Les Balkans, au coeur d'un nouveau "Grand Jeu" ?

[true_cricket]

  Le 13/06/2018 à 04:29, Zalmox a dit :

Hum, j'ai le souvenir d'un Vietnam du Nord qui est devenu le Vietnam tout court.

Je dirais que cela ouvre une autre piste de revendication.

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Signalons toutefois que le nom officiel de ce que l'occident appelait "nord-Vietnam" était "République démocratique du Viêt Nam", et qu'ils ont revendiqué la totalité du pays depuis le début.

  Le 12/06/2018 à 20:13, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mazedonien-soll-kuenftig-nord-mazedonien-heissen-namensstreit-mit-griechenland-a-1212589.html (12 juin 2018)

Tsipras a annoncé que les négociations avec la Macédoine (ex-République de Yougoslavie) avaient abouti à un accord avec la Grèce sur le futur nom de cette République, à savoir : « République de Macédoine du Nord ».

En conséquence de quoi, la Grèce n'opposera plus son véto à l'entrée de ladite « République de Macédoine du Nord » dans l'OTAN et dans l'UE.

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Enfin ! Peut être une solution pérenne à ce sujet sémantique.

[Ciders]

De toute façon, le président de la FYROM vient de refuser l'accord.

[Boule75]

  Le 13/06/2018 à 20:35, Ciders a dit :

De toute façon, le président de la FYROM vient de refuser l'accord.

Expand  

Je propose qu'on s'assoie sur leurs ulcères à la con et qu'on leur impose un fait accompli : à un moment il faut arrêter la marche à la guerre pour du vent. Donc tout le monde sauf eux, si ça les arrange, les appelle "Macédoine du Nord", s'il ne veulent pas de ce nom, on utilise le supeeeeerbe "FYROM" dans les traités, accords, etc.. le temps qu'ils s'habituent et, à la télé, c'est Macédoine du Nord, et basta !

Ils vont s'habituer.

Remarquez, j'entends d'ici les chœurs émus de Poutine et Erdogan souffler sur le feu, et p'têt même Trump avec.

[Kelkin]

  Le 12/06/2018 à 20:37, Ciders a dit :

La Macédoine du Nord (ce qui implique qu'il y en a une au sud)...

Expand  

En l'occurrence, il y en a même trois : Macédoine-Occidentale, Macédoine-Centrale, et enfin Macédoine-Orientale-et-Thrace.

[Ciders]

  Le 13/06/2018 à 22:45, Kelkin a dit :

En l'occurrence, il y en a même trois : Macédoine-Occidentale, Macédoine-Centrale, et enfin Macédoine-Orientale-et-Thrace.

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Finalement, c'était plus simple à l'époque des diadoques.

[Akhilleus]

  Le 13/06/2018 à 22:26, Boule75 a dit :

Je propose qu'on s'assoie sur leurs ulcères à la con et qu'on leur impose un fait accompli : à un moment il faut arrêter la marche à la guerre pour du vent. Donc tout le monde sauf eux, si ça les arrange, les appelle "Macédoine du Nord", s'il ne veulent pas de ce nom, on utilise le supeeeeerbe "FYROM" dans les traités, accords, etc.. le temps qu'ils s'habituent et, à la télé, c'est Macédoine du Nord, et basta !

Ils vont s'habituer.

Remarquez, j'entends d'ici les chœurs émus de Poutine et Erdogan souffler sur le feu, et p'têt même Trump avec.

Expand  

Toi tu ne sais pas dans quoi tu mets le doigt

Primo imposer top down n'est jamais une bonne idée

Deuzio il me semble que c'est aux peuples (ou à leurs representants) de prendre les décisions

J'étais sur qu'il allait y avoir des résistances mais au moins c'est un premier pas

Et petit rappel ce n'est pas la Macédoine qui emmerde la Grèce depuis 1991 (même si le gouvernement précédant a passé 10 ans à troller) c'est la Grèce qui fait son caca nerveux par rapport à son voisin du Nord

Tu sais la même Grèce qui est un boulet européen

 

Petit rappel des frontières historiques réelles de la Grèce continentale :

[Zalmox]

  Le 14/06/2018 à 15:12, Akhilleus a dit :

 

 

Petit rappel des frontières historiques réelles de la Grèce continentale :

Expand  

Petit rappel des frontières historiques de la Grèce continentale

Modifié le 14 juin 2018 par Zalmox

[Boule75]

  Le 14/06/2018 à 15:12, Akhilleus a dit :

Toi tu ne sais pas dans quoi tu mets le doigt

Primo imposer top down n'est jamais une bonne idée

[...]

Expand  

C'était une déconnade honnête. C'est juste que ça paraît si vain, côté grec comme coté macédonien (du Nord !) ! Là, le compromis trouvé par Tsipras et son homologue (du Nord) me semblait assez élégant et positif. Enfin : passez à autre chose !

Alors le voir remis en cause si vite... Déception.

[Wallaby]

Le peuplement grec en 1918. source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_Of_Races_1918_National_Geographic.jpg

carte hongroise de 1897. source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethnographic_map_of_the_South_Balkans,_Pallas_Nagy_Lexikon,_1897.jpg

carte française, 1898 source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Balkans-ethnique.JPG

https://information.tv5monde.com/info/l-accord-sur-la-macedoine-du-nord-divise-les-grecs-243265 (13 juin 2018)

"Un mauvais accord", a dénoncé le chef de l'opposition grecque, le conservateur Kyriakos Mitsotakis. "L'acceptation de la langue et de la nationalité macédoniennes constitue une capitulation nationale inacceptable", selon lui.

Selon ses détracteurs, Tsipras, qui ne dispose que d'une maigre majorité au parlement, n'a pas la légitimité pour faire appliquer l'accord. Son partenaire au sein de la coalition, le dirigeant nationaliste Panos Kammenos, refuse de le soutenir.

"Ce n'est pas une solution, c'est une défaite nationale", a de son côté estimé Apostolos Tzitzikostas, l'un des trois gouverneurs de la province grecque de Macédoine.

[Akhilleus]

  Le 14/06/2018 à 18:19, Zalmox a dit :

Petit rappel des frontières historiques de la Grèce continentale

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J'adore

Je trolle à moitié et tout le monde saute à pied joint dedans

Ce qui prouve pourquoi ils ne pourront probablement pas s'entendre

Accessoirement la "Grèce" 5 siècles avant JC n'est pas un état nation

 

Tu vois Grèce situé quelque part ici ?

 

La Grèce dans ses frontières actuelles n'est que le résultat de la première et seconde guerre Balkanique. L'entendre préempter une culture antique (les voisins du Nord n'ont pas fait mieux d'ailleurs) me fait doucettement marrer

Ca reviendrait a entendre les hongrois raller parceque les roumains se font appeler Daces

 

@Wallaby

Tu m'excuseras mais la aussi tu tombes dans le travers du "peuplement" = "territoire"

A lire tes cartes les grecs devraient réclamer leurs territoires d'Asie mineure ainsi que le sud de la Roumanie et Bulgarie actuelle

 

  Le 14/06/2018 à 18:27, Boule75 a dit :

C'était une déconnade honnête. C'est juste que ça paraît si vain, côté grec comme coté macédonien (du Nord !) ! Là, le compromis trouvé par Tsipras et son homologue (du Nord) me semblait assez élégant et positif. Enfin : passez à autre chose !

Alors le voir remis en cause si vite... Déception.

Expand  

Bah moi j'aurais déjà pas misé un denar/une drachme sur le fait qu'ils arrivent a se mettre d'accord entre premiers ministres

Et j'aurais misé un million de pétrodollars que ça allait bloquer au niveau des parlements. Juste que les macédoniens ont mal joué sur le coup. J'aurais laissé l'opposition grecque (ainsi que les partis de la coalition au pouvoir) faire leur motion de censure.

[Tancrède]

Donc si je comprends bien tout ce tintoin, il faut forcer l'Albanie à se rebaptiser Epire..... Ou Molossie? Et la Macédoine actuelle, je veux pas faire mon chieur (en fait si, plus qu'un peu), mais faudrait pas l'appeler Illyrie, ou Dardanie? Au moins un peu? 

[Conan le Barbare]

Ça aurait la classe au moins...

[Tancrède]

Ouais, je peux comprendre les Macédoniens: "Macédoine du Nord", c'est pas vraiment un nom qui claque, et y'a une espèce de déni dedans. Plus l'éventuel effet du terme "du nord", qui a tendance à apporter quelque chose de froid et de dissuasif à l'attractivité d'un pays..... Demandez ce qu'ils pensent du sujet aux habitants du Dakota du Nord: ils s'en plaignent depuis des années par rapport à leurs voisins du sud, dont le climat n'est guère différent, mais qui ont toute l'attractivité (effets réels et mesurés, même en faisant abstraction de l'attraction majeure qu'est le Mont Rushmore au sud) . "Du nord", dans les représentations, ça fait de vous quelqu'un de plus froid, de peu aimable, et de votre coin un truc pourri et plein de neige d'où on revient avec des engelures et les couilles bleues . 

Modifié le 14 juin 2018 par Tancrède

[Wallaby]

  Le 14/06/2018 à 18:50, Akhilleus a dit :

@Wallaby

Tu m'excuseras mais la aussi tu tombes dans le travers du "peuplement" = "territoire"

A lire tes cartes les grecs devraient réclamer leurs territoires d'Asie mineure ainsi que le sud de la Roumanie et Bulgarie actuelle

Expand  

Tu me fais dire beaucoup de choses que je n'ai pas dites. Je n'ai pas employé le mot "territoire", ni le signe " = ".

Les cartes que je donne en référence pour alimenter la réflexion de chacun comportent pour certaines des hachures, ce qui montre que la question des nationalités n'a pas de réponse simple ou simpliste.

La carte de 1898 comporte également des flèches pour les mouvements migratoires.

Rappel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Macédoine_(cuisine)

La macédoine est un plat chaud ou une salade, mélange de différents légumes, ou parfois de différents fruits, taillés en cubes d'approximativement 0,5 cm de côté (« taille en macédoine »).

[Lezard-vert]

  Le 14/06/2018 à 19:34, Tancrède a dit :

Ouais, je peux comprendre les Macédoniens: "Macédoine du Nord", c'est pas vraiment un nom qui claque, et y'a une espèce de déni dedans. Plus l'éventuel effet du terme "du nord", qui a tendance à apporter quelque chose de froid et de dissuasif à l'attractivité d'un pays..... Demandez ce qu'ils pensent du sujet aux habitants du Dakota du Nord: ils s'en plaignent depuis des années par rapport à leurs voisins du sud, dont le climat n'est guère différent, mais qui ont toute l'attractivité (effets réels et mesurés, même en faisant abstraction de l'attraction majeure qu'est le Mont Rushmore au sud) . "Du nord", dans les représentations, ça fait de vous quelqu'un de plus froid, de peu aimable, et de votre coin un truc pourri et plein de neige d'où on revient avec des engelures et les couilles bleues . 

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pourquoi pas  "Haut de Macédoine" alors !

[collectionneur]

Attention, il est bien prévu que le nom des citoyens restent bien macédonien tout court :)

[Akhilleus]

  Le 15/06/2018 à 06:20, Lezard-vert a dit :

pourquoi pas  "Haut de Macédoine" alors !

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Haute Macédoine faisait partie du listing de noms proposés

Trop "au dessus" et sonnant trop "Grande Macédoine" au gout des Grecs

[Tancrède]

"Macédoine extérieure", alors ? 

 

[Yankev]

J'aime bien l'idée de la "Macédoine du Vardar" (par opposition à la Macédoine de l'Egée, grecque, et celle du Pirin, bulgare), mais ça risque d'être trop associé au Royaume des Serbes, Croates et Slovènes.

 

Ceci étant, j'ai l'impression que le principal problème de ce pays, se trouve dans la difficulté à se définir par rapport à ses voisins:

• pour les grecs les macédoniens sont simplement des grecs et en tant quels, ils devraient (ré)intégrer la Mère-Patrie.
• pour les bulgares, ce ne sont que des bulgares qui ont mal tournés, et comme tels feraient mieux de (ré)intégrer la Mère-Patrie (sinon ça va barder!)
• Quant aux serbes, ils les perçoivent comme des serbes-du-sud, parlant un patois bizarre, mais finalement sympathique, et qui, après un moment d'égarement finiront bien par (ré)intégrer la Mère-Patrie.

 

Peut-être qu'ils devraient regarder du côté des belges, pour voir comment ils font pour se distinguer de leurs voisins. J'avais lu quelque part (ici?) que les belges se définissent, non comme ce qu'ils sont, mais comme ce qu'ils ne sont pas: "Nous, les belges sommes ceux qui ne sont ni français, ni néerlandais, ni allemands"; une façon de se définir en creux plutôt qu'en relief en somme... En appliquant ce principe, tout en lui donnant un nom plus local pour le rendre acceptable, ça pourrait non seulement passer auprès de la population, mais également envoyer un message clair sans être menaçant à son voisinnage: "z'êtes gentils mais, nous ne sommes pas vous, et vous n'êtes pas nous! (Maintenant, foutez nous la paix!)"

A+/Yankev

EDIT: j'ai trouvé! Pourquoi ne pas l’appeler "Macédoine du Vélès", du nom d'une des principales ville du pays, qui a pour particularité de se trouver à peu près au centre géographique de cet État.

@Akhilleus, toi qui est d'origine macédonienne (du moins c'est ce que j'en ai conclu à partir de tes posts), y verrait tu une difficulté, historique entre autres?

 

 

Modifié le 15 juin 2018 par Yankev

[Skw]

Pour que les Grecs ne puissent pas confondre : Macédoine®

[Akhilleus]

@Yankev

Ton analyse est partiellement correcte. Je corrigerais et completerais.

Pour les grecs les macedoniens sont des sales slaves qui leur pique leur histoire glorieuse et pourraient revendiquer la Macédoine egeenne telle que c etait prevu pour la creation d un etat macedonien avant le traité de saint stefano. De plus ils ont peur que les descendants des communistes grecs ayant fui en exYU principalement en Macédoine frontalière reviennent reclamer leurs biens saisis. 

Tu oublie aussi l influence albanophone.

Ce qui m amene a te repondre: Macédoine du Vadar, Macédoine slave sont 2 noms qui ont été proposés et qui ont été jugés non acceptable parceque trop connoté ethniquement. Ce sera pareil pour Macedoine du Veles. Deja c moche. Ensuite c peu plaisant de definir le nom d un pays par un point geographique car trop reducteur. Enfin c peu representatif de l ensemble du pays et de ses habitants surtout dans une zone a fortes frictions ethnico-religieuses.

Enfin le modele belge s est crée dans un environnement moins hostile et avec de gros appuis (Empire britannique). La Macédoine est vulnérable et ne peut pas se contenter a mon avis d une identité par defaut sinon elle finira découpée en 3 ou 4. Dans les balkans si tu te definie de maniere trop passive les voisins se chargent vite de te rappeler qu ils ont des minorités /anciennes frontières /velléités historiques chez/sur toi

[Boule75]

@realMacédoine ?

(je sors...)

[Wallaby]

http://www.levif.be/actualite/international/l-accord-sur-la-macedoine-du-nord-provoque-des-remous-politiques/article-normal-859169.html (26 juin 2018)

Macédoine : le président met son véto au changement de nom mais le parlement devrait revoter et annuler le véto. Ensuite il y aura un référendum. Mais ce n'est pas tout :

Ultime étape pour entériner le nouveau nom, une révision constitutionnelle devra ensuite de nouveau être validée par le Parlement, mais à la majorité des deux tiers. Le gouvernement de Zoran Zaev ne dispose pas pour l'heure de cette majorité.

[Kelkin]

  Le 14/06/2018 à 19:20, Tancrède a dit :

Et la Macédoine actuelle, je veux pas faire mon chieur (en fait si, plus qu'un peu), mais faudrait pas l'appeler Illyrie, ou Dardanie? Au moins un peu? 

Expand  

Je propose la Péonie, c'est un joli nom je trouve. Avec comme emblème la pivoine (paeonia).

 

  Le 14/06/2018 à 19:34, Tancrède a dit :

Ouais, je peux comprendre les Macédoniens: "Macédoine du Nord", c'est pas vraiment un nom qui claque, et y'a une espèce de déni dedans. Plus l'éventuel effet du terme "du nord", qui a tendance à apporter quelque chose de froid et de dissuasif à l'attractivité d'un pays..... Demandez ce qu'ils pensent du sujet aux habitants du Dakota du Nord: ils s'en plaignent depuis des années par rapport à leurs voisins du sud, dont le climat n'est guère différent, mais qui ont toute l'attractivité (effets réels et mesurés, même en faisant abstraction de l'attraction majeure qu'est le Mont Rushmore au sud) . "Du nord", dans les représentations, ça fait de vous quelqu'un de plus froid, de peu aimable, et de votre coin un truc pourri et plein de neige d'où on revient avec des engelures et les couilles bleues . 

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Oh, c'est quoi ces vilains clichés... Tout le monde devrait savoir que les gens du nord ont dans le cœur le soleil qu'ils n'ont pas dehors.

 

  Le 15/06/2018 à 15:18, Yankev a dit :

Peut-être qu'ils devraient regarder du côté des belges, pour voir comment ils font pour se distinguer de leurs voisins. J'avais lu quelque part (ici?) que les belges se définissent, non comme ce qu'ils sont, mais comme ce qu'ils ne sont pas: "Nous, les belges sommes ceux qui ne sont ni français, ni néerlandais, ni allemands"; une façon de se définir en creux plutôt qu'en relief en somme... En appliquant ce principe, tout en lui donnant un nom plus local pour le rendre acceptable, ça pourrait non seulement passer auprès de la population, mais également envoyer un message clair sans être menaçant à son voisinnage: "z'êtes gentils mais, nous ne sommes pas vous, et vous n'êtes pas nous! (Maintenant, foutez nous la paix!)"

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Ah ben alors je suggère Belgique des Balkans comme nom pour ce pays. Balgikan ?

[rendbo]

  Le 26/06/2018 à 18:47, Kelkin a dit :

Je propose la Péonie, c'est un joli nom je trouve.

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Le nom me fait trop penser à un anime pour adulte que j'aimais bien : "Puni puni poemi", une histoire complètement déjantée qui m'avait bien fait délirer

  Révéler le contenu masqué

http://www.animeka.com/animes/detail/puni-puni-poemi.html

Tout d'abord avant de regarder Puni Puni Poemi, il faut au préalable s'acclimater à l'humour intensément rythmé de l'animé Excel Saga dont ces OAVs constituent une "suite". En effet ces 2 épisodes relatent des mésaventures de Poemi, fille de Nabeshin et de Kumi Kumi (issus d'Excel Saga). Ces derniers étant assassinés sous ses yeux, la pauvre fille cherche à les venger et se fait recueillir par une camarade de classe, Futaba, qui vit déjà avec ses 6 soeurs. 
Toute cette clique forme un groupe de magical girls aux pouvoirs variés mais inutiles face au danger qui guettent la ville, une attaque extraterrestre. Poemi se révèle être également une magical girl mais bien plus puissante, connue sous le nom de Puni Puni Poemi ; la bataille commence. 

Voilà pour le semblant de scénario que l'ont puisse tirer de ces OAVs ultra déjantés. En effet ils reposent beaucoup plus sur un humour omniprésent mêlant parodie (magical girls, Sailor Moon, Love Hina...), trash et sexe (à ne pas mettre entre toutes les mains donc). On y retrouve l'ambiance d'Excel Saga mais en deux fois plus lourd, rapide et bruyant. Si vous avez du mal à supporter les attitudes et le débit de parole d'Excel alors évitez Puni Puni Poemi !!! Poemi parle 2 fois plus vite, 2 fois plus fort, dit 2 fois plus d'absurdités et mérite 2 fois plus de baffes par conséquent. 
À noter également l'imposante présence de la comédienne qui double Poemi (Yumiko Kobayashi, qui interprète déjà le Cosplay Excel dans Excel Saga et plus connu pour Sara dans Love Hina) créant une sorte de schizophrénie qui apporte une touche supplémentaire de n'importe quoi dans cet ensemble déjà bien givré. 

vous trouverez les OAV sans problème (2 épisodes de 25 minutes si je me souviens bien)