Cathax Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) Céder le nord aurait voulu dire abandonner le pays Thaï en 54, et cela aurait été une pilule compliquée à faire avaler aux dirigeants. Céder le nord avant, bonne chance pour le faire avaliser par le pouvoir politique français. Expurger la guérilla et les "contre-structures" communistes aurait été théoriquement possible: si on avait pu y mettre les moyens en unités spécialisées, tenir un minimum les zones dégagées, et si les autorités vietnamiennes alliées de la France avaient soutenu cette politique, au lieu de chercher à clientéliser ces unités. Ça fait des gros si. Et puis il y a assez tôt la revendication des 3 Ky, soit l'unité territoriale du Vietnam, qui est posée comme condition non négociable par les élites locales. Modifié le 19 février 2016 par Cathax Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) il y a 33 minutes, cracou a dit : De toute façon c'est un combat colonial où ils avaient raison... La solution n'était pas militaire mais politique: une colonie c'est indéfendable! Une colonie à l'ancienne mode non. Mais en tant que membre de l'Union Française, qui se voulait à l'image du Commonwealth c'est beaucoup plus jouable. Le Nord de par la proximité avec la Chine et le fait d’être un foyer nationaliste la rend à mon sens intenable. L'Annam au milieu est montagneuse recouverte de forets denses avec un ligne de vie qui longe la cote facile à contrôler. Elle aurait été un glacis défensif intéressant, d'autant plus qu'y résidait des tribus indigènes pas spécialement pro-communiste. La région aurait été un mouroir pour les nordistes. Enfin le Sud avec la Cochinchine ils y demeurent suffisamment de gens de divers groupes qui ont un interet direct à ce que le business d'exportation continu, vietnamien y compris, pour que la France puissent s'y maintenir au moins sous une forme soft. En fait, la situation aurait été la même qu'historiquement, sauf que le Sud Vietnam aurait eu ce qui lui a manqué, une force militaire efficace. Modifié le 19 février 2016 par Shorr kan 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cathax Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 Petite question Shorr Khan: si les troupes françaises se retirent au Sud et s'y retranchent, combien de temps crois-tu que le gouvernement français aurait été prêt à les laisser en assurer la sécurité/parrainer la création d'une armée locale digne de ce nom ? Même ne tenir que cette partie du pays demanderait d'importants moyens (bien que plus réduits que ceux déployés par le CEFEO, j'en conviens), et dans le contexte de l'époque (engagements dans le reste de l'empire, en Allemagne vis-à vis de l'Otan, reconstruction du pays, reconstruction de l'armée sur le plan matériel...), vu le coût financier et la volonté d'envoyer les effectifs dans des coins jugés plus pertinents, ça risque de pinailler. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 il y a 5 minutes, Cathax a dit : Petite question Shorr Khan: si les troupes françaises se retirent au Sud et s'y retranchent, combien de temps crois-tu que le gouvernement français aurait été prêt à les laisser en assurer la sécurité/parrainer la création d'une armée locale digne de ce nom ? Même ne tenir que cette partie du pays demanderait d'importants moyens (bien que plus réduits que ceux déployés par le CEFEO, j'en conviens), et dans le contexte de l'époque (engagements dans le reste de l'empire, en Allemagne vis-à vis de l'Otan, reconstruction du pays, reconstruction de l'armée sur le plan matériel...), vu le coût financier et la volonté d'envoyer les effectifs dans des coins jugés plus pertinents, ça risque de pinailler. Je pense que s'était jouable , car le gouvernement français dans la vrai histoire a navigué durant pas mal d'années sans avoir d'idées sur ce que sera le lendemain . Le général Leclerc avait apporté une solution sur un plateau avec possibilité de géré le côté militaire et politique ,en appliquant ce que Shorr Kan explique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Leclerc_de_Hauteclocque Citation Ce n'est que le 5 octobre que Leclerc, après avoir enfin reçu l'autorisation des Alliés, peut débarquer en Indochine pour en entamer la reconquête et participer au désarmement des troupes japonaises : la destruction de l'administration coloniale par les Japonais en mars 1945, puis la reddition des Japonais en août, ont laissé le territoire indochinois en plein chaos, les indépendantistes vietnamiens, cambodgiens et laotiens ayant les mains libres. Hô Chi Minh, chef du Việt Minh communiste, a notamment proclamé le2 septembre 1945 l'indépendance du Viêt Nam. La reprise en main du Cambodge est aisée : le roi Norodom Sihanouk ayant invité les Français à rétablir leur protectorat, Leclerc peut arrêter sans difficultés le premier ministre indépendantiste Son Ngoc Thanh. La situation est nettement plus complexe en territoire vietnamien, où les hommes de Leclerc parviennent progressivement, entre octobre 1945 et janvier 1946, à rétablir la souveraineté française dans toute la Cochinchine, puis dans le Sud-Annam, tandis que le nord de l'Annam et tout le Tonkin demeurent sous le contrôle du Việt Minh. Les accords Hô-Sainteny permettent finalement de débloquer la situation en lançant un processus de négociations avec les indépendantistes communistes vietnamiens : le 18 mars 1946, le Corps expéditionnaire commandé par Leclerc peut enfin faire son entrée dans Hanoï. Le 26 mars, Leclerc rencontre Hô Chi Minh ; leur prise de contact se passe bien, Leclerc étant favorable à une résolution par la voie politique de la crise qui secoue la colonie française. En mai 1946, les troupes de Leclerc achèvent de reprendre le contrôle de l'Indochine en s'assurant celui du Laos46. Le 12 juillet 1946, Leclerc est nommé inspecteur des forces terrestres en Afrique du Nord ; il est promu général d'armée deux jours plus tard. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) il y a 47 minutes, Shorr kan a dit : Une colonie à l'ancienne mode non. Mais en tant que membre de l'Union Française, qui se voulait à l'image du Commonwealth c'est beaucoup plus jouable. Le Nord de par la proximité avec la Chine et le fait d’être un foyer nationaliste la rend à mon sens intenable. L'Annam au milieu est montagneuse recouverte de forets denses avec un ligne de vie qui longe la cote facile à contrôler. Elle aurait été un glacis défensif intéressant, d'autant plus qu'y résidait des tribus indigènes pas spécialement pro-communiste. La région aurait été un mouroir pour les nordistes. Enfin le Sud avec la Cochinchine ils y demeurent suffisamment de gens de divers groupes qui ont un interet direct à ce que le business d'exportation continu, vietnamien y compris, pour que la France puissent s'y maintenir au moins sous une forme soft. En fait, la situation aurait été la même qu'historiquement, sauf que le Sud Vietnam aurait eu ce qui lui a manqué, une force militaire efficace. C'est beau vu comme ça, mais la France est rasée en 1945 (moins que l'Allemagne certes, mais on se compare à un truc qui ressemble à la surface de la lune) et il y a de vraies priorités à domicile, des insurrections dans toutes les colonies, un mouvement international de décolonisation appuyé par les nouveaux patrons US / URSS qui ont beaucoup de moyens et d'expériences tout d'un coup. Le CEF et les forces indochinoises c'est certes 200 000 pékins sur le papier, mais en vrai le corps de bataille mobile capable d'assurer le choc ... Ce sont les 15 000 soldats tués, capturés, disparus à Dien Bien Phu (et les types morts dans les tentatives de dégagement de la RC4). - Pas de volonté pour défendre un truc de peu de valeur de l'autre coté du monde - Moultes nouvelles priorités stratégiques (Nuke, construction européenne, menace URSS tangible) - Moins (beaucoup moins) de moyens de projection - Une aura et une domination politique qui n'existe plus - Le vietminh est massivement présent dans le sud, il en contrôle une partie à la fin de la guerre d'ailleurs. Il ne s'en retire qu'à l'issu des négociations, et est réactivé plus tard dans le conflit qui suit. - ça ne répond pas à la déréliction et la corruption des élites indochinoises alignées sur la France. Pas vraiment leur faute, la structure même du colonialisme les dépossédées des moyens de se prendre en charge de manière autonome. La Guerre d'Indochine est perdue en 1945 quand d'Argenlieux (qui se comporte comme le pire des négociateurs, ne pigeant rien à la réalité de l'Indochine) prend les commandes et que Leclerc rentre en France. S'ensuit la suite d'incident qui mène à la guerre. Le seul moyen d'obtenir ce que tu propose Shorr kan c'est la négociation en 1945. La France aurait gardé une grande influence au moins culturelle et économique dans le pays et nous nous serions séparés, sans doute pas dans l'amitié mais au moins dans un respect bien compris, avec les vietnamiens. Par la suite le Vietnam serait sans doute resté neutre dans la guerre froide, ou tout du moins moins aligné sur l'URSS. Plus largement sur le sujet, Bazaine est sans doute pas le bon type pour tenir Metz, mais à sa décharge l'armée qu'il commande n'a pas de logistique ni les moyens de bouger, elle est constituée de nombreux soldats peux aguerris et ça aurait été l'envoyé au carnage que de la lancer en campagne. La situation stratégique était à chier, de toute façon Napoléon III se charge lui même de décapiter le pays d'entrée de jeu. En 14 et 40 tout a été dit sur d'autres pics. Je trouve qu'on caricature dans un sens et dans un autre. La France souffre surtout de sa position stratégique, ainsi que de ses alliés (pas fiables ou lointains), ça coince à bien des niveaux mais je préfère ça à être une armée qui a un pays comme l'Allemagne impériale. Qui soit dit en passant perd les deux conflits majeurs du XXe siècle et passe la presque totalité du dit siècle dans une position de faiblesse structurelle bien plus humiliante.Perd toutes ses colonies en 1918, se fait éventrer de son territoire historique en détail, devient un monstre idéologique aux mains d'un gang de médiocres et perd une partie considérable de sa population, et en sort traumatisée en prime. Shorr kan : Napoléon est ptête le Dieu de la Guerre, mais il ne comprend rien à la guerre, juste le combat. Plus généralement ce qui est tragique, et Cracou n'a sans doute pas tord de le souligner, c'est le "moule" qui se créé dans ces années et qui continue à mon sens de miner nos élites. Reproduction endogène massive, pas de valorisation de l'innovation, une peur bleue de toute critique théorique ou des conflits d'idées, du risque même calculé, de l'initiative, une sédimentation des débats en interne, un arrimage aux valeurs conservatrices et réactionnaires (incarné par Pétain) qui les aveugle sur la manière de conduire la guerre moderne ou même de penser stratégiquement. Curieusement un militaire issu de ce monde pas très sexy refuse de sombrer en 1940, fini par prendre le pouvoir et prend des options audacieuses le pays dans les années 1960 (fin des guerres de décolonisation et arme nucléaire). Surprenant. Modifié le 19 février 2016 par Berezech Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 19 février 2016 Auteur Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) Citation Plus largement sur le sujet, Bazaine est sans doute pas le bon type pour tenir Metz, mais à sa décharge l'armée qu'il commande n'a pas de logistique ni les moyens de bouger, elle est constituée de nombreux soldats peux aguerris et ça aurait été l'envoyé au carnage que de la lancer en campagne. La situation stratégique était à chier, de toute façon Napoléon III se charge lui même de décapiter le pays d'entrée de jeu. Bazaine a été condamné "à la peine de mort avec dégradation militaire pour avoir capitulé en rase campagne, traité avec l'ennemi et rendu la place de Metz avant d'avoir épuisé tous les moyens de défense dont il disposait." Il avait tout pour gagner une bataille et du temps et il a réussi à se faire enfermer au seul endroit où il ne devait pas aller. Trahison pure et simple liée à des ambitions politiques... Citation Curieusement un militaire issu de ce monde pas très sexy refuse de sombrer en 1940, fini par prendre le pouvoir et prend des options audacieuses le pays dans les années 1960 (fin des guerres de décolonisation et arme nucléaire). Surprenant. Pas faux. Disons qu'en fait il a été politiquement dans la continuité de sa vision de la France. Ceci dit après 62 tout se sclérose. Modifié le 19 février 2016 par cracou Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 il y a 2 minutes, Berezech a dit : C'est beau vu comme ça, mais la France est rasée en 1945 (moins que l'Allemagne certes, mais on se compare à un truc qui ressemble à la surface de la lune) et il y a de vraies priorités à domicile, des insurrections dans toutes les colonies, un mouvement international de décolonisation appuyé par les nouveaux patrons US / URSS qui ont beaucoup de moyens et d'expériences tout d'un coup. Le CEF et les forces indochinoises c'est certes 200 000 pékins sur le papier, mais en vrai le corps de bataille mobile capable d'assurer le choc ... Ce sont les 15 000 soldats tués, capturés, disparus à Dien Bien Phu (et les types morts dans les tentatives de dégagement de la RC4). - Pas de volonté pour défendre un truc de peu de valeur de l'autre coté du monde - Moultes nouvelles priorités stratégiques (Nuke, construction européenne, menace URSS tangible) - Moins (beaucoup moins) de moyens de projection - Une aura et une domination politique qui n'existe plus - Le vietminh est massivement présent dans le sud, il en contrôle une partie à la fin de la guerre d'ailleurs. Il ne s'en retire qu'à l'issu des négociations, et est réactivé plus tard dans le conflit qui suit. - ça ne répond pas à la déréliction et la corruption des élites indochinoises alignées sur la France. Pas vraiment leur faute, la structure même du colonialisme les dépossédées des moyens de se prendre en charge de manière autonome. La Guerre d'Indochine est perdue en 1945 quand d'Argenlieux (qui se comporte comme le pire des négociateurs, ne pigeant rien à la réalité de l'Indochine) prend les commandes et que Leclerc rentre en France. S'ensuit la suite d'incident qui mène à la guerre. Le seul moyen d'obtenir ce que tu propose Shorr kan c'est la négociation en 1945. La France aurait gardé une grande influence au moins culturelle et économique dans le pays et nous nous serions séparés, sans doute pas dans l'amitié mais au moins dans un respect bien compris, avec les vietnamiens. Par la suite le Vietnam serait sans doute resté neutre dans la guerre froide, ou tout du moins moins aligné sur l'URSS. Je pense que Shorr Kan présente son option avec une vision qui ce baserait sur un Leclerc gérant la chose ,ne rentrant pas en France . Pour le niveau des forces si on ce base sur 1945 les mecs ont des capacités qui auraient était suffisante pour gérer une phase tel qu'expliqué par Shorr Kan ,on tient une ligne sans être au nord . https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_exp%C3%A9ditionnaire_fran%C3%A7ais_en_Extr%C3%AAme-Orient Pour les troupes perdues à Dien Bien Phu , oui s'étaient l'élite du corps expéditionnaire mais je pense qu'on réduit trop rapidement les capacités des forces qui tenaient le sud . Franchement , on observe toujours la bataille de Dien Bien Phu comme le tournant de cette guerre ,ce qui est vrai car s'est la portée de cette défaite qui joue sur la politique ,mais est-ce que l'armée vietminh peut ce donner les moyens d'envahir le sud ? Pas si sûr ,il reste du monde au niveau CEFEO et des moyens lourd . Donc je veux bien que les unités d'élite qui joué les pompiers avaient des capacités ,mais si on observe les zones ou ils furent employé de facto sa devient compliqué au nord . Au sud je pense que sa aurait était plus compliqué pour le vietminh de descendre , le CEFEO ayant le terrain pour lui et les moyens de combat pour faire face . Non on a arrêté les frais ,mais en 1945 tout était possible avec Leclerc . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) il y a 26 minutes, Gibbs le Cajun a dit : Je pense que Shorr Kan présente son option avec une vision qui ce baserait sur un Leclerc gérant la chose ,ne rentrant pas en France . Pour le niveau des forces si on ce base sur 1945 les mecs ont des capacités qui auraient était suffisante pour gérer une phase tel qu'expliqué par Shorr Kan ,on tient une ligne sans être au nord . https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_exp%C3%A9ditionnaire_fran%C3%A7ais_en_Extr%C3%AAme-Orient Pour les troupes perdues à Dien Bien Phu , oui s'étaient l'élite du corps expéditionnaire mais je pense qu'on réduit trop rapidement les capacités des forces qui tenaient le sud . Franchement , on observe toujours la bataille de Dien Bien Phu comme le tournant de cette guerre ,ce qui est vrai car s'est la portée de cette défaite qui joue sur la politique ,mais est-ce que l'armée vietminh peut ce donner les moyens d'envahir le sud ? Pas si sûr ,il reste du monde au niveau CEFEO et des moyens lourd . Donc je veux bien que les unités d'élite qui joué les pompiers avaient des capacités ,mais si on observe les zones ou ils furent employé de facto sa devient compliqué au nord . Au sud je pense que sa aurait était plus compliqué pour le vietminh de descendre , le CEFEO ayant le terrain pour lui et les moyens de combat pour faire face . Non on a arrêté les frais ,mais en 1945 tout était possible avec Leclerc . Oui, clairement, l'option Leclerc est la seule qui me paraît réaliste. Quant à continuer à tenir le sud j'ai des doutes. Je ne suis même pas sur que le gouvernement, les militaires et d'Argenlieux soient préparés mentalement à l'option prise en 1949 : créer un Etat vietnamien, laotien, cambodgien, membre de l'Union Française et "assisté" par l'ancienne puissance coloniale. A terme de toute façon ce n'est pas viable, on se serait retrouvé dans la même position que les US quelques années plus tard avec un Vietnam largement appuyé par des poids lourds tout rouge Sur l'état du CEFEO après Dien Bien, il reste bien des unités, mais il n'y a concrètement plus aucune capacité offensive ou manœuvrière disponible. Pas de "Schwerpunkt" si tu veux. le CEFEO est condamné à rester sur la défensive. Cela acte de fait la perte de tous les territoires en dehors du Delta et des grandes villes. Pas une bonne configuration pour continuer la guerre. De fait en 1954 la situation est désespérée : il y a 33 minutes, cracou a dit : Bazaine a été condamné "à la peine de mort avec dégradation militaire pour avoir capitulé en rase campagne, traité avec l'ennemi et rendu la place de Metz avant d'avoir épuisé tous les moyens de défense dont il disposait." Il avait tout pour gagner une bataille et du temps et il a réussi à se faire enfermer au seul endroit où il ne devait pas aller. Trahison pure et simple liée à des ambitions politiques... Une bataille n'est pas la guerre. Et Bazaine se retrouve avec une armée impériale qui n'a plus d'empereur. A quoi bon s'acharner quant on a plus de raisons de se battre ? Sa cause n'est pas celle de Gambetta ou du nouveau gouvernement. Ne pas oublier que notre point de vue est immensément patriotique (au sens ou on peut l'être au XXIe siècle depuis son fauteuil en cuir, bien au chaud et derrière son PC) et pro-républicain. Sa condamnation permet d'ailleurs à la République d'avoir un bien utile coupable (avec Napo, mais lui c'est vraiment sa faute de bout en bout et il n'a pas d'excuse) à un moment où ses tentatives pour dégager Paris et continuer la lutte vont d'échec en échec. Son "excuse" concernant l'Etat de ses forces et de son ravitaillement n'est pas au demeurant complètement imaginaire. Ce point a déjà été discuté sur le fofo. ici : Voir le post de Tancrède Modifié le 19 février 2016 par Berezech 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) Il y a 1 heure, Cathax a dit : Petite question Shorr Khan: si les troupes françaises se retirent au Sud et s'y retranchent, combien de temps crois-tu que le gouvernement français aurait été prêt à les laisser en assurer la sécurité/parrainer la création d'une armée locale digne de ce nom ? Même ne tenir que cette partie du pays demanderait d'importants moyens (bien que plus réduits que ceux déployés par le CEFEO, j'en conviens), et dans le contexte de l'époque (engagements dans le reste de l'empire, en Allemagne vis-à vis de l'Otan, reconstruction du pays, reconstruction de l'armée sur le plan matériel...), vu le coût financier et la volonté d'envoyer les effectifs dans des coins jugés plus pertinents, ça risque de pinailler. Je dirais tant que le pays est rentable, ou du moins rentable pour les lobbys bien en cours et qui ont oreille de Paris. Pour le reste voir ma réponse à ce margoulin de Berezech. il y a une heure, Berezech a dit : C'est beau vu comme ça, mais la France est rasée en 1945 (moins que l'Allemagne certes) et il y a de vraies priorités à domicile, des insurrections dans toutes les colonies, un mouvement international de décolonisation appuyé par les nouveaux patrons US / URSS qui ont beaucoup de moyens et d'expériences tout d'un coup. Le CEF et les forces indochinoises c'est certes 200 000 pékins sur le papier, mais en vrai le corps de bataille mobile capable d'assurer le choc ... Ce sont les 15 000 soldats tués, capturés, disparus à Dien Bien Phu (et les types morts dans les tentatives de dégagement de la RC4). - Pas de volonté pour défendre un truc de peu de valeur de l'autre coté du monde - Moultes nouvelles priorités stratégiques (Nuke, construction européenne, menace URSS tangible) - Moins (beaucoup moins) de moyens de projection - Une aura et une domination politique qui n'existe plus - Le vietminh est massivement présent dans le sud, il en contrôle une partie à la fin de la guerre d'ailleurs. Il ne s'en retire qu'à l'issu des négociations, et est réactivé plus tard dans le conflit qui suit. - ça ne répond pas à la déréliction et la corruption des élites indochinoises alignées sur la France. Pas vraiment leur faute, la structure même du colonialisme les dépossédées des moyens de se prendre en charge de manière autonome. La Guerre d'Indochine est perdue en 1945 quand d'Argenlieux (qui se comporte comme le pire des négociateurs, ne pigeant rien à la réalité de l'Indochine) prend les commandes et que Leclerc rentre en France. S'ensuit la suite d'incident qui mène à la guerre. Le seul moyen d'obtenir ce que tu propose Shorr kan c'est la négociation en 1945. La France aurait gardé une grande influence au moins culturelle et économique dans le pays et nous nous serions séparés, sans doute pas dans l'amitié mais au moins dans un respect bien compris, avec les vietnamiens. Par la suite le Vietnam serait sans doute resté neutre dans la guerre froide, ou tout du moins moins aligné sur l'URSS. ... ... je ferais quelques remarques: - Le vietminh est faible militairement et ne prend de l'ampleur que progressivement. Et ils ne sont pas à l'aise partout, même, et même surtout dans la jungle. Le problème avec ce genre d’insurrection indépendantiste c'est pas la force militaire c'est l'idéologie nationaliste qu'ils arrivent petit à petit à implanter, j'y reviendrais. - à l'inverse, le Corps Expéditionnaire est très bon tactiquement, et une fois bien en main, que les différents commandement sont matés, enfin qu'est abandonné la stratégie idiote des postes isolés dans la cambrousse, c'est une force très efficaces sur le terrain, d'autant qu'elle peut compter sur ses auxiliaires particulièrement nombreux et hostiles aux communistes vietnamiens. ça va des tribus des montagnes aux mafieux des bas fonds de Saigon en passant par la communauté chinoise, la caste des mandarins et les ultra catholiques qui se pensent en pleine inquisition - avec les méthodes qui vont bien...- et j'en oublie certainement. Il y a beaucoup de monde qui veulent que la France reste. pas par amour, mais ils ont tous beaucoup à perdre d'un changement social qui les balayerait - et les a balayé dans les faits. - Prolongement de ce qui viens d’être dit, c'est justement la nature corrompue du pays qui est la principale carte à jouer : opposer le féodalisme de la société aux révolutionnaires vietminh. - Les effectifs c'est bon. Pour le matériel et même l'aide économique il y les américains au nom de la lutte contre le communisme. à mon sens la situation aurait été meilleurs par une implantation au seins de la société même, une force militaire locale efficace et la tutelle plus ou moins indirect sur le gouvernement. Ce que n'ont jamais vraiment eu les américains, eux qui ont toujours voulu "vietnamiser" le conflit. Enfin ,ça me semble jouable, avec une dead line s’arrêtant à 1950 pour que ça reste faisable, voir un peu plus. il y a une heure, Berezech a dit : ... Shorr kan : Napoléon est ptête le Dieu de la Guerre, mais il ne comprend rien à la guerre, juste le combat. Je ne peux pas laisser passez ça, attend toi à recevoir une fessé mémorable ! Modifié le 19 février 2016 par Shorr kan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) Il y a 3 heures, cracou a dit : Le XVII est mauvais dans sa mise en oeuvre même. C'est pas le plan le problème mais l'incapacité des gens à comprendre qu'il n'est pas utilisabele. Sauf qu'il est impossible de déterminer si un plan est inutilisable avant son lancement, cela est d'autant plus vrai lorsque qu'on ne dispose que peu de renseignement au moment opportun. Avec des armée qui implique autant d'acteur impossible de déterminé à l'avance que tel ou tel individu suivra ou non les plans prévu à l'avance, d'autre facteur entre en ligne de compte dans ce domaine et le reprocher cela au haut commandement c'est absurde. Il y a 3 heures, cracou a dit : Pas du tout. Je parle des non commandes de sérum antitétanique , de pansements etc... Qu'on ne me parle pas de politique (très bon article sur le sujet dans Le Monde Histoire) Pour les les sérum antitétanique vous parliez pour ceux des hommes ou des chevaux ? Le service de santé de l'armée en a fait aussi des articles, ce ne sont pas les sujets à proprement parler, expliquant en cela que la nature et le nombre des blessure ont été largement sous estimé, et que l'ampleur que prendra cette guerre n'est jamais traversé l'esprit des belligérants. La guerre était prévu a ce fini pour chaque camps au bout de quelques semaines voir quatre mois, et on prévoyait plus de blessure par perforation par balle pas aux éclats d'obus. C'est la conviction d'une guerre courte qui font que tout les hauts commandement des divers belligérant n'ont pas fait les stock des sérum antitétanique, même si un stock était prévu dès 1911 mais pour les chevaux fait par l'institut pasteur par Gaston Ramon. Il y a 3 heures, cracou a dit : Si tu tentes, je réponds. Ce n'était déjà le cas avec vos "et?" éloquent ? Il y a 3 heures, cracou a dit : Et c'est pour ça qu'on doit appliquer stupidement ce qui ne peut pas marcher? C'est faire preuve d'aveuglement ou de stupidité. En 14 pas un seul politique a dicté la conduite des opérations réelles sur le terrain et la bataille des frontières a été un massacre pathétique mis en oeuvre par des incompétents. Mais on peut pas savoir qu'un plan ne fonctionne pas si il n'est pas appliqué. Une fois que le haut commandement trouve un bon compris et que les politiques le ratifie, il est normal pour les exécutant d'appliquer ce plan. Les plans ne furent pas tant respecté que cela, comme le souligne Jean Claude Delhez il y a bien eu aussi des carences au niveau application du plan. Mais de toute manière le plan était foutu à partir de l'instant ou les allemands ont l'avantage numérique notamment à Charleroi et Mons, chose que les français n'avait pas prévus et ne comprendront que bien trop tard. Il y a 3 heures, cracou a dit : Dépassée? J'attends les sources. Source Général Georges qui répertorie l'ensemble des équipement de l'armée, le nombre de botte, le nombre de fusil et tout le reste ... archive récemment étudier par Max Schiavon. Les articles sur cairn aussi parle des problèmes du passage à l'économie de guerre, ou les avions et fusil sont produit encore trop lentement notamment le MAS 36 qui est encore à 100 000 exemplaire selon les rapport de Georges. Les livres de Stéphane Ferrand sur l'équipement de l'armée de terre française, ou même constat l'armée se retrouve souvent avec des prototypes plus autre chose notamment un canon 75 CA à chargement automatique. Il y a 3 heures, cracou a dit : Tu mélanges économie de guerre et compétence des généraux. L'économie de guerre décide de combien de canons on produit. Ce sont les généraux qui décident de ce qu'on fait avec. Au lieu de conserver des canons sur voir ferrée ou de grotesques FCM2C on aurait dû produire de la DCA! Au lieu d'utiliser stupidement les excellents 47mm AC en arrière on aurait dû les déployer avec les 25mm. Je donne des exemples précis et factuels. Merci de répondre de même. On parlait de la réorganisation de l'armée française, de fait je pensais qu'on parlait du passage obligeait à l'économie de guerre. Je parle bien d'économie de guerre qui concerne la production de l'armement, 30 % des avions sortie d'usine non fini. Cafouillage au niveau de la coordination entre les industries et l'armée. C'est pour cela qu'on racle justement les fonds de tiroir avec des R-35 qu'ont reconverti à la va vite en R-40, ou qu'on ressort Lebel et FCM2C car on a pas grand chose à part cela ... car l'industrie ne peut renouveler l'ensemble les équipements qu'au cours de 41 ou 42. Pour ce qui concerne la doctrine de l'emploie, oui alors il y a eu des absurdité d'ailleurs je vous rejoins sur vos propos envers Vuillemin ... qui incarne parfaitement la caricature du soldat obtus et caractériel. On peut citer d'autre élément absurde qu'on peut mettre sur le dos de Gamelin, particulièrement son idée de transport des jerrican par camion, le fait de ne fournir d'une radio par groupe de char, de privilégier la communication par téléphone et non par radio etc ... mais bon pour les emploie des armes ce n'est pas du ressort du haut commandement mais plus des officiers du terrain. Il y a 3 heures, cracou a dit : J'ai bien lu. Il a commandé l'armée de 19 à 31. Il a été ministre. Il a promut des incompétents et il a favorisé la sclérose intellectuelle (relisez un peu un des dernier Guerre et Histoire). Il a mis en place un système et des hommes incapables d'évoluer. De 19 à 31. En 34 il a continué en faisant de la politique. Gamelin c'est un choix politique notamment du général Maurin ministre de la guerre, très apprécié des politiques français ou il deviendra ensuite le poulain de Daladier. En fait, Pétain soutenait au début (et mollement) la candidature de Georges sous les recommandation de Weygand, il n'avait aucun intérêt quelconque de soutenir Gamelin. Il y a 3 heures, cracou a dit : Mouette... Et? Un succès entre des échecs. Par celui qui a conçu Dien Bien Phu. Qui a remplacé un putchiste condamné à vie (mais amnistié) et qui a tenté de se défausser sur les politiques (remarquez bien que là c'était pas totalement faux). Non encore une fois, il y a eu une succession de réussite au cours des deux dernière année du conflit une opération échoue ces l'opération Brochet mais Carmague, Castor, Mouette sont des réussite qui donne confiance au troupes. Ce n'est donc une réussite coincé entre deux fiasco, les français avaient rattrapé les erreurs de RC 4 qui n'est pas insurmontable ... si il faut reprendre vos critères. Et vous sautez des étapes, Salan n'était pas encore un putschiste lorsqu'il se fait remplacer par Navarre, cela vous le savez est une autre guerre. Il y a 3 heures, Shorr kan a dit : La question c'est de savoir le pourquoi de la chose. Et surtout ce qui tient des manquements propres dudit commandement et ce qui tient aux influences extérieurs, et des rapports entre les deux - tout est toujours amalgamé. Il y a pas vraiment d'explication ... au fond on sait jamais ce que vaut tel ou tel chef que lorsque le moment arrive. Dans une période de paix nous avons peu de critères de sélection pour choisir le bon commandant, à part les écoles de guerre. Castelnau qui fut notre meilleur général de la PGM fait justement partie du haut commandement, ainsi qu'un des rédacteur du plan XVII ... Après il y a aussi d'autre facteur qui font qu'un plan ne réussisse pas ou le contraire, cela ne veut pas pour autant que le commandant soit un bon un rien. Napoléon a fait d'énorme boude cela fait de lui pour autant un minable ? Attention pas tricher ! On parle de ses décisions en campagne et bataille, pas de sa géostratégie à la c***. Modifié le 19 février 2016 par Rochambeau Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 19 février 2016 Share Posté(e) le 19 février 2016 (modifié) il y a 20 minutes, Shorr kan a dit : Je dirais tant que le pays est rentable, ou du moins rentable pour les lobbys bien en cours et qui ont oreille de Paris. Pour le reste voir ma réponse à ce margoulin de Berezech. ... *coupe* Je ne peux pas laisser passez ça, attend toi à recevoir une fessé mémorable ! Fait ton max ! *chante Waterloo de Abba* Citation je ferais quelques remarques: *coupe* - Oui le Vietminh est faible militairement, ta description d'une petite bande pied nickelé en train de crever la dalle dans les montagnes à la frontière chinoise en 1947 est particulièrement réaliste. Cependant ce qui compte c'est l'idéologie qu'il parvient à insuffler à tout un tas de classes sociales qui souffrent du système colonial et/ou féodal que tu décris. Petits paysans, métayers, classes éduquées intermédiaires, travailleurs indépendants, prolétariat paupérisé qui vivent dans les villes en plein essor de la côte ... ça mélangé avec un sentiment de frustration et de fierté nationale multi-séculaire. Cocktail détonnant. En face de ça une direction politique de l'indochine française arrogante et brutale, et une direction stratégique française lointaine très mollement engagée dans la chose et ayant ouate mille autres priorités à court termes (dont notamment faire bouffer 40 millions de personnes dans un pays rationné dont l'infrastructure est bousillée) Là ya pas à chier, jouer à domicile et avec le temps pour soi donne au Vietminh tout l'espace et la profondeur dont il a besoin pour mobiliser des ressources, des appuis. Limite ils n'ont même pas vraiment besoin d'écraser le CEFEO et Dien Bien était dispensable. Enfer ils se permettent même de prendre de grotesque pilées dans des assauts banzaïs dénués de sens (la plupart des offensives du Vietminh finissent mal ... en générale). Mais ils apprennent. - Le CEFEO a les qualités d'une pointe. "Une pointe ça s'émousse vite si on s'en sert comme marteau." - S'appuyer sur tous les corrompus de la terre, c'est s'appuyer sur une jambe de bois (vermoulue, pourrie et mangée/régurgitée par les termites) - L'aide américaine est très relative (et liée en grande partie à l'évolution de la situation géostratégique en orient), et au niveau du matos on est en tension maximale pendant toute la durée du conflit. Je rappelle qu'en 1956 les US menacent de nous nuker pour une autre question coloniale au Moyen Orient ... - En dehors de quelques unités (le bavouane par exemple) les troupes indochinoises auxiliaires sont elles fiables ? Même si c'était le cas (l'armée sud vietnamienne US backée n'était pas aussi inepte qu'on aime à le prétendre), sa direction politique c'est la jambe de bois sus-évoquée. Je parierai pas ma pipe dessus ! Modifié le 19 février 2016 par Berezech Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 20 février 2016 Auteur Share Posté(e) le 20 février 2016 Citation Sauf qu'il est impossible de déterminer si un plan est inutilisable avant son lancement Faux. On s'adapte aux situations en comprenant que le monde évolue. Est ce que les américains ont lançé stupidement des plans orange contre le Japon? Non, ils se sont adaptés. Citation Le service de santé de l'armée en a fait aussi des articles, ce ne sont pas les sujets à proprement parler, expliquant en cela que la nature et le nombre des blessure ont été largement sous estimé, et que l'ampleur que prendra cette guerre n'est jamais traversé l'esprit des belligérants. La guerre était prévu a ce fini pour chaque camps au bout de quelques semaines voir quatre mois, Cela n'a aucun rapport avec le fait que les généraux n'ont pas fait de stocks... Guerre courte ou pas. D'ailleurs la principale erreur est de penser la guerre courte. Citation Mais on peut pas savoir qu'un plan ne fonctionne pas si il n'est pas appliqué. Si, on peut comprendre qu'il n'est plus à utiliser. Citation Source Général Georges qui répertorie l'ensemble des équipement de l'armée, le nombre de botte, le nombre de fusil et tout le reste ... archive récemment étudier par Max Schiavon. Les articles sur cairn aussi parle des problèmes du passage à l'économie de guerre, ou les avions et fusil sont produit encore trop lentement notamment le MAS 36 qui est encore à 100 000 exemplaire selon les rapport de Georges. Les livres de Stéphane Ferrand sur l'équipement de l'armée de terre française, ou même constat l'armée se retrouve souvent avec des prototypes plus autre chose notamment un canon 75 CA à chargement automatique. En quoi ce que je dis est dépassé? Il est facile de donner des noms de livres. Il est plus compliqué de trouver dans le livre le passage qui explique que j'ai tord. Soit dit en parlant le MAS36 n'est pas indispensable... Tu mélanges comme bien souvent l'équipement et sa doctrine d'emploi. Avec nos 75 anciens on pouvait avoir une très bone défense AC. Fallait mieux s'en servir. Citation Pour ce qui concerne la doctrine de l'emploie, oui alors il y a eu des absurdité d'ailleurs je vous rejoins sur vos propos envers Vuillemin ... qui incarne parfaitement la caricature du soldat obtus et caractériel. On peut citer d'autre élément absurde qu'on peut mettre sur le dos de Gamelin, particulièrement son idée de transport des jerrican par camion, le fait de ne fournir d'une radio par groupe de char, de privilégier la communication par téléphone et non par radio etc ... mais bon pour les emploie des armes ce n'est pas du ressort du haut commandement mais plus des officiers du terrain. Officiers de terrains qui écoutent une doctrine. Remarque que c'est aussi un problème de commandement. Tous ces exemples montrent une totale incompréhension du monde. Citation Gamelin c'est un choix politique notamment du général Maurin ministre de la guerre, très apprécié des politiques français ou il deviendra ensuite le poulain de Daladier. En fait, Pétain soutenait au début (et mollement) la candidature de Georges sous les recommandation de Weygand, il n'avait aucun intérêt quelconque de soutenir Gamelin. Et? Mon propos est de remarquer que le commandement est foireux à presque tous les niveaux. Le commandant en chef est toujours un choix politique dans tous les pays. Chez nous ça a foiré. Citation Non encore une fois, il y a eu une succession de réussite au cours des deux dernière année du conflit une opération échoue ces l'opération Brochet mais Carmague, Castor, Mouette sont des réussite qui donne confiance au troupes. Ce n'est donc une réussite coincé entre deux fiasco, les français avaient rattrapé les erreurs de RC 4 qui n'est pas insurmontable ... si il faut reprendre vos critères. Et vous sautez des étapes, Salan n'était pas encore un putschiste lorsqu'il se fait remplacer par Navarre, cela vous le savez est une autre guerre. Réussite? En 54, regardez la carte: la moitié du pays est dominée par le VM. La RC4 est l'image même de l'échec à tous les niveaux et l'incapacité à se remettre en cause. plan ne réussisse pas ou le contraire, cela ne veut pas pour autant que le commandant soit un bon un rien. Napoléon a fait d'énorme boude cela fait de lui pour autant un minable ? Attention pas tricher ! On parle de ses décisions en campagne et bataille, pas de sa géostratégie à la c***. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan le Barbare Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 Joffre fait abandonner le Fort de Douaumont car il considère que les Forts sont des reliques du passé et que ça ne vaut plus rien... Combien de (dizaines ?) de milliers de soldats seront tués pour reprendre ce fort ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 Dans l'absolue, notre commandement ne devait pas être si foireux, vu que la France couvre quasiment la même surface entre 70 et maintenant. C'est juste dans les années 60 qu'au plus haut niveau de l'état on a du avoir un commandement foireux vu qu'on a perdu une grande partie du pays... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 il y a 29 minutes, cracou a dit : Faux. On s'adapte aux situations en comprenant que le monde évolue. Est ce que les américains ont lançé stupidement des plans orange contre le Japon? Non, ils se sont adaptés. Le plan orange ... non ils ne ses ont pas adapté se sont les japonais qui ont pris l'initiative sur Pearl Habor en prenant de cours les américains. D'ailleurs le plan orange originel n'est pas suivi car la flotte devait normalement être en Californie et non à Hawaï. Et vous faites des comparaisons fallacieux entre le plan orange et le plan XVII qui par le fait que l'un ce déroule sur terre et l'autre en mer, rend caduque toute comparaison. Le plan XVII c'est la bataille des frontières ou se confronte directement des armées composées de millier d'hommes sur des terrains étroite, rien à voir avec la largeur et la profondeur stratégique d'océan Pacifique qui sépare les deux belligérants de la SGM. il y a 45 minutes, cracou a dit : Cela n'a aucun rapport avec le fait que les généraux n'ont pas fait de stocks... Guerre courte ou pas. D'ailleurs la principale erreur est de penser la guerre courte. Mauvaise foi encore une fois ... Si justement lorsque qu'on fait des commandes de munition ou autre cela repose avant tout chose l'hypothétique durée d'un conflit selon les schéma précédent connu. Vous jugez les comportements de l'époque selon vos critères actuels, faisant fi des schémas conceptuels des différents chez militaire de l'époque qui se sont habitué depuis les campagnes napoléonienne à des campagnes courte et mobile. Tout comme le sérum antitétanique, les munitions vont aussi être prévu pour une campagne militaire courte ... que deux mois de conflit vont vider à la surprise générale de tout les belligérants. il y a une heure, cracou a dit : Si, on peut comprendre qu'il n'est plus à utiliser. Non pas quand on ne possède pas tout les renseignements et donnée nécessaire. Un plan ne devient caduque que lorsque les données on étaient pris en compte, chose que le haut commandement français de 14 est incapable d'avoir. Aucun des belligérants n'est capable d'avoir toute les données nécessaire pour réadapter leur plan ... pendant la PGM, les allemands seront toute aussi surpris que les français par l'ampleur et la durée du conflit. Car le schéma de cette allait au delà des conception admis par tous jusqu'à présent. il y a une heure, cracou a dit : En quoi ce que je dis est dépassé? Il est facile de donner des noms de livres. Il est plus compliqué de trouver dans le livre le passage qui explique que j'ai tord. Soit dit en parlant le MAS36 n'est pas indispensable... Tu mélanges comme bien souvent l'équipement et sa doctrine d'emploi. Avec nos 75 anciens on pouvait avoir une très bone défense AC. Fallait mieux s'en servir. Ce que qui dépassé dans vos propos est le fait que l'augmentation du budget de la défense du Front Populaire suffit à la réorganisation de l'armée ; votre jugement aussi sur l'état de l'équipement français aussi est basé sur des sources dépassé alors que l'armée française racle les fonds de tiroir pour équiper les troupes ; votre critique sur l'ensemble du commandement français est tout aussi dépassé car elle implique bien trop d'acteur pour n'avoir qu'un jugement partial et partiel etc ... ensuite pour les référence je cite déjà les écrits du général Georges notamment via ses archive privé et ceux Service Historique des Armée, ou encore le livre de Max Schiavon sur le général Georges, et Stéphane Ferrand avec son livre sur l'équipement de l'armée de terre pas besoin de chercher les titres ... elles sont déjà dans mon commentaire. Et je fais bien la distinction entre l'économie de guerre et la doctrine, mais encore une fois la doctrine n'évolue qu'au cours d'une guerre que grâce à l'équipement fournie par l'industrie. L'armée allemande de cette époque est aussi confronté à des luttes théorique sur l'emploie des char et des avions c'est la campagne de France qui met fin définitivement aux rivalité ou les chef de terrains ont pris toute les initiatives nécessaires grâce la simplicité et cohérence industrielle de l'équipement. De fait une doctrine c'est qu'elle fonctionne que lorsque les outils sont adapté pour et ce n'est avec des R-35 et MS 406 que la doctrine change aussi concentré soit-elle. Pour votre exemple sur les canons de 75 comme CA cela existait déjà, durant la guerre on monte même l'un de ces canons sur un Lorraine 37L, mais le nombre et bien trop faible pour faire une quelconque différence. (On monte aussi le canon sur des chars encore au stade expérimental) Il y a 2 heures, cracou a dit : Officiers de terrains qui écoutent une doctrine. Remarque que c'est aussi un problème de commandement. Tous ces exemples montrent une totale incompréhension du monde. Si on prend l'exemple allemands c'est le terrain qui a imposé la doctrine du moins pour la bataille de France. Il y a 2 heures, cracou a dit : Et? Mon propos est de remarquer que le commandement est foireux à presque tous les niveaux. Le commandant en chef est toujours un choix politique dans tous les pays. Chez nous ça a foiré. Et? En quoi mes commentaire remettent en cause cette état de fait ? J'ai reconnu les manquements du haut commandement français de cette époque, sauf que je précisais que cela n'est pas aussi simpliste au vu de la multiplicité des acteurs. Dans mon premier commentaire je critique les choix de Gamelin, tout en précisant qu'il n'a pas fait que des erreurs notamment sa rivalité contre tout bon sens avec Georges. Je parlais aussi du poids des politiques dans le fonctionnement de l'armée française, qui ont aussi de par leur orientation responsables de la défaites. Vous reprochiez à Gamelin d'être le chef des armée mais il est le poulain de Daladier au déclenchement de la guerre. Après c'est fort du café de me répondre cela alors que c'est vous qui avait insisté sur le rôle de Pétain dans la non préparation à la guerre, alors que les faits sont bien plus complexe que cela ou tant qu'il était le chef des armée, il s'était lui aussi opposé à la construction de la ligne Maginot et la réduction des budgets de défense. Vous avez aussi parlé de son influence dans la doctrine française alors que durant ses fonctions la France connait une riche période ou les théories fleurissent sur le potentiel des armes blindée et aviation. Il y a 3 heures, cracou a dit : Réussite? En 54, regardez la carte: la moitié du pays est dominée par le VM. La RC4 est l'image même de l'échec à tous les niveaux et l'incapacité à se remettre en cause. Mais le replie est une décision de De Lattre et fait partie de la stratégie des français en Indochine ... car la guerre est ingagnable ! Il est impossible d'une victoire de la France dans cette partie du monde notamment par la modestie des effectifs et moyens employer, mais aussi de la nouvelle donne géopolitique avec une Chine communiste qui assure la logistique des Viet minh, et, enfin du caractère immorale de cette guerre qui veut maintenir cette région au sein de l'empire coloniale.Quoique que fasse Navarre , De Lattre, Salan etc ... la solution est avant tout politique à l'exemple de ce qu'à fait Leclerc lorsque qu'il est envoyé là bas. Encore une fois c'est votre jugement à l'emport pièce que je remets en question, le commandement a fait ce à quoi les politique voulait qu'il fassent. Le succès des opérations démontre au contraire leur compétence du commandement qui n'a pas failli, si il y a bien des erreurs elles ne sont pas plus grosses ou exceptionnelle que toutes les erreurs tactique et stratégique commis durant l'histoire militaire. Et la France n'en a pas l'exclusivité durant ces 200 dernière années Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 Moi je pense que l'on doit prendre en compte un fait , l'industrialisation de la mort en 14/18 et l'amélioration de cette industrialisation avec l'évolution des technologies pour la seconde guerre Mondiale . On part d'une adaptation ,en ayant quand même bloquer les allemands ,le front ce fixant assez rapidement alors qu'en 1870 ben s'est vite plié ... Donc oui on peu être critique sur la manière de géré de certains généraux mais n'oublions pas les faits ,si le plan allemand en 1914 surprend on fini quand même sur un blocage de ce plan . Si on aurait était si mauvais je pense que les allemands en 1914 auraient pris Paris ... A l'échelle des guerres mondiales ,entre évolution/industrialisation peut-on juger cela de manière si aisée ? Moi j'observe une chose ,combien la bataille de Verdun à coûté en vie humaine aux allemands ? Franchement même en perdant Verdun est-ce que cela aurait permis aux allemands de repartir dans une offensive d'importance qui aurait fait tombé l'armée française ? Pas certain du tout ... Qu'en est-il resté ? que la donne serait compliqué pour les allemands puisque les français ont payé le prix pour tenir le terrain ,et qu'en 1916 les anglais ce lancé dans l'offensive de la Somme , entrant eux aussi dans la guerre industrielle de masse ,certes pas en faisant une offensive qui a brillé par ces réussites mais qui entre dans l'ère guerre industrielle avec une masse d'hommes et sa ce fut quand même pour les allemands bien compliqué d'observé que les anglais aussi ce mettait à ce type de guerre . En 1917 on observe que français et anglais et français lancent des offensives , avec les batailles d'Ypres et le chemin des dames .Certes sans obtenir grand chose mais les allemands n'en sont-ils pas aussi dans la même situation ? S'est l'offensive de 1918 qui relance les allemands mais sa ne dure pas longtemps , les alliés eux parviennent avec leurs offensive de 1918 à atteindre des objectifs . Sa a coûté du monde malheureusement mais moi j'observe des phases , en 1916 le concept allemand à Verdun ne parvient pas à brisé l'armée française , y perdant des billes ,l'armée britannique malgré un côté mitigé montre qu'elle peut aussi monté une offensive d'importance , en 1917 ce sont les alliés qui tentent le coup des offensives ,ce retrouvant aussi en mode échec ,mais cela à aussi usé le potentiel allemand qui ne repart vraiment à l'offensive qu'en 1918 , mais comme expliqué plus haut malgré des réussites celle-ci s'épuisent . Pour les alliés l'arrivé des US permet aussi de gérer . Les alliés repartent à l'offensive et parviennent à atteindre leur objectif . Le rythme au final s'est basé sur la guerre d'attrition que les allemands ont lancé en 1916 avec Verdun , sauf que les français et anglais ont eux aussi repris l'idée pour voir au final une armée allemande qui s'est épuisée et qui n'aura jamais les moyens d'exploité son offensive en 1918 . Donc oui humainement on payé le prix fort , en 1916 on n'était pas prêt et pourtant on a relevé lé défi ,en 1917 même la troupe pensé que l'on allé réussir au chemin des dames car les moyens étaient la ,idem pour les anglais en 1916 avec la Somme . Moi j'observe que ces l'évolution des moyens et l'industrialisation de la guerre qui a compliqué la donne , puisque de facto en 1914 on avait figé le front . L'évolution technique permettait de tué mais elle n'apporté pas le plus qui permettent de cassé le front en permettant d'exploité l'offensive de manière décisive pouvant pesé sur la victoire au bout de cette offensive . Moi je pense que bien évidemment on a eu de mauvais généraux ,mais je pense aussi que le sentiment d'avoir les moyens technologique décisif ont leurré aussi le commandement . Honnêtement il faut attendre 1918 pour obtenir des forces"inter-arme" à l'échelle d'une armée pour obtenir des résultats ,mais aussi du fait que s'est la capacité à subir l'attrition qui fut déterminant à l'échelle de guerre . Franchement cette guerre de 1914/1918 a vu aussi que l'on a tiré le maximum de la capacité d'enduré cette guerre par les hommes , chose nouvelle dans un contexte de guerre industrialisée . Enfin voilà , l'échelle est aussi le facteur marquant de cette guerre . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit : Moi je pense que l'on doit prendre en compte un fait , l'industrialisation de la mort en 14/18 et l'amélioration de cette industrialisation avec l'évolution des technologies pour la seconde guerre Mondiale . On part d'une adaptation ,en ayant quand même bloquer les allemands ,le front ce fixant assez rapidement alors qu'en 1870 ben s'est vite plié ... Donc oui on peu être critique sur la manière de géré de certains généraux mais n'oublions pas les faits ,si le plan allemand en 1914 surprend on fini quand même sur un blocage de ce plan . Si on aurait était si mauvais je pense que les allemands en 1914 auraient pris Paris ... A l'échelle des guerres mondiales ,entre évolution/industrialisation peut-on juger cela de manière si aisée ? Moi j'observe une chose ,combien la bataille de Verdun à coûté en vie humaine aux allemands ? Franchement même en perdant Verdun est-ce que cela aurait permis aux allemands de repartir dans une offensive d'importance qui aurait fait tombé l'armée française ? Pas certain du tout ... Qu'en est-il resté ? que la donne serait compliqué pour les allemands puisque les français ont payé le prix pour tenir le terrain ,et qu'en 1916 les anglais ce lancé dans l'offensive de la Somme , entrant eux aussi dans la guerre industrielle de masse ,certes pas en faisant une offensive qui a brillé par ces réussites mais qui entre dans l'ère guerre industrielle avec une masse d'hommes et sa ce fut quand même pour les allemands bien compliqué d'observé que les anglais aussi ce mettait à ce type de guerre . En 1917 on observe que français et anglais et français lancent des offensives , avec les batailles d'Ypres et le chemin des dames .Certes sans obtenir grand chose mais les allemands n'en sont-ils pas aussi dans la même situation ? S'est l'offensive de 1918 qui relance les allemands mais sa ne dure pas longtemps , les alliés eux parviennent avec leurs offensive de 1918 à atteindre des objectifs . Sa a coûté du monde malheureusement mais moi j'observe des phases , en 1916 le concept allemand à Verdun ne parvient pas à brisé l'armée française , y perdant des billes ,l'armée britannique malgré un côté mitigé montre qu'elle peut aussi monté une offensive d'importance , en 1917 ce sont les alliés qui tentent le coup des offensives ,ce retrouvant aussi en mode échec ,mais cela à aussi usé le potentiel allemand qui ne repart vraiment à l'offensive qu'en 1918 , mais comme expliqué plus haut malgré des réussites celle-ci s'épuisent . Pour les alliés l'arrivé des US permet aussi de gérer . Les alliés repartent à l'offensive et parviennent à atteindre leur objectif . Le rythme au final s'est basé sur la guerre d'attrition que les allemands ont lancé en 1916 avec Verdun , sauf que les français et anglais ont eux aussi repris l'idée pour voir au final une armée allemande qui s'est épuisée et qui n'aura jamais les moyens d'exploité son offensive en 1918 . Donc oui humainement on payé le prix fort , en 1916 on n'était pas prêt et pourtant on a relevé lé défi ,en 1917 même la troupe pensé que l'on allé réussir au chemin des dames car les moyens étaient la ,idem pour les anglais en 1916 avec la Somme . Moi j'observe que ces l'évolution des moyens et l'industrialisation de la guerre qui a compliqué la donne , puisque de facto en 1914 on avait figé le front . L'évolution technique permettait de tué mais elle n'apporté pas le plus qui permettent de cassé le front en permettant d'exploité l'offensive de manière décisive pouvant pesé sur la victoire au bout de cette offensive . Moi je pense que bien évidemment on a eu de mauvais généraux ,mais je pense aussi que le sentiment d'avoir les moyens technologique décisif ont leurré aussi le commandement . Honnêtement il faut attendre 1918 pour obtenir des forces"inter-arme" à l'échelle d'une armée pour obtenir des résultats ,mais aussi du fait que s'est la capacité à subir l'attrition qui fut déterminant à l'échelle de guerre . Franchement cette guerre de 1914/1918 a vu aussi que l'on a tiré le maximum de la capacité d'enduré cette guerre par les hommes , chose nouvelle dans un contexte de guerre industrialisée . Enfin voilà , l'échelle est aussi le facteur marquant de cette guerre . Sur la guerre de 14 déjà passé du pantalon rouge au bleu horizon je ne vois pas trop la différence. Pour les officiers d'époque le bleu horizon ayant était chois par rapport à la ligne d'horizon. Parce que regardez un champ vert à la jumelle au bout d’un champ vous voyez du bleu (ligne d'horizon) ou nos soldats pourront se cacher parce qu’ils seront habillé en bleu. Franchement c'est un raisonnement à la con. Apres les hécatombes de 14 nos soldats n'ont toujours pas besoin du casque parce que quand il va renter en service nous serons à Berlin vu qu'ils reculent partout après la Marne . Franchement la guerre de 14 sans nos alliés on n’a aucune chance de gagner. Lors de la bataille de la Marne en 14 les casques à pointe avait déjà retiré du front un corps d'armée pour le transférer à l'Est parce qu'ils s'étaient fait surprendre par les russes à Tannenberg; Ce qui permit à Joffre de sauver la situation. Ensuite viens 1915 l’année la plus meurtrière pour l'armée française ou on lance des offensives stériles contre une armée allemande en défensive sur des lignes fortifiées. Sans oublier notre expédition sur le front Turc ou notre marine ce fait plier dans le détroit des Dardanelles. 1916 c’est Verdun on l’initiative d’un colonel de la logistique qui arrive à maintenir le front avec son organisation sans faille sur la voie sacrée tout en mobilisant l’ensemble des camions disponible sur ce front vu l’absence de voie ferré sur ce secteur. Mais là aussi les offensives coordonnées des alliés sur la Somme dans les Alpes italiens et en Russie on sauver une fois de plus la patrie….. 1917 c’est le chemin des dames !!! J’suis allé en touriste au chemin des dames et bien pour monter la cote il faut mettre les mains (trop raid) il fallait être complètement fou pour lancer une offensive dans ce secteur. Je n’imagine même pas monter une telle cote avec un fusil à la main et un sac à dos et ou les mitrailleuses allemande dans les trous creusaient dans la carrière du haut vous allument. Ca ne m’étonne pas que nos soldats se soient révoltés contre leur hiérarchies après cette batailles. 1918 on attend les américains qui s’installent pendant que les allemands ramènent leur armée du front de l’Est avant de lancer une nouvelle offensive sur Paris que les américains arrêteront à Château Thierry. Pour 40 pas de commentaire. EAM défaillant. Indo la RC4 et Dieng Bien Phu EAM Défaillant. Aujourd'hui heureusement aucune décision ne peut être prise par un seule homme. Il faut un certain consensus à l'EAM et tout est analysée en long et en large avant la moindre initiative. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 il y a 42 minutes, Scarabé a dit : Sur la guerre de 14 déjà passé du pantalon rouge au bleu horizon je ne vois pas trop la différence. Pour les officiers d'époque le bleu horizon ayant était chois par rapport à la ligne d'horizon. Parce que regardez un champ vert à la jumelle au bout d’un champ vous voyez du bleu (ligne d'horizon) ou nos soldats pourront se cacher parce qu’ils seront habillé en bleu. Franchement c'est un raisonnement à la con. Apres les hécatombes de 14 nos soldats n'ont toujours pas besoin du casque parce que quand il va renter en service nous serons à Berlin vu qu'ils reculent partout après la Marne . Franchement la guerre de 14 sans nos alliés on n’a aucune chance de gagner. Lors de la bataille de la Marne en 14 les casques à pointe avait déjà retiré du front un corps d'armée pour le transférer à l'Est parce qu'ils s'étaient fait surprendre par les russes à Tannenberg; Ce qui permit à Joffre de sauver la situation. Ensuite viens 1915 l’année la plus meurtrière pour l'armée française ou on lance des offensives stériles contre une armée allemande en défensive sur des lignes fortifiées. Sans oublier notre expédition sur le front Turc ou notre marine ce fait plier dans le détroit des Dardanelles. 1916 c’est Verdun on l’initiative d’un colonel de la logistique qui arrive à maintenir le front avec son organisation sans faille sur la voie sacrée tout en mobilisant l’ensemble des camions disponible sur ce front vu l’absence de voie ferré sur ce secteur. Mais là aussi les offensives coordonnées des alliés sur la Somme dans les Alpes italiens et en Russie on sauver une fois de plus la patrie….. 1917 c’est le chemin des dames !!! J’suis allé en touriste au chemin des dames et bien pour monter la cote il faut mettre les mains (trop raid) il fallait être complètement fou pour lancer une offensive dans ce secteur. Je n’imagine même pas monter une telle cote avec un fusil à la main et un sac à dos et ou les mitrailleuses allemande dans les trous creusaient dans la carrière du haut vous allument. Ca ne m’étonne pas que nos soldats se soient révoltés contre leur hiérarchies après cette batailles. 1918 on attend les américains qui s’installent pendant que les allemands ramènent leur armée du front de l’Est avant de lancer une nouvelle offensive sur Paris que les américains arrêteront à Château Thierry. Pour 40 pas de commentaire. EAM défaillant. Indo la RC4 et Dieng Bien Phu EAM Défaillant. Aujourd'hui heureusement aucune décision ne peut être prise par un seule homme. Il faut un certain consensus à l'EAM et tout est analysée en long et en large avant la moindre initiative. Moi aussi j'ai visité et parcouru à pied le champ de bataille et de Verdun et tout comme ailleurs comme en Picardie s'est pas mieux non plus ... de grande zone découverte avec peu de topographie avec point haut , pas mal de plaine ... Pour 14 les allemands enlèvent les pointes des casques à pointe ,m'enfin bon sa changera pas grand chose ... le cuir bouillie protège pas mieux que le képi ... et puis pour la discrétion ils avaient des couvre casque sur leur casque à pointe ... m'enfin ce couvre casque rendait pas invisible non plus . Donc bon sa reste pas une grande innovation ... Les allemands quand ils attaquent à Verdun ont pour pas mal d'entre eux le casque en cuir ,casque à pointe sans la pointe ... les français ont largement équipé en bleue horizon et casque adrian ( la un vrai casque en comparaison du casque en pointe ) les unités début 1916 ... Pour la couleur bleu horizon elle n'était pas pire que le vert de gris des allemands ... surtout que la teinte de l'uniforme changé avec la boue des champs de batailles ... la poussière aussi ... Résultant que le bleu horizon passé en mode "gris" ... rien de bien gênant dans la boue ou la craie des champs de bataille ... Certaines unités d'armée d'Afrique avait du couleur moutarde ,les unités de la Coloniale commençant à en percevoir sur la fin de la guerre ... Donc même si le bleu horizon ne valait pas la couleur des uniformes brits ( eux ils ont perdu du monde aussi ,le camo semble pas avoir réduit les pertes pour autant ) ,il n'en demeure pas moins que l'évolution du soldat français a pas non plus pris beaucoup de temps pour ce faire ... Les casques allemands lourd arrivent au début 1916 mais ils ne sont pas non plus généralisé ( comme expliqué plus haut pour Verdun ) . https://fr.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm Certes ils protègent mieux que l'Adrian mais faire croire que l'on avait pris beaucoup de retard sur la protection et les couleurs des uniformes un peu facile à dire je trouve . Si le bleu horizon est pas le mieux , apparemment sa n'a pas coûté plus de vie du fait d'être porté ,les allemands avec leur vert de gris étant pas non plus super top question couleur ... Si on fait le point des morts de tout camps , les allemands ont laissé pas mal de monde tout comme nous autres ... Pour les champs de batailles ,bien évidemment qu'on a eu des erreurs de commandement en lançant des troupes sur des terrains qui poussé au massacre vu sa configuration ,personne ne dit le contraire . Donc oui il y a eu des erreurs et de l'incompétence du commandement ,mais le voir que du côté français injuste . Les brits à Paschendale ont aussi envoyé leurs hommes sur des objectifs impossible à prendre , terrain tellement détrempé que s'en était stupide ... Idem pour les allemands ... leur acharnement sur Verdun était pas piqué des hannetons ...et aussi coûteux en vie humaine . Quand on voit qu'un bataillon de Chasseurs à pieds commandé par le colonel Drian cassé l'offensive pendant un certain temps avant d'être détruit ... Bon ben je pense que dans l'optique boucherie tout le monde ce valait dans cette guerre de 14/18 . Je peux comprendre qu'on mettent à mal les généraux ,mais uniquement ne voir que des mauvais chez les français injuste ... Allemands ,brits ,russes ,etc ... on t pas fait beaucoup que certains généraux français . Moi je pense que s'est parce que l'Allemagne est pas très ouverte sur le sujet ( on est dans une phase ou ben voilà ,on évite de parlé du passé ) mais cela change avec un nouvel intérêt sur le sujet ( un historien en parlé sur le C dans l'air ) ,et je pense que vu d'en bas les généraux allemands seront aussi mis sur le grill au vu des pertes subies dans la première guerre Mondiale . Moi je pense que malgré tout la Victoire fut la ,avec des sacrifices énormes et un commandement pas parfait ( pour tous les belligérants ) ,mais omettre le contexte d'industrialisation de la guerre ,s'est évité de voir la guerre de 14/18 être une nouveauté dans ce qu'elle fut en comparaison des guerres précédentes . Le prix restera effarant à tout jamais , mais à t'on déjà connu autant de pertes qui marquera autant les gens depuis ? La mécanisation et l'évolution des stratégies verra moins de pertes durant la seconde guerre Mondiale ,tout simplement par ce que la mécanisation offrira beaucoup aux stratèges . Mais les morts seront toujours là même si tout va plus vite . Moi je pense que personne ne s'attendait à ce retrouvé pendant 4 ans sur une guerre de ce type ,même les allemands ont sous-estimé cette guerre de 14/18 étant donné que leur plans ont fini par buté sur la résistance française à un moment donné , Paris ne sera menacé qu'en 1918 par la suite . Non je pense que cette guerre de 14/18 n'est qu'un ensemble de conjonctures qui amena à cette boucherie . 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 20 février 2016 Auteur Share Posté(e) le 20 février 2016 Citation Le plan orange ... non ils ne ses ont pas adapté se sont les japonais qui ont pris l'initiative sur Pearl Habor en prenant de cours les américains. Et? Citation Et vous faites des comparaisons fallacieux entre le plan orange et le plan XVII qui par le fait que l'un ce déroule sur terre et l'autre en mer, Absurde. Un plan est un plan. Terre, air ou mer, c'est un plan. Citation Si justement lorsque qu'on fait des commandes de munition ou autre cela repose avant tout chose l'hypothétique durée d'un conflit selon les schéma précédent connu. Vous jugez les comportements de l'époque selon vos critères actuels, faisant fi des schémas conceptuels des différents chez militaire de l'époque qui se sont habitué depuis les campagnes napoléonienne à des campagnes courte et mobile. Tout comme le sérum antitétanique, les munitions vont aussi être prévu pour une campagne militaire courte ... que deux mois de conflit vont vider à la surprise générale de tout les belligérants. Faux encore une fois. Les EM ont prévu une guerre courte mais les stocks ne permettent même pas d'alimenter les canons pour une guerre courte... Le sérum n'est pas disponible c'est tout. C'est de l'imprévoyance criminelle. Citation Ce que qui dépassé dans vos propos est le fait que l'augmentation du budget de la défense du Front Populaire suffit à la réorganisation de l'armée Je n'ai jamais dit ça, mais vous être libre d'inventer. Citation l'armée française racle les fonds de tiroir pour équiper les troupes Ce n'est pas le problème, mais c'est une bonne tentative de détournement de propos Citation ; votre critique sur l'ensemble du commandement français est tout aussi dépassé car elle implique bien trop d'acteur pour n'avoir qu'un jugement partial et partiel etc ... ensuite pour les référence je cite déjà les écrits du général Georges notamment via ses archive privé et ceux Service Historique des Armée, ou encore le livre de Max Schiavon sur le général Georges, et Stéphane Ferrand avec son livre sur l'équipement de l'armée de terre pas besoin de chercher les titres ... elles sont déjà dans mon commentaire. Citer des titres ne sert à rien si on n'est pas capable de préciser les pages exactes (deuxième fois que je le dis). Par ailleurs utiliser les mémoire d'un acteur... C'est d'un comique total. Ces ouvrages errent entre tentative d'auto justification et silences opportuns. Je vous invite à utiliser de meilleures sources. Citation Pour votre exemple sur les canons de 75 comme CA cela existait déjà, durant la guerre on monte même l'un de ces canons sur un Lorraine 37L, mais le nombre et bien trop faible pour faire une quelconque différence. (On monte aussi le canon sur des chars encore au stade expérimental) comme vous ne comprenez pas C'EST EN CA QUE LE COMMANDEMENT EST MAUVAIS. Ils ont les 75mm. Ils ont les Lorraine. Ils ont les moyens pour faire ce bricolage et ils ne le font pas par manque de créativité, de recul, d'intelligence. Citation Vous avez aussi parlé de son influence dans la doctrine française alors que durant ses fonctions la France connait une riche période ou les théories fleurissent sur le potentiel des armes blindée et aviation. Et où dans la pratique rien n'a été fait. Citation Encore une fois c'est votre jugement à l'emport pièce que je remets en question, le commandement a fait ce à quoi les politique voulait qu'il fassent. Là encore c'est faux. Certains excellents commandants ont compris la nature du conflit (Leclerc...). D'autres ont été au delà de la nullité. Si on sait depuis des années que le but est finalement politique, se lancer à Dien Bien Phu sans prendre en compte la victoire communiste ni les buts politiques était stupide. Continuer à envoyer des paras était le summum de la suffisance (la position étant indéfendable, que va apporter de l'infanterie légère? Ce qu'il fallait c'était 30 chars et 50 canons). Citation Le succès des opérations démontre au contraire leur compétence du commandement qui n'a pas failli ???? N'a pas failli à Dien Bien Phu? N'a pas failli sur la RC4? N'a pas failli en installant des postes indéfendables à Lang Son et assimilés? N'a pas failli en bombardant le port de Hanoi quand on n'a pas eu ce qu'on voulait? C'est une pitoyable accumulation de bévues consternantes que la troupe et les officiers de terrain ont dû subir en faisant de leur mieux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 il y a une heure, Scarabé a dit : Franchement la guerre de 14 sans nos alliés on n’a aucune chance de gagner. Et ça surprend quelqu'un ??? En 14, sans nos alliés, on aurait du affronter un pays 50% plus peuplé (et donc industrialisé et puissant vu qu'on parle d'un pays européen) que nous. La défaite est presque évidente surtout que notre adverse (50% plus puissant je le rappelle) a des alliés (rien que l'Italie) qui auraient le potentiel pour être aussi puissant que nous. Une non défaite est quand même la preuve que notre commandement n'a pas été trop mauvais. On peut critiquer notre commandement, mais on ne peut pas dire qu'il est nul parce qu'il a perdu une bataille ou il était en infériorité (numérique, qualitative, morale...) face à un adversaire pas trop con. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 il y a 27 minutes, ARPA a dit : Et ça surprend quelqu'un ??? En 14, sans nos alliés, on aurait du affronter un pays 50% plus peuplé (et donc industrialisé et puissant vu qu'on parle d'un pays européen) que nous. La défaite est presque évidente surtout que notre adverse (50% plus puissant je le rappelle) a des alliés (rien que l'Italie) qui auraient le potentiel pour être aussi puissant que nous. Une non défaite est quand même la preuve que notre commandement n'a pas été trop mauvais. On peut critiquer notre commandement, mais on ne peut pas dire qu'il est nul parce qu'il a perdu une bataille ou il était en infériorité (numérique, qualitative, morale...) face à un adversaire pas trop con. Effectivement ,on a eu des alliés mais n'oublions pas une chose l'armée française reste vu comme la plus dangereuse pour les allemands ,les britanniques ce lancent à partir de 1916 ,leur potentiel aussi mais il n'atteindra pas celui des français . Bon cela n'en réduit pas non plus l'effort des britanniques qui part au départ avec une BEF à taille réduite et évoluera par la suite https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_bataille_de_la_Force_exp%C3%A9ditionnaire_britannique_en_1914 en comparaison de l'armée française . https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_bataille_de_l%27arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise_en_ao%C3%BBt_1914 . Moi je pense qu'à l'échelle de cette guerre , ce ne fut pas une mince à faire que d'adapter l'armée française au condition d'un nouveau genre de guerre et arriver à équipé toute une armée ,début 1915 avec une pression permanente . Il en va de même pour l'industrie de guerre ,et tout ce qui va bien pour nourrir ,équipé ,soutenir les armées française . Pour les brits , on doit aussi reconnaître que la BEF a évoluer ainsi que leur industrie de guerre etc ... Moi je reste toujours impressionné par l'effort de guerre qui a pris une ampleur de cette taille pour faire face à une guerre qui n'était pas prévu pour une durée et une nouveauté qu'on avait jamais vu . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 20 février 2016 Share Posté(e) le 20 février 2016 il y a 54 minutes, ARPA a dit : Et ça surprend quelqu'un ??? En 14, sans nos alliés, on aurait du affronter un pays 50% plus peuplé (et donc industrialisé et puissant vu qu'on parle d'un pays européen) que nous. La défaite est presque évidente surtout que notre adverse (50% plus puissant je le rappelle) a des alliés (rien que l'Italie) qui auraient le potentiel pour être aussi puissant que nous. Une non défaite est quand même la preuve que notre commandement n'a pas été trop mauvais. On peut critiquer notre commandement, mais on ne peut pas dire qu'il est nul parce qu'il a perdu une bataille ou il était en infériorité (numérique, qualitative, morale...) face à un adversaire pas trop con. En 1914 il y a une chose qui à bien fonctionnée c'est la mobilisation. La mise en place des régions militaires après la défaite de 1970 a aussi bien fonctionnée. Je dirais même qu'elles ont rempli leur rôle à fond. Mobilisé 8 millions d'hommes ce n'est pas rien. Les commander, les équiper, les nourrir, les transporter etc.. c'est aussi une prouesse. Par contre avant 1914 les conscrits d'une ville étaient affectés au régiment de leur ville. Et lors des combats ils n'étaient pas rare de voire 3 ou 4 noms d'une même famille mourir au combat. Il suffit de regarder les monument au morts. En plus quand un frère était dans le même régiment que son frère et que l'un des deux était tué ça posé des problème En 1919 le système de conscription a été changé en mixant les régiments avec des gars venu de toute les régions de France pour formé un régiment. Ce système reste d'actualité aujourd'hui. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 21 février 2016 Share Posté(e) le 21 février 2016 (modifié) Il y a 21 heures, cracou a dit : Et? Eh bien que le plan orange n'a finalement pas était suivi et que l'initiative japonaise pousse à sa modification ... dans les faits, elle est encore quelque peu suivi à la lettre notamment pour ce qui concerne le blocage des ligne d'approvisionnement des japonais. Il y a 21 heures, cracou a dit : Absurde. Un plan est un plan. Terre, air ou mer, c'est un plan. On ne transpose pas les mêmes éléments tactique sur terre et sur mer, d'ou l'absurdité de votre comparaison. La profondeur stratégique qu'offre l'Océan Pacifique limite grandement la menace qui pèse sur les Etats-Unis, les japonais n'avaient pas les moyens technique et industrielle pour représenter un danger. C'est tout le contraire de la batailles des Frontières ou la menace est à un pas du sol de France, avec une concentration d'homme et de moyen plus ou moins égaux du moins par rapport à leur population respective. Il y a 21 heures, cracou a dit : Faux encore une fois. Les EM ont prévu une guerre courte mais les stocks ne permettent même pas d'alimenter les canons pour une guerre courte... Le sérum n'est pas disponible c'est tout. C'est de l'imprévoyance criminelle. Et pourtant comme c'est bien l'explication de Jean Jacques Ferrandis qui confirme bien que le commandement français s'attendait bien à une guerre courte et mobile d'ou la faiblesse des stock, des stock existent belle bien car elle devait normalement durée trois mois (mais elles sont épuisé en quinze jour ! ) . A noter que Jean Jacques Ferrandis est l'un des spécialiste qui est intervenu dans l'article que vous citiez dans Guerre et Histoire, il est aussi le coauteur d'un livre sur l'organisation du service de santé durant la PGM, et accessoirement le conservateur honoraire du musée du Service de santé au Val-de-Grâce. Il y a 21 heures, cracou a dit : Je n'ai jamais dit ça, mais vous être libre d'inventer. Je n'ai rien inventé car c'est vous qui insistiez sur l'augmentation du budget de la défense lorsque que je parlais de l'économie de guerre et de ces défauts. Il y a 21 heures, cracou a dit : Ce n'est pas le problème, mais c'est une bonne tentative de détournement de propos Dit celui qui utilise l'exemple de Pétain ou fait des comparaison avec un plan sur les opération maritimes ! Mais c'est vrai ce n'est pas le propos ... attendez ce n'est pas vous qui avez affirmé que l'armée française n'avait pas de problème d'approvisionnement ? Hum ... Il y a 21 heures, cracou a dit : Citer des titres ne sert à rien si on n'est pas capable de préciser les pages exactes (deuxième fois que je le dis). Par ailleurs utiliser les mémoire d'un acteur... C'est d'un comique total. Ces ouvrages errent entre tentative d'auto justification et silences opportuns. Je vous invite à utiliser de meilleures sources. Donc commençons : Le général Alphonse Georges de Max Schiavon: - Pour les causes de la défaite page 435 à 453, les sources servant de références au passage sont : Rapport du général Georges sur les opérations titre VI. SHD.,27N149 page 4, 6, 7 et 8 -Pour les carences en approvisionnement des équipements voir même rapport nota annexe n°2 SHD., 27N149. Pour le livre de Stéphane Ferrard pas besoin de page si vous avez suffisamment le temps de vous moquer de mes références, vous en avez tout autant pour feuilleté un livre cataloguant l'équipement français. Il y a 21 heures, cracou a dit : comme vous ne comprenez pas C'EST EN CA QUE LE COMMANDEMENT EST MAUVAIS. Ils ont les 75mm. Ils ont les Lorraine. Ils ont les moyens pour faire ce bricolage et ils ne le font pas par manque de créativité, de recul, d'intelligence. Non justement, le commandement n'a pas pu le faire car ces équipement n'étaient disponible qu'au même moment de la guerre comme le Lorraine 37L qui ne commence sa production qu'en 1939 ! Si le canon de 75 est présent en grand nombre cela sera par défaut t-il déployé comme à l'accoutumé en 40. Il y a 21 heures, cracou a dit : Et où dans la pratique rien n'a été fait. C'est faux ! Il y a bien eu des manœuvres simulant une offensive avec des blindées et avions, et même durant les années trente comme en 1935 mobilisant environs 150 000 homme ... sauf que comme le signale le Général Georges le manque de radio et de manœuvrabilité des char français font que l'effet duplicateur de force de ce type d'offensive est de beaucoup moindre importance de ce que attendent les militaires. D'où aussi un programme qui s'orient vers une amélioration de la motorisation des chars tel que le Somua S35... mais encore faudrait-il que les commandes augmente, que les politiques soient d'accord, et que les radio prennent une place plus importante. Il y a 21 heures, cracou a dit : Là encore c'est faux. Certains excellents commandants ont compris la nature du conflit (Leclerc...). D'autres ont été au delà de la nullité. Si on sait depuis des années que le but est finalement politique, se lancer à Dien Bien Phu sans prendre en compte la victoire communiste ni les buts politiques était stupide. Continuer à envoyer des paras était le summum de la suffisance (la position étant indéfendable, que va apporter de l'infanterie légère? Ce qu'il fallait c'était 30 chars et 50 canons). Ce n'est pas en énumérant les erreurs de commandement que votre jugement est convainquant, d'autant que vous oubliez le poids du parti coloniale dans la dégradation de la situation. Que D'argenlieu est largement pourri la situation je ne l'ai jamais nié, mais pour Haïphong la situation avait déjà dégénéré avec des combats de rue et des barricades. Et d'ailleurs cela ne contredit en rien mon propos dans le fait que c'est le parti colonial qui veut l'indépendance de la Conchinchine qui est fait un gros doigt d'honneur aux accords obtenus avec Leclerc. Pour les para à Dien Bien Phu, c'est simple c'est les seule chose qu'on peu envoyer à ce moment pour pallier au plus vite. Le CEFEO a toujours souffert d'une carence de blindé on l'observe déjà lors de l'opération Lorraine, a ajoutons que les blindée n'étaient pas adapté au conflit il fallu créer une unité amphibie pour que leur utilisation soit optimale. De plus, il y avait déjà une dizaine de char au sein de la garnison à Dien Bien Phu ... mais une dizaine ou vingtaine de char supplémentaire n'aurait rien changé à la donne.. Il y a 21 heures, cracou a dit : ???? N'a pas failli à Dien Bien Phu? N'a pas failli sur la RC4? N'a pas failli en installant des postes indéfendables à Lang Son et assimilés? N'a pas failli en bombardant le port de Hanoi quand on n'a pas eu ce qu'on voulait? C'est une pitoyable accumulation de bévues consternantes que la troupe et les officiers de terrain ont dû subir en faisant de leur mieux. Et ? ils ont merdé à Na San ? Dans les opération Castor, Hirondelle, Camargue, Lorraine et Mouette ? Cela peut durée longtemps ce petit jeu ... Le commandement fait bien preuve de compétences durant ces divers opérations, notamment avec utilisation du support aérien, d'unité amphibie et couplé avec l'action des para ! Vous pouvez répéter ad nauséam les failles et les erreurs de cette guerre que cela ne change rien au fait qu'il y a bien eu des réussite dans ce conflit ou les militaire qui avec des moyens modeste vont remplir le mieux qu'ils peuvent leur obligation. Modifié le 21 février 2016 par Rochambeau 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 21 février 2016 Share Posté(e) le 21 février 2016 (modifié) Je constate la polémique, dont il me semble qu'elle avait déjà été abordée dans un topic (je ne sais plus lequel) de la même section "histoire" il y a un bail (par moi, en plus, je crois), et pour éviter de rentrer dans les querelles d'exemples dont on sait qu'elles sont sans fin si chaque protagoniste s'est braqué dans son opinion avant la discussion, je me demandais s'il était possible de trouver des "indicateurs" permettant de relever des spécificités aux commandements de diverses nations à diverses périodes, voir de trouver des constantes (puisque c'est de ça qu'il s'agit). J'ai du mal à voir des choses qu'on pourrait mesurer objectivement, évidemment, mais je pensais plus à quelques critères par lesquels on pourrait jauger à la louche d'un corps d'officiers et de ce qu'il "produit", plutôt que de parler de "qualité" en général, voire de décréter qui est un con, qui un à plat-ventriste, qui un attentiste, souvent de façon assez péremptoire, et qui plus est en se fondant sur le critère arbitraire des succès et échecs globaux qui sont souvent dépendants de trop de facteurs hors du champ d'action du/des officiers concernés par l'analyse, voire de facteurs difficilement visibles, pour qu'une saine analyse de la faute puisse être possible. C'est plus facile de jauger de l'action des bas officiers au niveau de la petite tactique, ça se complique beaucoup et très vite à plus haut échelon. Donc, sans prétendre avoir une liste exhaustive, je propose les quelques indicateurs/repères/grille d'analyse/angles de vue auxquels j'ai pu penser, qui me semblent des éléments clés pour un corps de commandement: - capacité à la remise en question et à une bonne analyse du retour d'expérience: cela englobe beaucoup d'aspects de culture et de mentalité, de psychologie qu'on favorise en interne et dans les cursus de formation (ouverture, moindre dogmatisme, apprentissage de l'incertitude, refus des recettes toutes faites, sens de l'improvisation....), mais aussi les organisations concrètes au sein des armées qui peuvent adresser divers aspects liés à cette problématique, des analyses à l'expérimentation en passant par la doctrine. Et évidemment, la façon dont ces organisations interagissent au profit de l'ensemble. - tendance à la centralisation, à la compartimentalisation et au micromanagement; là, et peut-être que je suis moins objectif, il me semble que cet élément, s'il est présent dans toutes les armées de toutes les époques, a un développement particulier en France où se maintient durablement depuis le début du XXème siècle une tendance supérieure dans ces registres par rapport à d'autres armées, peut-être en réaction à la culture plus "décentrée" de la prise de décision et de l'initiative qui existait au XIXème siècle, surtout en héritage de la période révolutionnaire, peut-être par traumatisme de la 1ère GM et de l'industrialisation nécessaire des mentalités que la conduite de la guerre a produite (notamment via la subordination aux priorités de l'artillerie et de la logistique, outils nécessitant des chefs d'orchestres dictatoriaux, mais aussi par la contrainte technologique des modes de communication de l'époque: téléphone/télégraphe beaucoup plus que radios -disponibles en trop faible nombre et de faible capacité-, messagers.... Soient des procédés peu décentralisants). La conduite de la guerre en 1940, vue sous l'angle de l'organisation des divers échelons de haut commandement, me semble à cet égard un manuel d'instruction de ce qu'il ne faut pas faire, de la façon dont il ne faut pas penser et s'organiser, de la mentalité et de la culture institutionnelle à ne pas avoir. Plus largement, on pourrait trouver un indicateur dans la culture de la communication interne: sa quantité, sa qualité, son degré d'ouverture (communication multi-sens: de horizontale et verticale, dans les deux sens, droit à la critique du supérieur et à la parole....) qui tendent à limiter les effets néfastes d'une culture trop hiérarchique qui tend à devenir culturelle. Ainsi, par exemple, dans le militaire comme dans le civil, on peut voir une nette différence selon les pays dans les réunions de travail; en France, moins qu'au Japon mais plus qu'aux USA, la réunion est plus souvent une validation des choix du chef (donc une perte de temps puisque rien ne change) qu'une discussion ou une confrontation de propositions et de vues. La production y est prédéterminée et le fait d'exiger tacitement l'approbation (voire la louange) a tendance à rendre les subordonnés passifs (voire cyniques ou pleins de rancoeur) et à conforter les décideurs dans leur bonne opinion d'eux-mêmes, qu'elle soit justifiée ou non. Avant la confrontation à l'adversaire, le décideur doit se confronter à d'autres vues. Par ailleurs, le prolongement de cette culture, c'est un moindre sentiment d'être dans la même barque, ou de réellement participer à la vue d'ensemble: on se la fait imposer (=moins d'attention, ou d'adhésion). Dans une organisation hiérarchique, cela peut vite exacerber un tas d'effets pervers (inévitables, mais à moindre degré) et créer une culture qu'on retrouve du haut au bas de la pyramide (et plus on est bas, plus on est détaché parce que sans choix ou compréhension, donc capacité d'adhérer pleinement au "projet"). - esprit de caste et de caballes: c'est plus un critère de sélection pour les nouveaux entrants, les promotions et les attributions de postes sur des critères sociaux, de communauté d'opinion, d'amitiés et complicités, de petite politique interne d'une institution, de querelles d'égos et de clans.... Mais aussi, comme corollaire de l'esprit de corps, la façon dont l'organisation peut nier des responsabilités, des fautes, voire des crimes par solidarité face au "monde extérieur" (politique, société, groupe d'opinion.... Ou face à la simple réalité comme un échec, une défaite, une connerie.... Renforçant ainsi la fiction de son "roman interne", une chose nécessaire pour le sentiment d'appartenance et l'image de soi, mais qui peut aller trop loin dans l'illusion). On serre les rangs, on nie, on fait sa sauce dans son coin, on a d'autres priorités (avancement de soi et "des siens" notamment, idée personnelle de soi-même, de l'armée et du pays....) et on dit merde aux non initiés et à ceux qui sont pas dans le moule.... Qu'on a créé et qu'on modifie d'ailleurs tous les jours un peu plus (la seule histoire du bizuthage est un petit exemple de ce fonctionnement: d'années en années, il tend à être pire alors qu'on dit qu'on "maintient la tradition", jusqu'à ce que quelque chose de vraiment grave arrive et/ou que quelqu'un calme le jeu). - sélection des profils, particulièrement pour les officiers médians et généraux: c'est la tendance à la reproduction sociale et/ou psychologique, à la "pensée unique", dans le cadre du recrutement, de la promotion et des attributions de postes (surtout à responsabilité, donc les commandements). C'est aussi, par extension (et en combinaison avec le premier indicateur mentionné), la capacité à virer, à casser, à foutre au placard pour les bonnes raisons. Le début des guerres révolutionnaires et ceux de la guerre de 14, tout comme la conduite américaine de la 2ème GM ont un point commun: l'absence totale d'hésitation à tronçonner des officiers généraux et chefs d'unités, parfois à cadence industrielle; parfois avec des abus (surtout en France en 1792-93), mais généralement via un bon processus. J'ai un article américaine sur la grande évolution dans ce domaine entre la 2ème GM, où cette culture, apparemment portée à bout de bras par Marshall (et au scandale du reste de l'institution militaire), a beaucoup fonctionné, et les guerres suivantes où ça n'a fait que se dégrader: en Corée, il en fallait beaucoup plus pour déboulonner un général, et au Vietnam, les USA en sont arrivés à la quintessence de l'institution qui couvre le cul des siens dans un entre-soi souvent choquant - le niveau de bureaucratie et la responsabilisation: quand il y a trop de diffusion de la responsabilité, des grandes et petites choses, que l'administration et la prise de décision deviennent des processus trop complexes liés à trop de monde (au point que ça devient littéralement personne), que couvrir son cul devient non seulement la priorité (ça, c'est partout et tout le temps pour beaucoup de monde) mais aussi facile, et d'autant plus quand il y a une proportion importante d'officiers qui deviennent des professionnels des bureaux. Ce n'est sans doute pas très objectif, mais à votre avis, l'âge moyen des officiers médians/généraux peut-il aussi être un facteur de jugement? En référence aux critères mentionnés sur la sélection et la variété des profils, et la capacité d'adaptation et d'analyse/acceptation des retex, qui se confondent en partie avec le renouvellement des cadres en général, peut-on penser que, malgré la valeur de l'expérience et l'irremplaçable, voire insurpassable, qualité de certains anciens, un âge moyen élevé chez les décideurs est plutôt un indicateur fiable d'un problème? L'armée française de 1790-91, tout comme l'armée prussienne de 1806-1813 ou les armées françaises et anglaises de 1914 et 1940, sont des gérontocraties, par exemple. Modifié le 21 février 2016 par Tancrède 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan le Barbare Posté(e) le 21 février 2016 Share Posté(e) le 21 février 2016 (modifié) Ce n'est pas tant un problème d'âge physique que d'âge mental à mon avis... Modifié le 23 mai 2022 par Conan le Barbare Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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