zone 51

Ca chauffe autour de la Turquie

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La Turquie ne joue pas un double jeu mais plutôt un triple voir quadruple jeu. Les points de tension sont légions. Chypre, Grèce, Russie, Arménie, Irak, Syrie.

On ne peut pas aborder ce sujet si on ne prend pas en considération le fait essentiel: la Turquie est au carrefour de tout ou presque ( population, religion, histoire et flux économiques.)

A cela s'ajoute un deuxième cercle de relations houleuses encore une fois dicté par des contingences historiques et géographiques. ( Allemagne, Israel, Arabie Saoudite, Egypte. OTAN.)

Un article du monde diplo un peu daté au vus des récents changements de ton, des uns et des autres  mais qui jette quelques bases.

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/KRISTIANASEN/51975

La Turquie est enchainée par ses relations internationales, diverses et variées et souvent contradictoires. Si elle met le doigt dans un des engrenages, elle risque d'embarquer du monde avec elle, avec un effet de dominos imprévisible.

Est-elle AU centre du problème ou est-elle LE centre du problème. Tel un novice aux échecs, je n'arrive pas à calculer à plus d'un coup le champ des possibles.

Quelle est d'ailleurs la position de la France vis-à-vis de ces situations? Y-a-t-il des lignes rouges?

Comment désamorcer ces points de crispations, en faisant en sorte que chacun garde sa dignité? Et jusqu'où peut nous emmener, le scénario du pire?

J'ai l'impression que les alliés et ennemis des uns et des autres ne seront pas les mêmes selon le départ de la mèche qui mettrai le feu aux poudres.

Evitons les débats passionnés et stériles, du qui aurait due faire quoi.

 

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Le problème de ce sujet, c'est qu'il me parait trop complexe pour être étudié. Chaque événements peut avoir des implications différentes.

par exemple : A la frontière entre la Syrie et la Turquie, la Turquie abat un avion russe.

Suite à ça l'OTAN se désolidarise de la Turquie qui est l'agresseur et la Russie peut donc se venger autant qu'elle veut.

Ou alors, on se rend compte qu'en pratique la Turquie a abattue un avion russe qui bombardait des troupes "alliés" de l'occident (pas DAESH, juste des opposants politiques) donc c'est la Russie qui passe pour agresseur. En application d'une résolution de l'ONU un raid occidental finit par être décidé pour détruire les forces aériennes syrienne qui servent à bombarder les opposants politiques, lors d'un de ces raids, ce sont les avions russes qui sont détruit vu qu'ils sont officiellement considéré comme responsable des bombardements interdit.

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Je me suis fait la même réflexion, c'est un véritable foutoir en perspective. Donc je le vois plutôt comme une compilation de faits d'actualité de tous ce qui se passe AUTOUR de la Turquie et de pouvoir éventuellement les croiser.

Ceci pour éviter les H.S sur les sujets Syrie, Russie, crise des migrants en Europe et j'en passe.

Et surtout dans la mesure du possible, prospecter sur les conséquences de chaque faits. Sinon la branche politique étrangère/ relations internationales aurait suffit.

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il y a 47 minutes, Conan le Barbare a dit :

On est jamais à l'abris d'un accès d'ottomanisme de la part du Sultan... Et Chypre reste un point chaud.

Si les Turcs se montrent assez stupides pour s'en prendre à Chypre, ils auront sur le dos une coalition russo-grecque. Et là, ça deviendra vraiment dangereux.

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Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Si les Turcs se montrent assez stupides pour s'en prendre à Chypre, ils auront sur le dos une coalition russo-grecque. Et là, ça deviendra vraiment dangereux.

Sans oublier les britanniques..........

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Il balaye le tour de la question en 10 min de manière très efficace.

 

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La tension monte en Turquie: les US ont abandonné les kurds du nord-est de la Syrie et les turques ont commancé a bombarder les positions kurdes pour envahir le nord syrien ... s'il y a un expert au forum pour nous decrypter la situation je serai reconnaissant.

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il y a 3 minutes, Pharaon a dit :

La tension monte en Turquie: les US ont abandonné les kurds du nord-est de la Syrie et les turques ont commancé a bombarder les positions kurdes pour envahir le nord syrien ... s'il y a un expert au forum pour nous decrypter la situation je serai reconnaissant.

Va voir sur le fil de discussion Turquie

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https://www.bruxelles2.eu/2020/06/le-cirkin-nen-etait-pas-a-son-coup-dessai-la-france-a-essuye-deux-refus-et-un-radar/

Hop, je relance ce thread à la lecture de cet article. Bon même si le scénario d'une escalade armée est improbable, je pense que ça serait intéréssant de réfléchir à ce scénario.

Donc imaginons que les Turcs continuent leurs provocations envers les navires français et grecs au sujet de l’embargo libyen, tout en lançant de nouveaux forages à Chypre et continuant leurs incursions dans l'espace aérien grec. Le PR décide qu'il faut mettre un coup d’arrêt aux ambitions turques en méditerranée.

Avec nos moyens actuels en Juin 2020 que pourrions nous faire militairement contre la Turquie, en partant du principe que les Grecs sont à nos cotés ?

L'option la plus dure pourrait être de détruire les capacités de projection de la Turquie en neutralisant sa flotte et en assurant une supériorité aérienne au dessus de la Méditerranée. On pourrait ensuite en profiter pour chasser les Turcs de Chypre et réunifier l'Ile.

D'un point de vue diplomatique, ça ferait évidemment beaucoup de remous, mais on pourrait arguer que le droit est de notre coté puisque les Turcs enfreignent l'embargo et occupent illégalement Chypre dont la partie turque n'est pas reconnue internationalement. Par ailleurs au sein de l'Otan, la Turquie a commis trop d'impair pour que la position de la France puisse être frontalement critiquée. Si les Turques cherchent à se tourner vers les Russes, ceux-ci seraient sans doute prêts à les accepter dans leur "aire d'influence" mais en échange de grosses concessions en Syrie et en Libye, et je ne pense pas que la Russie tenterais d'attaquer frontalement la France. 

En fait il apparait que Erdogan joue le bluff et le fait accompli à fond, mais que si on le stoppe par la force, il n'a pas d'alliés et serait obligé de faire marche arrière. Or il base une grande partie de sa popularité sur son action à l'étranger, un tel échec pourrait lui couter la réélection et mettrait les ambitions turques en pause.

L'option militaire apparait donc comme justifiée d'un point de vue politique. D'un point de vue militaire, pensez vous que nous serions capables d'atteindre les objectifs que j'ai mis en gras ci-dessus ?

 

Edited by FoxZz°
mauvaise date

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il y a une heure, FoxZz° a dit :

Juin 2019

En juin 2019 je ne sais pas ce qu'on aurait fait mais probablement la même chose qu'en juin 2020... :tongue:

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il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

En juin 2019 je ne sais pas ce qu'on aurait fait mais probablement la même chose qu'en juin 2020... :tongue:

Haha c'est corrigé !

Entre temps on a quand même un Rubis qui a cramé donc c'est pas rien !

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Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

L'option la plus dure pourrait être de détruire les capacités de projection de la Turquie en neutralisant sa flotte et en assurant une supériorité aérienne au dessus de la Méditerranée. On pourrait ensuite en profiter pour chasser les Turcs de Chypre et réunifier l'Ile.

Les soldats turcs sur place sont dans les 30.000 de mémoire : il faudrait d'abord protéger la partie Sud de Chypre, et trouver un moyen d'établir un blocus qui les affame sans trop affamer la population civile locale, qui n'a pas réclamé grand chose, et qui servirait, n'en doutons pas, d'otages.

Quel est le moral de ces troupes, quels sont leurs équipements, leurs retranchements ? Pas idée. Mais ce serait chaud...

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Si on veut faire une opération militaire, je pense qu'il faudrait un vrai prétexte avec probablement des morts coté français pour la justifier.

On pourrait faire une interception du cargo avec une frégate "consommable" (comme la Jean Bart ou Latouche-Treville qui doivent être retirée du service en 2021) qui continue l'interception même après l'opposition des frégates Turques. Donc soit on réussit à intercepter le cargo (et ses mercenaires, ses armes ...) ce qui mettra officiellement la Turquie en infraction, soit (ce qui est plus probable) on se fait tirer dessus et notre frégate se retrouve en train de couler.

L'objectif de cette interception avec un équipage presque kamikaze sera d'avoir un prétexte pour riposter. Dès que notre frégate est touchée, nos SNA en embuscade, nos Rafale (avec Exocet) en alerte ripostent et détruisent les frégates turques. Le raid français aura pour objectif de détruire tous les navires turcs mais aussi tous les avions militaires qui seraient dans les environs. Ensuite, on enverra un (ou plusieurs) gros raid (type Hamilton) pour détruire ce qui reste de la marine turque et une partie de l'aviation.

Au bout de deux ou trois jours, les turques n'ont presque plus de marine et ils ont perdu la moitié de leur aviation. Côté français, on aura perdu au minimum une vieille frégate et probablement une petite dizaine d'avions. La France a eu quelques morts, se plaint de s'être fait attaquée mais passe pour la brute va-t-en-guerre  qui a eu une réaction disproportionnée. La Turquie se plaint au niveau international d'une attaque injustifiée. Devant l'OTAN, elle réclame des indemnités et le droit d'utiliser ses B61. Vu la faible réaction de l'OTAN, la Turquie se rapproche définitivement de la Russie et/ou de la Chine.

 

En politique intérieur, ça finit par se savoir qu'on cherchait l'affrontement. Le Président passe très vite pour le responsable de la mort de quelques dizaines de soldats français plutôt que pour le responsable de leur vengeance et d'avoir fait une impressionnante démonstration de force. Dès le mois qui suit l'affrontement, on assiste à une première vague d'attentat en France orchestré par des nationalistes turcs...

 

Et là c'était la vision optimiste. D'un point de vue pessimiste, notre frégate se fait couler. Le reste de notre marine attaque mais subit de lourde perte (notre SNA est repéré et coulé dès le premier tir, une autre frégate se fait couler dès qu'elle arrive à portée de tir...) notre raid aérien est une catastrophe vu qu'il se fait intercepter et subit de lourde perte face à la DCA. Après la destruction de nos ravitailleurs, un de nos Rafale survivant est même obligé de se poser sur une base turque. Au bout de quelques heures de conflit, la France a démontré sa faiblesse et perds toute sa crédibilité.

En pratique, on se rendra compte qu'on a subit une cyber attaque lors de notre premier raid qui nous a complètement déstabilisé.

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Entre Chypre du Nord et Chypre du Sud, il y a les britanniques sous béret bleu qui sont en interposition. Si les Turcs attaquent, ils "attaquent l'ONU" et aggravent leur cas. L'armée grecque pourrait ensuite prendre pied coté chypriote grec.

Si l'on coule tous les navires turcs, la garnison ne pourra pas recevoir de renforts, ensuite, avec une campagne aérienne on peut détruire leurs armements lourds, et ensuite les forces restantes seront obligées de se rendre. La majorité de l'armée turque ce sont des conscrits, je ne pense pas qu'ils résisteront indéfiniment dans ces conditions.

A mon sens dans cette opération, la plus grande menace viendrait de l'armée de l'air Turque qui serait beaucoup plus proche et ils ont beaucoup d'avions. Surtout si l'on part du principe que la base britannique n'est pas utilisable. Donc il faudrait l'appui des bases grecques et de notre porte-avion. L'armée de l'air grecque renforcée par la notre et notre Marine et aéronavale devrait nous permettre de prendre l'ascendant sur les Turcs. On pourrait aussi se permettre d'aller bombarder certaines de leurs bases aériennes ou navales (les turcs essaieront contre les grecs c'est sur), mais je ne pense pas qu'il y ait un intérêt à aller au delà sur le territoire turque stricto sensu.

Donc a mon avis, dans un premier temps il y aurait une phase navale en méditerranée occidentale, suivi d'une phase aéronavale puis strictement aérienne en Medor.

 

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il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Si on veut faire une opération militaire, je pense qu'il faudrait un vrai prétexte avec probablement des morts coté français pour la justifier.

On pourrait faire une interception du cargo avec une frégate "consommable" (comme la Jean Bart ou Latouche-Treville qui doivent être retirée du service en 2021) qui continue l'interception même après l'opposition des frégates Turques. Donc soit on réussit à intercepter le cargo (et ses mercenaires, ses armes ...) ce qui mettra officiellement la Turquie en infraction, soit (ce qui est plus probable) on se fait tirer dessus et notre frégate se retrouve en train de couler.

L'objectif de cette interception avec un équipage presque kamikaze sera d'avoir un prétexte pour riposter. Dès que notre frégate est touchée, nos SNA en embuscade, nos Rafale (avec Exocet) en alerte ripostent et détruisent les frégates turques. Le raid français aura pour objectif de détruire tous les navires turcs mais aussi tous les avions militaires qui seraient dans les environs. Ensuite, on enverra un (ou plusieurs) gros raid (type Hamilton) pour détruire ce qui reste de la marine turque et une partie de l'aviation.

Au bout de deux ou trois jours, les turques n'ont presque plus de marine et ils ont perdu la moitié de leur aviation. Côté français, on aura perdu au minimum une vieille frégate et probablement une petite dizaine d'avions. La France a eu quelques morts, se plaint de s'être fait attaquée mais passe pour la brute va-t-en-guerre  qui a eu une réaction disproportionnée. La Turquie se plaint au niveau international d'une attaque injustifiée. Devant l'OTAN, elle réclame des indemnités et le droit d'utiliser ses B61. Vu la faible réaction de l'OTAN, la Turquie se rapproche définitivement de la Russie et/ou de la Chine.

 

En politique intérieur, ça finit par se savoir qu'on cherchait l'affrontement. Le Président passe très vite pour le responsable de la mort de quelques dizaines de soldats français plutôt que pour le responsable de leur vengeance et d'avoir fait une impressionnante démonstration de force. Dès le mois qui suit l'affrontement, on assiste à une première vague d'attentat en France orchestré par des nationalistes turcs...

 

Et là c'était la vision optimiste. D'un point de vue pessimiste, notre frégate se fait couler. Le reste de notre marine attaque mais subit de lourde perte (notre SNA est repéré et coulé dès le premier tir, une autre frégate se fait couler dès qu'elle arrive à portée de tir...) notre raid aérien est une catastrophe vu qu'il se fait intercepter et subit de lourde perte face à la DCA. Après la destruction de nos ravitailleurs, un de nos Rafale survivant est même obligé de se poser sur une base turque. Au bout de quelques heures de conflit, la France a démontré sa faiblesse et perds toute sa crédibilité.

En pratique, on se rendra compte qu'on a subit une cyber attaque lors de notre premier raid qui nous a complètement déstabilisé.

On a des soldats au Liban et une BAP en jordanie et une base aux Emirats et les Turcs n'ésiteront pas à bombarder nos soldats en cas d'attaque. 

Quand a nos SNA ils sont mal en point . Moi je ne suis pas sur que l'on gagne si facilement.

N'oublie pas qu'une guerre on sais toujours quand elle commence mais jamais quand elle fini.  

et vue le nombre de Turc en France on a intérêt a evacuer nos troupes du Mali du Tchad etc .. pour les surveiller parce Erdogan va vite leur livrer des AK47 et des RPG en douce pour fouttre la merde chez nous.  Quand ont vois le merdier avec 100 Tchetchene alors avec 200 000 turcs chez nous et voir 1 millions dans les autre pays d'europe qui rappliquerai vite fait . 

Moi je vais te dire les turcs ont certe eclairé au radar une fregate francaise qui en riposte a fait la même chose sur les fregate Turc. 

C'est comme ça que ça se passe dans la vrai vie. 

 

 

 

  

Edited by Scarabé

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il y a 34 minutes, ARPA a dit :

Si on veut faire une opération militaire, je pense qu'il faudrait un vrai prétexte avec probablement des morts coté français pour la justifier.

On pourrait faire une interception du cargo avec une frégate "consommable" (comme la Jean Bart ou Latouche-Treville qui doivent être retirée du service en 2021) qui continue l'interception même après l'opposition des frégates Turques. Donc soit on réussit à intercepter le cargo (et ses mercenaires, ses armes ...) ce qui mettra officiellement la Turquie en infraction, soit (ce qui est plus probable) on se fait tirer dessus et notre frégate se retrouve en train de couler.

L'objectif de cette interception avec un équipage presque kamikaze sera d'avoir un prétexte pour riposter. Dès que notre frégate est touchée, nos SNA en embuscade, nos Rafale (avec Exocet) en alerte ripostent et détruisent les frégates turques. Le raid français aura pour objectif de détruire tous les navires turcs mais aussi tous les avions militaires qui seraient dans les environs. Ensuite, on enverra un (ou plusieurs) gros raid (type Hamilton) pour détruire ce qui reste de la marine turque et une partie de l'aviation.

Au bout de deux ou trois jours, les turques n'ont presque plus de marine et ils ont perdu la moitié de leur aviation. Côté français, on aura perdu au minimum une vieille frégate et probablement une petite dizaine d'avions. La France a eu quelques morts, se plaint de s'être fait attaquée mais passe pour la brute va-t-en-guerre  qui a eu une réaction disproportionnée. La Turquie se plaint au niveau international d'une attaque injustifiée. Devant l'OTAN, elle réclame des indemnités et le droit d'utiliser ses B61. Vu la faible réaction de l'OTAN, la Turquie se rapproche définitivement de la Russie et/ou de la Chine.

 

En politique intérieur, ça finit par se savoir qu'on cherchait l'affrontement. Le Président passe très vite pour le responsable de la mort de quelques dizaines de soldats français plutôt que pour le responsable de leur vengeance et d'avoir fait une impressionnante démonstration de force. Dès le mois qui suit l'affrontement, on assiste à une première vague d'attentat en France orchestré par des nationalistes turcs...

 

Et là c'était la vision optimiste. D'un point de vue pessimiste, notre frégate se fait couler. Le reste de notre marine attaque mais subit de lourde perte (notre SNA est repéré et coulé dès le premier tir, une autre frégate se fait couler dès qu'elle arrive à portée de tir...) notre raid aérien est une catastrophe vu qu'il se fait intercepter et subit de lourde perte face à la DCA. Après la destruction de nos ravitailleurs, un de nos Rafale survivant est même obligé de se poser sur une base turque. Au bout de quelques heures de conflit, la France a démontré sa faiblesse et perds toute sa crédibilité.

En pratique, on se rendra compte qu'on a subit une cyber attaque lors de notre premier raid qui nous a complètement déstabilisé.

Je pense pas qu'aucun président accepterait d'utiliser de "sacrifier" des marins français. L'avantage de la posture turque c'est qu'elle nous force à être les agresseurs. Mais au delà du fait que c'est mal vu d’être agresseurs, dans les faits, presque tous les États nous soutiendraient ou resteraient neutre.

Les Russes ne sont pas amis avec les turcs et on des intérêts contradictoires, les turques devraient faire de grosses concessions pour gagner leurs faveurs, au final ça serait la Russie qui serait gagnante dans cette situation avec une issue favorable en Libye et en Syrie et un accès préférentiel au détroit (bien que théoriquement une guerre ne change en rien les termes du traité de Paris sur le Bosphore).

Les turcs se sentent protégés des réactions hostiles de l'OTAN du fait de leur place stratégique qui les rends "indispensables", et c'est vrai. Néanmoins, il est possible de déconstruire cette logique : la guerre froide est terminée et personne n'envisage un conflit direct avec la Russie. Les russes ont déjà sécurisé leur accès à la Medor grâce à la Syrie. Donc qu'est ce que ça changerait vraiment ? La nouvelle alliance turco russe ne me parait pas solide non plus tant les termes seraient disproportionné en faveur des russes. On peut retourner cette logique contre les turcs eux-mêmes en ne les éjectant pas de l'alliance, on règle l'affaire en interne, et sans flotte, sans armée de l'air, ce n'est pas garanti qu'ils cherchent à quitter l'OTAN (qui les protège tout de même de la Russie) à l'issue du conflit. Après tout, la Grèce n'a pas quitté l'OTAN en 74 après l'agression turque sur laquelle l'OTAN a fermé les yeux.

En fait on est dans un système international ou l'on est désormais les seul à respecter les règles tandis que les autres profitent du fait que l'on ne veut absolument pas bouleverser cet ordre établi pour mener des stratégies hybrides, sous le seuil de la violence, et petit à petit, remodeler cet ordre à leur avantage. Le seul moyen de changer cette situation et de taper du point sur la table et de rétablir une dissuasion conventionnelle. Les russes, les turques, etc, font ce qu'ils veulent parce qu'ils sont persuadés qu'on ne fera rien. En tapant sur la Turquie, non seulement on stoppe les turques et on libère un territoire de l'UE illégalement occupé, mais en plus on signifie à tous qu'on est crédible, c'est aussi un message adressé à la Russie, etc. 

Alors certes, on risque d'avoir des pertes, mais pour le coup ici, les risques d'escalade sont limités, c'est l'un des seuls contextes ou l'on peut utiliser la force sans risquer un embrasement mondial, ou les conséquences diplomatiques sont très limitées. A avoir trop peur de la guerre on se fait marcher dessus. Quel intérêt d'avoir des divisions blindées, des frégates de premier rang et des avions de top niveau si l'on refuse de les utiliser lorsque les circonstances le justifient et s'y prêtent ?

Donc si je résume, quels sont les avantages d'une tactique agressive telle que celle là :

1) Un coup d’arrêt aux ambitions et aux provocations d'Erdogan

2) Nos intérêts en Libye et à Chypre sont préservés

3) La libération de chypre

4) Une crédibilité retrouvée sur la scène internationale et une dissuasion conventionnelle crédible

5) Potentiellement, un arrêt des stratégies du seuil et de déstabilisation de l'ordre international

6) Potentiellement un changement de régime en Turquie avec qui on puisse renouer des relations plus saines

7) Potentiellement, la Turquie plus vulnérable que jamais retourne dans le giron de l'OTAN consciente que son alliance avec la Russie ne la protège de rien et que les termes sont trop inégaux. Au pire, la Turquie rejoint la Russie et quitte l'OTAN, Haftar gagne en Libye, Assad en Syrie.

 

Rappel, on ne serait pas seul, les grecs seraient avec nous. Les grecs c'est l'une des armées les plus importante de l'OTAN.  Alors je ne dis pas que ça serait une promenade de santé, mais je pense qu'avec les grecs, on a quand même les moyens de battre la Turquie. Ce thread au delà des possibilité diplomatiques, c'est surtout pour réfléchir au what-if. Quelle stratégie mettre en place pour battre les turcs avec nos myens d'aujourd'hui et l'appui des grecs ?

Quant à l'influence des minorités turques, je ne pense pas qu'il faille l'exagérer, les américains avaient les mêmes peurs avec les Japonais pendant la WW2 et finalement leurs craintes ont été largement infondées. Au pire si ça part en émeutes urbaines, etc, en situation de guerre et d'état d'urgence, je pense que les moyens de la police et de la gendarmerie seraient étendus et suffisants pour gérer. Là aussi, question intéressante que dit notre droit pour une situation telle que celle là ?

Edited by FoxZz°

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Les relations Allemagne Turquie ... ne permette pas une position offensive envers la Turquie ... ce n'est pas la seule raison mais c'est déjà une bonne raison.

L'Union est une juxtaposition d’intérêt nationaux qui sur ce genre de dossier nous font jouer les mains nouée dans le dos ... tant il est facile de jouer les états de l'Union les uns contre les autres.

Pour simplifié les imbrications d’intérêt des pays de l'Union et de la Turquie sont bien trop imbriqués pour qu'on puisse se permettre quoique ce soit ...

... et c'est sans abordé les sujet sensible aux US ... comme le soutien de la Turquie à une intégration d’Israël dans un PO sunite par exemple ...

---

Pour avoir des leviers sur la Turquie il faudrait qu'il existe une force politique crédible capable de prendre le contre-pied de l'AKP ... et elle n'existe pas.

---

Reste le levier économique ... mais le moment serait mal choisi :bloblaugh:

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il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Les relations Allemagne Turquie ... ne permette pas une position offensive envers la Turquie ... ce n'est pas la seule raison mais c'est déjà une bonne raison.

L'Union est une juxtaposition d’intérêt nationaux qui sur ce genre de dossier nous font jouer les mains nouée dans le dos ... tant il est facile de jouer les états de l'Union les uns contre les autres.

Justement, c'est tous ces éléments qui font que les turcs se sentent libres de nous bizuther.

Là il s'agirait justement d'agir de nos propre initiative sans rien demander à personne (à part les grecs qui ne sont ni germanophiles ni turcophiles). On utilise nous même la technique du fait accompli. Alors que vont faire les allemands ? Je ne pense pas qu'ils favoriseraient les turques par rapport à nous. Il seraient pas content c'est sur. Je suis d'accord que si l'on demande la permission avant, pleins de pays vont nous opposer des bonnes raisons, mais une fois présentés devant le fait accompli, que vont-ils faire ? Probablement rien du tout.

Surtout que dans le cas exposé plus haut, le conflit éclate lorsque l'on tente d'arraisonner le cargo turques et que ces derniers s'y opposent. Donc techniquement, on applique un embargo voté à l'ONU, le droit est avec nous. Pourquoi est-ce qu'on devrait demander l'avis de l'Allemagne pour mener une opération dans le cadre d'une mission européenne en cours dont le mandat a été approuvé à l'ONU ?

 

Edited by FoxZz°

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Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

https://www.bruxelles2.eu/2020/06/le-cirkin-nen-etait-pas-a-son-coup-dessai-la-france-a-essuye-deux-refus-et-un-radar/

Hop, je relance ce thread à la lecture de cet article. Bon même si le scénario d'une escalade armée est improbable, je pense que ça serait intéréssant de réfléchir à ce scénario.

Donc imaginons que les Turcs continuent leurs provocations envers les navires français et grecs au sujet de l’embargo libyen, tout en lançant de nouveaux forages à Chypre et continuant leurs incursions dans l'espace aérien grec. Le PR décide qu'il faut mettre un coup d’arrêt aux ambitions turques en méditerranée.

Avec nos moyens actuels en Juin 2020 que pourrions nous faire militairement contre la Turquie, en partant du principe que les Grecs sont à nos cotés ?

L'option la plus dure pourrait être de détruire les capacités de projection de la Turquie en neutralisant sa flotte et en assurant une supériorité aérienne au dessus de la Méditerranée. On pourrait ensuite en profiter pour chasser les Turcs de Chypre et réunifier l'Ile.

Repost du fil Turquie:

Méthode plus simple, et réversible (en mode passif / aggressif) :

Avant de chercher le clash entre marines , en risquant des centaines d'hommes ...

Tout simplement matérialiser l'embargo naval via la pose des mines autour des ports de Haftar (dûment signalées par un panneau champ de mine OTAN).

Bon, du coup, ça ne retardera les turcs que d'1 semaine, le temps d'aller chercher des chasseurs de mine, mais ça les fera ch**** , avec un risque très faible.
Ce qui est déjà pas mal :)

EDIT : et s'il démine, protester contre la destruction du matériel de l'OTAN (avec un bonus de +100 points de trollage)

EDIT2 : Reste plus qu'à traiter son pont aérien : est-ce qu'il reste des mines anti-hélicoptères russes / bulgares dans les surplus OTAN ?
A poser près de ses aéroports...

Moins drôle, la contre-mesure évidente du Sultan serait que la Turquie pousse des bateaux pleins de migrants devant ses convois de mercenaire pour faire du déminage "sale" devant les caméras de TV.
(variante navale de sa tactique de pousser des hordes de migrant pour forcer les frontières grecques)

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il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Repost du fil Turquie:

Méthode plus simple, et réversible (en mode passif / aggressif) :

Avant de chercher le clash entre marines , en risquant des centaines d'hommes ...

Tout simplement matérialiser l'embargo naval via la pose des mines autour des ports de Haftar (dûment signalées par un panneau champ de mine OTAN).

Bon, du coup, ça ne retardera les turcs que d'1 semaine, le temps d'aller chercher des chasseurs de mine, mais ça les fera ch**** , avec un risque très faible.
Ce qui est déjà pas mal :)

EDIT : et s'il démine, protester contre la destruction du matériel de l'OTAN (avec un bonus de +100 points de trollage)

EDIT2 : Reste plus qu'à traiter son pont aérien : est-ce qu'il reste des mines anti-hélicoptères russes / bulgares dans les surplus OTAN ?
A poser près de ses aéroports...

Moins drôle, la contre-mesure évidente du Sultan serait que la Turquie pousse des bateaux pleins de migrants devant ses convois de mercenaire pour faire du déminage "sale" devant les caméras de TV.
(variante navale de sa tactique de pousser des hordes de migrant pour forcer les frontières grecques)

En l'occurence il s'agirait de miner à la fois les ports de Sarraj et de Haftar.

Le problème des mines c'est qu'elles sont non discriminantes et que l'embargo est uniquement sur les armes. Donc si le résultat c'est couler des navires civils qui amènent de la bouffe et des médicaments, je ne pense pas que l'effet soit celui escompté.

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Je vois bien le manège Turc continuer de plus belle et même accélérer. 

Phase 1 - juin - septembre le Turc pousse ses pions plus loin et plus fort en Libye

Le Turc s'implante sur 2 aéroports mis à disposition par le régime Libyen et intensifie  le pont aérien ainsi que ses rotations en Méditerranée afin de capitaliser sur ses succès initiaux.

Une petite quinzaine d'appareils Turcs (F16)  sont déployés en Libye ainsi que plusieurs hélicoptères de transport.  Des pièces lourdes de  DCA sont également déployées autours des aéroports.

Les troupes Tripolitaines environ 12.000 hommes progressent vers Benghazi et au fur et à mesure de leur progression occupent les sites pétroliers aussitôt investis par des mercenaires et spécialistes Turcs.  L'armée  de Tripoli renforce ses matériels notamment avec des pièces lourdes venues de Turquie ainsi que de nouveaux contingents de mercenaires fraichement débarqués portant la troupe à environ 20000 hommes bien équipés.

Un appareil de transport  Qatari est remarqué sur le tarmac à proximité d'avion de transport Turcs.

Mi août des forces spéciales turques sont identifiées  parmi ces combattants - on parle de 400 hommes environs (peut être davantage).

Les  forces du régimes essaient de contrôler l'ensemble des tribus côté ouest notamment dans les montagnes --  la situation reste toutefois tendue. - des faits d'exactions  de la part de barbus plus excités que d'autres sont relatés envers les populations.

L’intérieur du pays semble également en effervescence. Des colonnes de 4x4  descendent régulièrement vers le sud..... notamment vers les anciennes bases de l'ex-colonel.

Parallèlement les troubles et des massacres s'intensifient dans la zone sub-saharienne. les attaques de postes se multiplient au Mali, au Niger ,au Tchad et des drones font leur apparition entre les mains des groupes terroristes. Plusieurs militaires de Barkhane trouvent la mort dans ces attaques en dépit de revers et pertes infligées aux rebelles.

 

 

 

 

Edited by Lezard-vert
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Bon alors estimons les forces Turques. Selon Wikipédia, la Marine turque c'est :

8 frégates Oliver Hazard Perry modernisées

8 frégates MEKO200TN plus ou moins modifiées

12 sous-marin Type 209 (différentes versions)

4 corvettes de classe Ada modernes

6 avisos A69 dépassés

16 Patmar type CASA ou ATR

 

Leur armée de l'air c'est :

276 F-16 C/D

123 F-4 Phantom plus ou moins modernisés

9 A400M

19 C130

20 C160

38 Casa

4 B737 AWACS

7 KC-135 ravito

 

A Chypre les Turques auraient 30 000 pax soit :

2 divisions mécanisées

1 brigade blindée avec des M60 et des M48

2 régiments commandos/SF

1 régiment d'artillerie

1 régiment amphibie

Visiblement les forces armées turques c'est 325 000 conscrits pour seulement 77 000 pro, donc une part significatives de leurs équipages sont sans doute conscrits.

 

Les grecs de leur coté alignent dans leur marine :

4 frégates Mecko200 modernes

9 frégates de type Eli assez anciennes

19 petites corvettes de type Combattante III ou proches

10 gunboats dont certains avec des missiles anti-navires

4 SSK type 214

7 SSK type 209

et pour leur armée de l'air :

24 Mirage 2000-5mk2

33 F4E Phantom

153 F-16 C/D

4 Embraer E 99 awacs

2 C130H de guerre elec

7 C130

8 C27J

Donc les turques ont assurément un avantage ici, mais toutes leurs forces ne sont pas déployées sur le front Méditerranéen. Les grecs ont un léger avantage en termes de sous-marin. Toutefois, ils apportent de la masse dans une alliance franco-grecque.

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il y a une heure, FoxZz° a dit :

bien que théoriquement une guerre ne change en rien les termes du traité de Paris sur le Bosphore

Les détroits de Bosphore et Dardanelles sont régis par la Convention de Montreux.

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