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Rob1

L’aide soviétique à la Chine nationaliste de 1937 à 1941

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J'ouvre ce topic seulement pour signaler un post de blog sur cet aspect de l'histoire militaire que j'ignorais totalement : http://communismeetconflits.over-blog.com/2016/03/l-aide-sovietique-a-la-chine-nationaliste-de-1937-a-1941-1ere-partie.html

Citation

Quand les Japonais attaquent la Chine en juillet 1937, l’Union soviétique décide d’apporter son aide aux Chinois. Mais Staline qui se méfie des communistes chinois et de Mao Tsé-toung en particulier se tourne vers les nationalistes de Tchang Kaï-chek. Privilégiant l’intérêt national russe, il cherche ainsi à affaiblir le Japon, mais surtout, conscient des faiblesses militaires chinoises, il veut éviter un effondrement rapide de la Chine qui laisserait à l’armée japonaise les mains libres pour se tourner vers la Sibérie.

Comme quoi la realpolitik l'emporte toujours.

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Il y a 10 heures, Rob1 a dit :

J'ouvre ce topic seulement pour signaler un post de blog sur cet aspect de l'histoire militaire que j'ignorais totalement : http://communismeetconflits.over-blog.com/2016/03/l-aide-sovietique-a-la-chine-nationaliste-de-1937-a-1941-1ere-partie.html

Comme quoi la realpolitik l'emporte toujours.

Effectivement , comme quoi les russes anticipé déjà en comprenant que d'avoir une Chine communiste serait un problème pour eux , on ne doit pas minimiser l' impact culturel et d'influence entre russes et chinois , la limite de friction je dirais entre les deux .

dans les années 70 il me semble on a même connu un accrochage entre garde frontière russes et chinois .

Comme quoi l' idéologie n'est pas forcément aussi évidente ,et côté lutte finale en mode international des limites , d'abord compte l'intérêt national.

Oublions pas que les chinois ont fait la guerre au Vietnam,et pourtant les deux pays étaient communiste,on doit pas oublier qu'il y a toujours eu de l'antagonisme entre ces pays , bien avant l' arrivée du communisme .

 

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j'étais déja tombé sur l'histoire du coprs blindé soviétique fourni aux chinois. J'etais moins au courant pour les chasseurs/bombardiers.

Ne pas oublier que Staline et Mao ont un peu une relation de "je t'aime moi non plus" (comme avec Enver Hoxha-Staline ou Tito-Staline)

Mais paradoxalement, c'est la destalinisation qui va creuser le fossé entre la Chine maoiste et l'URSS

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Je ne crois pas que ce soit la déstalinisation en tant que tel. C'est plus une question de circonstance une fois que la guerre de Corée est finis le régime chinois vois le danger militaire tazu s'éloigner peu à peu. Au bout d'un moment et notamment avec l'obtention de l'arme nucléaire la volonté d'autonomie prend le pas sur les autres critères et finis par l'emporter.

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Le ‎02‎/‎03‎/‎2016à13:35, nemo a dit :

Je ne crois pas que ce soit la déstalinisation en tant que tel. C'est plus une question de circonstance une fois que la guerre de Corée est finis le régime chinois vois le danger militaire tazu s'éloigner peu à peu. Au bout d'un moment et notamment avec l'obtention de l'arme nucléaire la volonté d'autonomie prend le pas sur les autres critères et finis par l'emporter.

J'ai pas mal réfléchi sur ce que tu expliques et au fond j'ai pas trop la même vision .

Quand la guerre de Corée éclate , on est loin de de voir la puissance US dans la région , on peu même dire qu'en 1948 les US sont très loin d'être dans cette posture au vu de la réduction des effectifs de temps de guerre qui ont vite était réduit en 1945 . Sauf les troupes d'occupation au Japon ,on a pas grand monde sauf quelques troupes qui sont la pour gérer le lendemain de guerre , donc pas grand monde .

Quand on voit comment les US ont du mobilisés les réservistes avec du matos usé ont peu difficilement y voir une menace dans le secteur .

L' invasion du sud de la Corée par le nord pousse à une réaction et une montée en puissance dans le coin .

La Chine envoi un paquet de monde combattre en Corée alors que les russes fournissent beaucoup de matos et des conseillers.

Et s'est la que sa coince ,l' objectif des russe n'est pas le même que celui des chinois ,l' emprunte n'étant pas la même au sol je dirais .

Moi je vois surtout que s'est au lendemain de la guerre de Corée que la puissance et donc menace du point de vue chinois qui prend de l' ampleur .

Si on observe bien la chose pourquoi les chinois ne font pas la même chose au Vietnam , CAD envoyé du monde combattre aux côtés des vietnamiens?

Certes les vietnamiens voulaient pas d'une trop grosse influence chinoise avec des troupes chinoise combattant au Vietnam , mais cela montre aussi qu'il y avait un précédent avec la Corée , un statu quo ne permettant pas une victoire totale en Corée,tout en amenant les USA a être encore plus présent qu'il ne l'aurait était avant la Corée.

De ce point de vue la ,on observe que les russes avaient bien compris une chose , soutenir un pays communiste passé par une faible emprunte militaire , enfin pas de troupe pour ce faire ,juste des armes ,matériels,etc ...

Les chinois voyaient différemment cela car s'est leur influence qui compter ,sauf que cela n'a fait que renforcer les USA avec la Corée quand le nord envahi le sud ,et surtout quand la Chine envoi du monde combattre en Corée.

Donc oui je pense comme Akhilleus que la destalinasision qui amène une grosse divergence entre URSS et la Chine .

Une vision bien différente quand on observe qu'au final ,les USA ont pris plus d'ampleur et peser comme menace pour la Chine après la Corée,et pas l'inverse je dirais .

Enfin ce n'est qu'une analyse de ma part .

 

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Gibbs, concernant l'aide chinoise au Vietnam (même si c'est un poil dériver du sujet de base), elle à été effective pendant la guerre d'Indochine: matériels et conseillers militaires notamment, dont l'impact sur la stratégie viet aurait été sous-évaluée, à la fois pour exalter l'image de paysans en guenilles repoussant seuls les occidentaux (ce qui est un élément fort de la propagande "légitimisante" que raconte le système communiste), parce qu'il y a méfiance traditionnelle vis-à vis des Chinois, et pour exalter la figure de Giap. Le traitement en est apparemment très vite paradoxal dans les sources vietnamiennes: l'aide est reconnue, mais on cherche à la minimiser.

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Il y a 2 heures, Cathax a dit :

Gibbs, concernant l'aide chinoise au Vietnam (même si c'est un poil dériver du sujet de base), elle à été effective pendant la guerre d'Indochine: matériels et conseillers militaires notamment, dont l'impact sur la stratégie viet aurait été sous-évaluée, à la fois pour exalter l'image de paysans en guenilles repoussant seuls les occidentaux (ce qui est un élément fort de la propagande "légitimisante" que raconte le système communiste), parce qu'il y a méfiance traditionnelle vis-à vis des Chinois, et pour exalter la figure de Giap. Le traitement en est apparemment très vite paradoxal dans les sources vietnamiennes: l'aide est reconnue, mais on cherche à la minimiser.

Oui tout à fait pour la guerre d'Indochine s'est effectivement cela qui s'est passé , et s'est la qu'on s'aperçoit que les chinois ont pas opté pour la même politique qu'en Corée , mais le soutien était bien effectif .

Tout à fait les vietnamiens ont toujours eu une méfiance traditionnelle envers les chinois et on toujours minimisé l'aide chinoise dans leur guerre contre les français puis contre les américains .

Et s'est là qu'on observe que les russes n'avaient pas de "casseroles" en comparaison des chinois et avait toujours gardé une même ligne dans leur soutien ,que ce soit en Corée ou en Indochine ,puis au Vietnam , que du soutien sans perdre de l'influence dans la durée , alors que la Chine a connu des tensions avec l'ancien "frère communiste vietnamien" .

Pour moi la guerre de Corée avec son match nul n'a pas permis de conforté la Chine et encore moins réduit le risque de danger avec les USA ,enfin menace perçu par la Chine  , au contraire il a était tout sauf  une réduction de la montée en puissance des USA dans la région .

 

 

 

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@ Rob 1

Quand les Japonais attaquent la Chine en juillet 1937, l’Union soviétique décide d’apporter son aide aux Chinois. Mais Staline qui se méfie des communistes chinois et de Mao Tsé-toung en particulier se tourne vers les nationalistes de Tchang Kaï-chek. Privilégiant l’intérêt national russe, il cherche ainsi à affaiblir le Japon, mais surtout, conscient des faiblesses militaires chinoises, il veut éviter un effondrement rapide de la Chine qui laisserait à l’armée japonaise les mains libres pour se tourner vers la Sibérie.

 

Staline avait même envoyé un escadron de chasse aux Nationalistes qui combattirent durement l’aviation Japonaise.

La tactique employée par cette unité – rapportée par le général Claire Lee Chennault, créateur des Tigres Volants en Chine et « successeur » de cette unité Soviétique – est simple.

Pilotes sanglés dans les cockpits en attente de décollage, intercepter l’ennemi et se mettre à 50 mètres derrière les avions Nippons et tirer. Succès assuré. Les pilotes furent des plus combatifs. Les appareils étaient les célèbres biplans Polikarpov très manouvrants.

Cette unité fut retiré par suite du développement diplomatique et militaire entre Japon et URSS ou le pacte de neutralité et de non agression (à l’image de l’URSS et  de l’Allemagne Nazie) fut envisagé et signé.

Cordialement.

Janmary

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Un petit complément.

1° - En 1934, débarque à Shangaï la mission Italienne voulu par Mussolini pour prendre des parts du marché Chinois contre les Américains. La création d’une école de pilotage est au programme pour créer une aviation forte et puissante (sic).

Le général Italien Scaroni créera une école d’aviation (à Loyang) ou les futurs pilotes Chinois – issus de classes privilégiés – se feront un devoir de casser les avions en particulier les vieux chasseurs Fiats, Breda et les bombardiers Savoia-Marchetti . Mais les promotions de pilotes perdurèrent tant qu’il y eu des avions. Porter l’insigne de pilotes sans savoir atterrir étant un honneur et le Maréchal Chiang Kaï Chek croira à une aviation forte jusqu’ai moment ou.... Restera aux futur Tigres Volants les centaines de caisse  de Chianti apportés par les Italiens.

2° - Devant la catastrophe et le départ des Italiens qui ne stoppèrent aucuns bombardements Japonais, ce furent les Soviétiques qui prirent la relève en vertu du traité sino-soviétique signé à Nankin le 22 aout 1937 et l’envoi d’escadrilles de l’Armée Rouge (bien qu’appelé volontaires) équipés de Polikarpov I.15 biplan très manœuvrables et de I.16 monoplan très rapide sous le commandement du général Asanov. Sur le terrain, les appareils sont disposés en cercle, nez vers l’extérieur  Curieusement, quand le leader est touché, l’escadrille atterrit alors que les pilotes sont agressifs, maitrisent bien leurs engins et engage littéralement un corps à corps avec les avions Japonais, souvent avec succès. !

Au départ des Soviétiques, fut créé une escadrille dite Internationale (en octobre 1937 ou International Air Squadron par Claire Lee Chennault) avec le meilleur et surtout le pire des pilotes, tous vantard sur leurs heures de vol et la plupart ivrognes. Ivrognerie qui permit aux Japonais de les localiser suite aux bavardages dans les bars et de détruire par bombardements leurs bases et la plupart des pilotes par la même occasion.

4° - Puis ce fut la création de l’AVG (Groupe des Volontaires Américains) le 1° aout 1941 du  futur général Claire Lee Chennault et toute l’Histoire qui va avec.

Janmary

 

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@Janmary  @Rob1 Je signale ce qui me semble être le premier bombardement aérien sur le territoire ''métropolitain" de l'Empire du Japon avec des raids sur l'aéroport de Taipeh à Formose par des pilotes soviétiques mais j'ai une divergence de date selon les sources - Attaques en 38 ou en 39  ? - :blink: :

http://communismeetconflits.over-blog.com/2016/03/l-aide-sovietique-a-la-chine-nationaliste-de-1937-a-1941-2e-partie.html

Après une mission de reconnaissance le 21 février 1939, le 23, un groupe de 28 bombardiers SB dirigé par Polynine attaque la base aérienne japonaise prés de Taipei sur l’île de Formose détruisant 40 appareils japonais au sol mais également les dépôts de carburants et les défenses antiaériennes. Les Soviétiques ne perdent aucun appareil lors de ce raid. Le lendemain, un petit groupe de bombardiers soviétiques revient attaquer des cibles secondaires sur Formose et ne rencontre qu’une résistance sporadique de la chasse japonaise et de la défense antiaérienne. Le 20 mai 1939, les Soviétiques lancent une nouvelle attaque aérienne sur l'île japonaise avant de retourner, sans avoir subi de pertes, en territoire chinois.

http://surfcity.kund.dalnet.se/sino-japanese-1938.htm

23 February 1938
Two groups of SBs (28 from Hankou and 12 from Nanchang) attacked Taibei aerodrome on Taiwan. At Taibei the Japanese were assembling the Fiat BR.20 bombers (designated “Type 1”) bought from Italy and it was decided to try to destroy the new enemy bombers before they could reach the front.
In the first SB group were only Soviet crews, while the second group was mixed. For the sake of surprise, the course passed north of the island and at the western tip made a sharp right turn and descended with the motors on reduced power to an altitude of 4000 m. Only Polynin’s group from Hankou reached the target. The Nanchang group made a mistake and had to turn back.
The aerodrome appeared covered in a thick blanket of clouds, but the pilots pressed on and at the last a window opened in the cloud. The Japanese aircraft stood in two rows in the open and to the side of the field were yet unpacked containers. There were no Japanese efforts of camouflage and the SB group dropped 280 bombs. The antiaircraft opened fire late and fighters were unable to take off. Diving lower, the bombers dispersed and flew off to the sea.
The returning crew reported that saw about 40 assembled aircraft, hangers and a three year supply of aviation fuel burning. It is also reported that the commandant of the aerodrome committed suicide.
One SB from the Nanchang group was lost. A Chinese pilot after using up all his fuel made a forced landing in a lake which he mistook for the shallow waters of a rice paddy. The entire crew drowned, including the Soviet navigator, M. A. Tarygin (who was also the air group commissar) (according to some sources he is listed as killed on 24 February)

Edited by collectionneur
en quel année ?
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