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[Industrie] KNDS, ancien KANT


Serge
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14 minutes ago, rodac said:

Oui c’est la disparition à terme des compétences dans ce domaine et fermetures des sites de Bourges, Roanne et Satory sauf peut-être pour de la maintenance et un peu d’assemblage.

Ce n'est factuellement pas vrai Nexter pousse les murs en ce moment à Roanne pour pouvoir livrer les Griffon, Jaguar, Serval et Caesar qui sont attendus par les clients (dont en premier lieu la France). L'entreprise à quinze ans de carnet de commande pour livrer les ~4000 blindés neufs du programme Scorpion, non délocalisable. Le bureau d'étude tourne à plein régime avec les différents sous-projets scorpions et MGCS. La partie munitions et canon à Bourges est relancée par le succès à l'export du Caesar etc...

Si Nexter avait été mariée avec un carnet de commande vide, l'alliance entre égaux aurait pu rapidement tourner au dépeçage. Mais ce n'est pas le cas. Le management "familial" de KMW semble au contraire faire beaucoup de bien à la société. Le gain du projet Serval contre Arquus est assez frappant : meilleure offre technique, montage industriel innovant avec Texelis, prise de risque intelligente sur le business plan... Ce n'est pas le signe d'une entreprise en perte de vitesse. La comparaison avec Arquus qui perd pied sur l'ensemble de ses métiers historiques est assez cruelle de ce point de vue.

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Pour la propulsion du MGCS il y a des travaux de R&D sur une hybridation, je ne sais pas ce que cela sous entends mais ce sera peut etre pas à partir d'un moteur diesel ou seulement partiellement en association avec une turbine* puisqu'en plus d'énergie mécanique pour faire avancer le bouzin et faudra du jus pour fairre tourner ses systèmes.

De toute manière nous pourrons toujours reprendre nos billes meme si le cout politique rend cette action improbable ou nous passer de mtb et dans ce cas le fardeau sera pour nos voisins.

*l'ancien PDG de Safran est président du CA de KNDS

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il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Vous n'oublierez pas de nous signaler les fermetures symétriques en Allemagne au profit de sites français ? Ou alors ça va pulser comme Airbus et il va falloir ouvrir des sites ?

Je n’y manquerai pas et je n’oublierai pas non plus de sauter comme un cabri.

Rappel: 

motorisation, transmission, suspension: plus de compétences 

120 mm: chacun son tube

pour un calibre supérieur les allemands prendront le 140mm c’est sur.

Avant de coopérer dans le SCAF les allemands vont s’essayer sur des F-18, même Trapier s’en réjouit.

Cela ne leur suffit pas de nous fourguer leur caisses notamment à nos dealers, le client n’attend pas.

Volvo rachète Renault Trucks: vous me direz ce qu’il leur reste.

Malgre ces promesses GE se désengage de ces activités en France.

La « fusion » d’Alstom avec Siemens dans le ferroviaire ne s’est pas faite, Siemens aurait été pilote, on sait ce que cela voulait dire.

il y a 3 minutes, P4 a dit :

Pour la propulsion du MGCS il y a des travaux de R&D sur une hybridation, je ne sais pas ce que cela sous entends mais ce sera peut etre pas à partir d'un moteur diesel ou seulement partiellement en association avec une turbine* puisqu'en plus d'énergie mécanique pour faire avancer le bouzin et faudra du jus pour fairre tourner ses systèmes.

De toute manière nous pourrons toujours reprendre nos billes meme si le cout politique rend cette action improbable ou nous passer de mtb et dans ce cas le fardeau sera pour nos voisins.

*l'ancien PDG de Safran est président du CA de KNDS

C’est quelqu’un qui part à la retraite .

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Ce n'est factuellement pas vrai Nexter pousse les murs en ce moment à Roanne pour pouvoir livrer les Griffon, Jaguar, Serval et Caesar qui sont attendus par les clients (dont en premier lieu la France). L'entreprise à quinze ans de carnet de commande pour livrer les ~4000 blindés neufs du programme Scorpion, non délocalisable. Le bureau d'étude tourne à plein régime avec les différents sous-projets scorpions et MGCS. La partie munitions et canon à Bourges est relancée par le succès à l'export du Caesar etc...

Si Nexter avait été mariée avec un carnet de commande vide, l'alliance entre égaux aurait pu rapidement tourner au dépeçage. Mais ce n'est pas le cas. Le management "familial" de KMW semble au contraire faire beaucoup de bien à la société. Le gain du projet Serval contre Arquus est assez frappant : meilleure offre technique, montage industriel innovant avec Texelis, prise de risque intelligente sur le business plan... Ce n'est pas le signe d'une entreprise en perte de vitesse. La comparaison avec Arquus qui perd pied sur l'ensemble de ses métiers historiques est assez cruelle de ce point de vue.

C’est peut-être le chant du cygne. Le nombre d’exemple de travaux entrepris dans des usines françaises avant leur fermeture, n’est pas rassurant.

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Je vois surtout que des deux cotés du Rhin c'est le mécontentement qui monte pas directement parce que les industriels ne peuvent pas se le permettre.
Mais le nombre d'articles de presses, les réactions de parlementaires... 
D'ailleurs au sujet des parlementaires FR, je note une incohérence totale, ils veulent des partenaires à droit, à gauche et au milieu. mais dans le meme temps de demande à ce qu'on veille sur l'indépendance industriel de défense du pays... Soit on laisse la place aux autres sur certains aspects, soit on duplique ce que font les copains et ca n'a donc aucun intérêt. 
J'attends de voir leur tete quand on va leur expliquer que les nouvelles frégates seront équipés de radars Indra... 
Les S80 n'ont apparemment pas servi de leçon. 
Pour nexter, l'entreprise est vu depuis l'affaire de la négociation du Leclerc comme un probleme que les politiciens sont ravis de lâcher aux allemands. 
Il avait meme été imaginé lâcher la part MBT et à la prochaine génération acheter directement aux allemands.
Pour 200 exemplaires on allait pas faire une histoire.
Depuis avec le covid et les masques, j'ai l'inversion que le réveil est dure mais qu'il est bien là.

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  • 3 months later...
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Le 17/04/2021 à 20:37, Kerloas a dit :
Citation

Pour le E-MBT, le développement devrait s’accélérer pour la production d’un démonstrateur. Un partenariat industriel à été mis en place en Pologne, principal client potentiel. L’enjeu est fort, et le temps est compte pour ne pas arriver trop tard face au char coréen K9. Suite à une question sur la réalité du marché, F. Haun confirme que beaucoup de pays de l’est de l’Europe doivent renouveler leur parc, et que le E-MBT est l’alternative à MGCS, lointain et cher pour de nombreuses armées. Nous n’avons pas eu d’éclaircissement sur les discussions avec la Pologne.

Savez-vous qui est le partenaire industriel local?

Quel est l'avantage de E-MBT par rapport aux nouveaux Léopards?

Un soutien politique français ou allemand à l'initiative est-il prévu?

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il y a 27 minutes, LunchTime a dit :

Savez-vous qui est le partenaire industriel local?

Quel est l'avantage de E-MBT par rapport aux nouveaux Léopards?

Un soutien politique français ou allemand à l'initiative est-il prévu?

Tourelle-canon-optronique ?

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il y a 29 minutes, gargouille a dit :

Tourelle-canon-optronique ?

Deuxième tourelle alors que on a déjà plus de 200 Léopards? L'Allemagne est-elle prête à partager les bénéfices? 

Citation

Huta Stalowa Wola (HSW) et Rheinmetall Waffe Munition (RWM) ont annoncé que le 7 juin (2019) ils ont signé une lettre d'intention à Varsovie, exprimant leur volonté de lancer en Pologne la production de composants clés du canon L44 de 120 mm, qui est l'armement du char Leopard 2, principalement pour les besoins futurs des forces armées polonaises.

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=28446

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3 hours ago, LunchTime said:

Savez-vous qui est le partenaire industriel local?

Quel est l'avantage de E-MBT par rapport aux nouveaux Léopards?

Un soutien politique français ou allemand à l'initiative est-il prévu?

Le E-MBT, c'est un châssis de Léopard, avec une tourelle de Leclerc XLR. C'est le must du savoir faire de KNDS.

La tourelle profite de l'avance technologique du Leclerc (chargement automatique, équipage à trois, tir en roulant) et des nouveautés introduites avec le Jaguar et bientôt retrofittées sur le Leclerc XLR (nouveau viseur, blue force tracking, combat collaboratif, tourelleau 12,7...). Le châssis est éprouvé - il y a sans doute quelques innovations sur ce plan-là aussi mais il n'y a pas beaucoup de communication pour l'instant. 

L'Allemagne va sans doute être un peu conflictée sur ce dossier (vu que le E-MBT sera en concurrence comme en Hongrie avec le Leopard "normal") mais la France sera sans doute intéressée de pousser cette candidature.

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Il y a 13 heures, Rivelo a dit :

Le E-MBT, c'est un châssis de Léopard, avec une tourelle de Leclerc XLR. C'est le must du savoir faire de KNDS.

La tourelle profite de l'avance technologique du Leclerc (chargement automatique, équipage à trois, tir en roulant) et des nouveautés introduites avec le Jaguar et bientôt retrofittées sur le Leclerc XLR (nouveau viseur, blue force tracking, combat collaboratif, tourelleau 12,7...). Le châssis est éprouvé - il y a sans doute quelques innovations sur ce plan-là aussi mais il n'y a pas beaucoup de communication pour l'instant. 

L'Allemagne va sans doute être un peu conflictée sur ce dossier (vu que le E-MBT sera en concurrence comme en Hongrie avec le Leopard "normal") mais la France sera sans doute intéressée de pousser cette candidature.

Oui mais les Hongrois veulent le chargement automatique des obus donc c'est K2 ou potentiel e-mbt.

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Le 26/04/2021 à 19:07, Rivelo a dit :

La tourelle profite de l'avance technologique du Leclerc (chargement automatique, équipage à trois, tir en roulant) et des nouveautés introduites avec le Jaguar et bientôt retrofittées sur le Leclerc XLR (nouveau viseur, blue force tracking, combat collaboratif, tourelleau 12,7...). Le châssis est éprouvé - il y a sans doute quelques innovations sur ce plan-là aussi mais il n'y a pas beaucoup de communication pour l'instant. 

E-MBT plus Leopard est l'exploitation de deux types de véhicules d'une génération en même temps. Il existe déjà un centre de formation avec des simulateurs pour Leopard en Pologne, donc un deuxième serait nécessaire.

La tourelle Leclerc donnera un avantage dans les combats dans le désert, mais sera-ce en Europe centrale?
La portée du tir direct en Pologne va jusqu'à 1500 m. Plus des 3/4 des combats font moins de 850 m.

Le 27/04/2021 à 08:16, Neuron a dit :

...veulent le chargement automatique des obus donc c'est K2 ou potentiel e-mbt.

K2 n'est qu'une proposition. C'est peut-être une base pour un char pour les Polonais, mais tout doit être changé. Ergonomie "taille asiatique", armure trop faible, etc. On peut donc développer un char K2PL et apres d'une décennie avoir l'équivalent aux chars actuellement en vente. Est-ce que ça fait du sens?

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il y a 35 minutes, LunchTime a dit :

E-MBT plus Leopard est l'exploitation de deux types de véhicules d'une génération en même temps. Il existe déjà un centre de formation avec des simulateurs pour Leopard en Pologne, donc un deuxième serait nécessaire.

La tourelle Leclerc donnera un avantage dans les combats dans le désert, mais sera-ce en Europe centrale?
La portée du tir direct en Pologne va jusqu'à 1500 m. Plus des 3/4 des combats font moins de 850 m.

K2 n'est qu'une proposition. C'est peut-être une base pour un char pour les Polonais, mais tout doit être changé. Ergonomie "taille asiatique", armure trop faible, etc. On peut donc développer un char K2PL et apres d'une décennie avoir l'équivalent aux chars actuellement en vente. Est-ce que ça fait du sens?

La Pologne doit faire face dans ses scénarios aux T90 et T14.

Si un Leopard 2 peut faire le job face à un T90, sans un système de chargement automatique des obus (dérivé de celui du Leclerc par exemple), un Leopard 2 sera en difficulté face à un T14. Le T14 à l'instar d'un Leclerc ou du futur E-MBT peut tirer tout en continuant à manœuvrer ce que ne pourra jamais faire un Leopard 2, aussi modernisé soit-il.

D'où le E-MBT, mais qui n'arriverait sur le marché que dans quelques années avec châssis de Leopard 2 + tourelle de Leclerc optimisée.

Pour le K2 coréen en Pologne, il ne semble pas certain qu'il soit très bien parti malgré les partenariats noués par les Coréens avec des industriels Polonais.

 

 

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il y a 44 minutes, Neuron a dit :

La Pologne doit faire face dans ses scénarios aux T90 et T14.

Si un Leopard 2 peut faire le job face à un T90, sans un système de chargement automatique des obus (dérivé de celui du Leclerc par exemple), un Leopard 2 sera en difficulté face à un T14. Le T14 à l'instar d'un Leclerc ou du futur E-MBT peut tirer tout en continuant à manœuvrer ce que ne pourra jamais faire un Leopard 2, aussi modernisé soit-il.

D'où le E-MBT, mais qui n'arriverait sur le marché que dans quelques années avec châssis de Leopard 2 + tourelle de Leclerc optimisée.

Pour le K2 coréen en Pologne, il ne semble pas certain qu'il soit très bien parti malgré les partenariats noués par les Coréens avec des industriels Polonais.

 

 

Je serai les Polonais, je demanderai que la chaîne des Leclerc emiratis soit réouverte ou qu’elle soit transférée en Pologne, plutôt que de me coltiner cette association qui n’a d’intérêt que de faire plaisir aux allemands.

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il y a 50 minutes, Rivelo a dit :

Le Leclerc a été conçu pour le combat en Europe contre le pacte de Varsovie. C'est un produit de la guerre froide ! La capacité de tirer en roulant est justement un avantage dans les combats à courte distance, car le char n'a pas besoin de s'arrêter pour se mettre en batterie et il peut également engager ses adversaires en surgissant de sa position. Le chargeur automatique permet par ailleurs de maintenir une cadence de tir élevée. Philosophiquement, c'est un char pensé pour la guerre de mouvement, dans une optique où un Leclerc devait pouvoir "tuer" de nombreux chars ennemis compte-tenu du déséquilibre numérique à l'époque.

Le E-MBT, avec son châssis Léopard, sera un peu plus lourd que le Leclerc mais il gardera la capacité de tir en mouvement. Sa tourelle étant plus légère, il sera quelques tonnes plus léger que le Léopard II donc plus agile / avec plus de marges d'évolution. Et pour un pays disposant déjà de Léopards, cela permet de capitaliser sur le savoir-faire acquis sur la partie moteur / chassis / ... et de ne pas repartir du feuille blanche. Cette partie châssis étant par ailleurs facile à entretenir (disponibilité pièces, moteur diesel, ...).

Pour le coup, on est loin du SCAF et du MGCS. Le Léopard II est le standard des armées centre-européennes. Réutiliser son châssis "sur étagère" est un gage d'efficacité économique (KNDS dévelope le E-MBT sur fond propre, ils évitent de réinventer la roue). C'est aussi pour ça que l'on reste sur un calibre standard de 120mm. Cela permet de se concentrer sur ce qui fait vraiment la différence par rapport aux chars de la génération précédente (vétronique, nouvelle tourelle, nouvelles munitions).

A mon avis, ce char ouvre de nombreuses possibilités de collaboration sur la fabrication avec la Pologne, la production de la tourelle de Leclerc devant de toutes façons être relancée et le châssis Léopard ayant déjà fait l'objet de fabrication sous licences dans de nombreux pays.

Ça devrait faire plaisir aux allemands.

L’idée en fait c’est d’utiliser d’anciens châssis Léo II. Bien joué, ça ferait des E-MBT abordables, moins efficaces certes. Kolossale finesse !

Edited by rodac
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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

 

Pour le coup, on est loin du SCAF et du MGCS. Le Léopard II est le standard des armées centre-européennes. Réutiliser son châssis "sur étagère" est un gage d'efficacité économique (KNDS dévelope le E-MBT sur fond propre, ils évitent de réinventer la roue). C'est aussi pour ça que l'on reste sur un calibre standard de 120mm. Cela permet de se concentrer sur ce qui fait vraiment la différence par rapport aux chars de la génération précédente (vétronique, nouvelle tourelle, nouvelles munitions).

A mon avis, ce char ouvre de nombreuses possibilités de collaboration sur la fabrication avec la Pologne, la production de la tourelle de Leclerc devant de toutes façons être relancée et le châssis Léopard ayant déjà fait l'objet de fabrication sous licences dans de nombreux pays.

Et puis d'un point de vue business, l'E-MBT permet à KNDS de proposer une solution là où pris seuls, KMW ou NEXTER n'ont plus de solutions à proposer sur le marché: Le Leopard 2 ne tient plus la route face aux chars avec chargement automatique des obus, et le Leclerc ne peut plus être fabriqué tel quel, se concentrer sur la tourelle uniquement enlevant certainement une petite épine du pied de NEXTER. D'ailleurs quid du canon de 120 mm du Leclerc pour l'E-MBT ? Il semblerait que ce ne soit pas si simple de refabriquer ce canon...

L'E-MBT étant un pur produit KNDS, il est heureusement sauvé du 130 mm de Rheinmetall en embuscade sur le MGCS (sinon nul doute que Rheinmetall aurait joué son va tout).

L'E-MBT tombe au bon moment, disponible dans quelques années, il pourra être en ligne chez les Polonais (ou chez d'autres) bien avant 2035, et aura un coût d'acquisition certainement bien inférieur au MGCS qui ne sera pas adapté à la bourse de toutes les armées.

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il y a 38 minutes, Neuron a dit :

Et puis d'un point de vue business, l'E-MBT permet à KNDS de proposer une solution là où pris seuls, KMW ou NEXTER n'ont plus de solutions à proposer sur le marché: Le Leopard 2 ne tient plus la route face aux chars avec chargement automatique des obus, et le Leclerc ne peut plus être fabriqué tel quel, se concentrer sur la tourelle uniquement enlevant certainement une petite épine du pied de NEXTER. D'ailleurs quid du canon de 120 mm du Leclerc pour l'E-MBT ? Il semblerait que ce ne soit pas si simple de refabriquer ce canon...

L'E-MBT étant un pur produit KNDS, il est heureusement sauvé du 130 mm de Rheinmetall en embuscade sur le MGCS (sinon nul doute que Rheinmetall aurait joué son va tout).

L'E-MBT tombe au bon moment, disponible dans quelques années, il pourra être en ligne chez les Polonais (ou chez d'autres) bien avant 2035, et aura un coût d'acquisition certainement bien inférieur au MGCS qui ne sera pas adapté à la bourse de toutes les armées.

Si on ne sait pas refabriquer le 120 mm comment peut-on prétendre participer au programme MGCS ? Et encore plus avec le 140 mm ?

on ne sait pas fabriquer (refabriquer) le 120mm mais on propose le 140mm ?

C’est une plaisanterie ?  Où est la caméra ?

Qui a dit qu’on ne savait plus le faire ?

Rheinmetall et ses amis ?

Edited by rodac
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Il y a 5 heures, rodac a dit :

Je serai les Polonais, je demanderai que la chaîne des Leclerc emiratis soit réouverte ou qu’elle soit transférée en Pologne, plutôt que de me coltiner cette association qui n’a d’intérêt que de faire plaisir aux allemands.

J'avais retenu qu'il y a quelques années, suite à une demande saoudienne, on avait répondu que ce n'était possible que pour une commande d'au moins 200 char.

La solution de l'E-MBT permet de réduire les frais d'industrialisation.

Maintenant si le MGCS est abandonné (en même temps que le SCAF, le NAWS...) on pourrait tout à fait imaginer que la France encourage la relance de la production de Leclerc pour pouvoir remplacer ses Leclerc par une version légèrement modernisée.

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Il y a 12 heures, rodac a dit :

Si on ne sait pas refabriquer le 120 mm comment peut-on prétendre participer au programme MGCS ? Et encore plus avec le 140 mm ?

on ne sait pas fabriquer (refabriquer) le 120mm mais on propose le 140mm ?

C’est une plaisanterie ?  Où est la caméra ?

Qui a dit qu’on ne savait plus le faire ?

Rheinmetall et ses amis ?

Il ne faut pas mélanger les sujets.

D'un côté on parle de savoir-faire pour réaliser un canon de 140mm novateur , savoir-faire que nous avons et que nous allons continuer à améliorer, perfectionner dans les années futures , et mettre en place en parallèle la capacité à produire dans les années à venir ce type de canon (c'est à dire concevoir les lignes de production adaptées, avec la chaîne d'approvisionnement et la maîtrise complète du processus de fabrication).

Tout cela sera parfaitement prêt en 2035, pas de doute.

Pour le 120mm bien évidemment nous avons toujours le savoir faire, en revanche pour l'outil de production la situation est plus contrastée. Remettre en place un outil de production comme celui-ci ne se fait pas en un claquement de doigts du jour au lendemain.

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il y a 33 minutes, Neuron a dit :

Il ne faut pas mélanger les sujets.

D'un côté on parle de savoir-faire pour réaliser un canon de 140mm novateur , savoir-faire que nous avons et que nous allons continuer à améliorer, perfectionner dans les années futures , et mettre en place en parallèle la capacité à produire dans les années à venir ce type de canon (c'est à dire concevoir les lignes de production adaptées, avec la chaîne d'approvisionnement et la maîtrise complète du processus de fabrication).

Tout cela sera parfaitement prêt en 2035, pas de doute.

Pour le 120mm bien évidemment nous avons toujours le savoir faire, en revanche pour l'outil de production la situation est plus contrastée. Remettre en place un outil de production comme celui-ci ne se fait pas en un claquement de doigts du jour au lendemain.

L’outil de production concerne- t-il essentiellement le tube ? Même s’il y a des différences entre les outils pour les calibres, il faudra s’y colleter. Personne n’a dit que tout ce faisait en un claquement de doigt, ma crédulité a ses limites, eh oui même la mienne !

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