[BREXIT]

[pascal]

il y a 13 minutes, zx a dit :

ca devient du grand n'importe quoi

çà montre surtout une chose, c'est que dans les cercles décisionnels personne ne veut du Brexit ... à commencer par le monde économique et financier. Le référendum aiguillonné par des arguments nationalistes ou "anglo-centrés" pour ne pas dire populistes comme vous voulez a donné un résultat qui va à l'encontre de toute logique en terme de fonctionnement économique et de simple bon sens ...

Je ne parle même pas du bor... né du rétablissement des frontières en terme d'organisation administrative. Déjà chez nous c'est du lourd alors j'imagine chez eux.

Ils - une partie de la classe politique britannique - ont joué aux apprentis sorciers, çà leur pète à la figure ... on en a pas fini avec ce rocambolesque feuilleton.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, zx a dit :

ca devient du grand n'importe quoi,  je ne vois ce qu'il y aura de plus en 2021, ils ne seront pas plus avancés que maintenant, ils ont une date, ils ont négociés un accord, ils acceptent ou partent ou restent

Ils ne veulent pas sortir sans accord et l'UE n'en veut pas non plus...  Je mets une pièce sur un nouveau référendum 

[Alexis]

il y a une heure, zx a dit :

ca devient du grand n'importe quoi,  je ne vois ce qu'il y aura de plus en 2021, ils ne seront pas plus avancés que maintenant, ils ont une date, ils ont négociés un accord, ils acceptent ou partent ou restent

L'UE envisage un report du Brexit jusqu'en 202

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2019/02/24/97002-20190224FILWWW00220-l-ue-envisage-un-report-du-brexit-jusqu-en-2021.php

Oui enfin il faut voir la source.

A l'origine, il s'agit d'un média anglais le Guardian, qui écrit que EU sources c'est-à-dire des "sources" européennes qu'il ne nomme pas indiquent que les 27 "s'ils acceptent" de reporter l'échéance, n'accepteront pas un simple décalage technique de 3 mois mais voudront une longue période genre 21 mois. Il est rapporté que Martin Selmayr se serait entiché de cette idée.

En somme, c'est du niveau bruit de couloirs, ça pourrait être à peu près n'importe quoi depuis un ballon d'essai de telle ou telle faction bureaucratique - voire du média britannique lui-même  ! - jusqu'à un message transmis par les 27 - sauf que dans ce cas il est un peu bizarre que ce soit le nom d'un artiste de la bureaucratie et des coulisses qui soit évoqué plutôt que par exemple Donald Tusk voire Michel Barnier.

En tout état de cause, aucune prolongation ne pourra être mise en place sauf si le gouvernement britannique le demande d'abord et chacun des 27 l'accepte ensuite. Et la première de ces deux conditions n'est pas remplie, il faudrait que Theresa May change de politique ce qu'elle ne donne aucune indication de vouloir. Rappelons par ailleurs au passage que le parlement britannique ne peut absolument pas forcer le gouvernement à demander un report du Brexit, même s'il vote en ce sens... parce que cela fait partie de la Crown prerogative et n'est tout simplement pas du ressort du législatif. Eh oui, séparation des pouvoirs  ...

Quels que soient les bruits et criailleries - qui vont aller en s'amplifiant dans les prochaines semaines - on se dirige vers un nouveau vote sur l'accord existant au dernier moment - la dernière date qui circule est le 12 mars - ce qui mettra pression maximale sur les boys & girls du parti travailliste en les forçant à choisir entre l'accord de retrait et la très dangereuse sortie sans accord aucun.

Le scénario central reste à mon sens la sortie avec accord. Mais il est impossible d'exclure que Jeremy Corbyn et les travaillistes méjugent la situation et n'entraînent un Brexit dur "accidentel"... suivi d'un (très gros) oups, mais ça n'y changerait plus rien 

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ils ne veulent pas sortir sans accord et l'UE n'en veut pas non plus...  Je mets une pièce sur un nouveau référendum 

Je me permets de conseiller une petite pièce jaune.

Je ne voudrais pas que le Brexit influe trop sur tes finances 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Je me permets de conseiller une petite pièce jaune.

Je ne voudrais pas que le Brexit influe trop sur tes finances

faut suivre les cotes de bookmakers brits, la sortie en mars est donnée à 20,8 %  de possibilités , la  chance d'un nouveau référendum avant 2020 est donnée à 35,6  

NB Il parait que les books sont meilleurs que les instituts de sondage en GB  (mêmes'ils se sont plantés sur le Brexit)  

[Alexis]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

faut suivre les cotes de bookmakers brits, la sortie en mars est donnée à 20,8 %  de possibilités , la  chance d'un nouveau référendum avant 2020 est donnée à 35,6  

C'est un point de vue.

Tel que je le vois, il ne faut pas les suivre non. Le comptoir du Café du Commerce n'est pas le meilleur indicateur des événements à venir, et les bouque-mes-queues ce n'est jamais que l'équivalent du comptoir chez les riches.

Je préfère l'analyse.

[Patrick]

Le 20/02/2019 à 16:46, Ciders a dit :

Pour les abonnés, mais le titre est assez clair : https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/20/nicola-sturgeon-l-ecosse-deviendra-un-pays-independant_5425596_3210.html

...après le Brexit.

Et ce serait un très mauvais signal que de donner trop de crédit à cette indépendantiste après la déplorable affaire catalane.

Ça ne fait les affaires de personne en Europe. Par contre, ailleurs, le "diviser pour mieux régner" doit enchanter un certain nombre de régimes.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Tel que je le vois, il ne faut pas les suivre non. Le comptoir du Café du Commerce n'est pas le meilleur indicateur des événements à venir, et les bouque-mes-queues ce n'est jamais que l'équivalent du comptoir chez les riches.

Qu'est-ce que te fait croire que le "bouque-mes-queuesisme"   est un sport de riche ? 

Justement, c'est un bon indicateur par ce que, en GB,  toutes les classes sociales parient chez les books.  A priori tu as moins de biais qu'un sondage  au PMU 

Modifié le 25 février 2019 par Fusilier

[Alexis]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Qu'est-ce que te fait croire que le "bouque-mes-queuesisme"   est un sport de riche ? 

Justement, c'est un bon indicateur par ce que, en GB,  toutes les classes sociales parient chez les books.  A priori tu as moins de biais que un sondage  au PMU 

J'avais supposé que les cotes des paris étaient calculées avec le montant du pari en coefficient  ?

Si ce n'est pas le cas, ou si la classe populaire constitue la majorité des montants pariés, eh bien les bouque-mes-queues sont littéralement le Café du Commerce  !

[Fusilier]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Si ce n'est pas le cas, ou si la classe populaire constitue la majorité des montants pariés, eh bien les bouque-mes-queues sont littéralement le Café du Commerce 

Le fait est que, en GB, les books tombent souvent plus juste que les instituts de sondages.  A l'exception notable du Brexit, où ils s'étaient bien plantés; peut-être justement par ce que la majorité des Brits n'y croyaient pas au Brexit... 

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

J'avais supposé que les cotes des paris étaient calculées avec le montant du pari en coefficient

C'est un peu plus compliqué, calcul de probabilités et toussa et c'est plutôt le nombre de parieurs qui compté pour établir une tendance en termes d'opinion.  Faut savoir que les paris en GB c'est 12 milliards d'euros , ça fait quelques milliers de parieurs...

 

[Fusilier]

 le labour prêt à appuyer un nouveau référendum si jamais sa proposition d'amendement est rejetée

El Diario

https://www.eldiario.es/internacional/Jeremy-Corbyn-respaldara-referendum-Brexit_0_871763747.html 

Idem Tribune de Genève 

https://www.tdg.ch/monde/labour-soutient-second-referendum/story/14361950

BBC 

https://www.bbc.com/news/uk-politics-47363307

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

 le labour prêt à appuyer un nouveau référendum si jamais sa proposition d'amendement est rejetée

El Diario

https://www.eldiario.es/internacional/Jeremy-Corbyn-respaldara-referendum-Brexit_0_871763747.html 

Idem Tribune de Genève 

https://www.tdg.ch/monde/labour-soutient-second-referendum/story/14361950

BBC 

https://www.bbc.com/news/uk-politics-47363307

Et ben! Est-ce qu'il y a des sondages récents des résultats en cas de nouveau référendum ?

[Ciders]

On va finir par se coucher devant les Anglais, à leur accorder un report et à continuer de les financer.

Quelle déroute.

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

 le labour prêt à appuyer un nouveau référendum si jamais sa proposition d'amendement est rejetée

El Diario

https://www.eldiario.es/internacional/Jeremy-Corbyn-respaldara-referendum-Brexit_0_871763747.html 

Idem Tribune de Genève 

https://www.tdg.ch/monde/labour-soutient-second-referendum/story/14361950

BBC 

https://www.bbc.com/news/uk-politics-47363307

Et si le non l'emporte encore ils font quoi? 

[Fusilier]

à l’instant, Scarabé a dit :

Et si le non l'emporte encore ils font quoi? 

Excellente question,  rebelote  

il y a 12 minutes, penaratahiti a dit :

Et ben! Est-ce qu'il y a des sondages récents des résultats en cas de nouveau référendum ?

Ca dépend de la question 

Si même question qu'au référendum initial  54 % pour rester dans l'UE

Si question est : accord Brexit porté par T May  ou rester dans l'UE alors  37 % pour le Brexit  63 % pour rester 

[herciv]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

 le labour prêt à appuyer un nouveau référendum si jamais sa proposition d'amendement est rejetée

El Diario

https://www.eldiario.es/internacional/Jeremy-Corbyn-respaldara-referendum-Brexit_0_871763747.html 

Idem Tribune de Genève 

https://www.tdg.ch/monde/labour-soutient-second-referendum/story/14361950

BBC 

https://www.bbc.com/news/uk-politics-47363307

Enfin les lignes commencent à bouger. Un nouveau référendum serait à mon avis la seule chose pour laquelle les 27 pourraient accepter un report. 

Modifié le 25 février 2019 par herciv

[zx]

 

Labour prepared to back new Brexit referendum

https://www.bbc.com/news/uk-politics-47363307

[elannion]

Je pense qu'on sous-estime grandement les conséquences d'un second référendum. 

Que le référendum initiale soit une connerie monumentale on est d'accord mais là ça serait pour moi l'annonce officielle que nos gouvernements n'ont plus de légitimité aucune. 

Et là je vois mal comment on va convaincre une partie de la population ( et là qu'importe qu'elle représente 51 ou 49% ou même 45%) d'accepter sans rien dire cet état de fait. 

A côté le viol du référendum de 2005 ça va être du pipi de chat.

 

N'empêche, le premier ministre britannique de l'époque aurait des comptes à rendre pour avoir obligé à répondre par oui/non à une question aussi complexe et avec autant de conséquences.

[Kelkin]

il y a 10 minutes, elannion a dit :

Je pense qu'on sous-estime grandement les conséquences d'un second référendum. 

Que le référendum initiale soit une connerie monumentale on est d'accord mais là ça serait pour moi l'annonce officielle que nos gouvernements n'ont plus de légitimité aucune.  

Pour éviter ça, je suggère d'organiser un référendum sur le second référendum. Comme ça, si le peuple vote oui au référendum, ça lui donne de la légitimité !

[g4lly]

1 hour ago, elannion said:

Je pense qu'on sous-estime grandement les conséquences d'un second référendum.

En général quand on fait une connerie ... on essaie de réparer ... plutôt que de mettre la tête dans le sable et attendant que ça passe.

Il n'est pas impossible que le corps électoral d'aujourd'hui pense que le vote d'hier soit une connerie ... c'est tout le probleme des referendum ... c'est un instrument douteux puisqu'il sert autant de défouloir que d'outil de recherche d'un consentement.

Idéal si ce con de Cameron n'avait pas été aussi con et cette conne de May pas aussi pleine de certitude ... le referendum aurait du aboutir a un débat sur la manière de sortir ... le processus etc. avant meme de commencer a déclencher quoique ce soit au sein de l'Union.

Et seulement une fois un plan établi sérieusement ... on aurait soumis ce plan a l'aval des électeur.

Puis un gouvernement dédié aurait été choisi pour appliquer le plan.

Ici la survie des deux partie Anglais ... s'est immiscé dans le débat ... et la question n'est plus comment on sort de l'union ... mais comment mon parti va survivre a ce bordel. Forcément ça ne peut aboutir qu'a un grooooooooooos bordel.

4 hours ago, herciv said:

Enfin les lignes commencent à bouger. Un nouveau référendum serait à mon avis la seule chose pour laquelle les 27 pourraient accepter un report.  

Tusk a dit qu'il n'était pas contre un "délai" ... sans promesse de referendum.

Le souci ici c'est que réglementairement on ne sait plus quel serait/sera la statut du Uk passé le délai initial ...  la cours de l'union avait apporté son éclairage concernant le statut du Uk pendant le deux ans initialement prévu ... mais rien n'est établi pour au delà.

En gros si le Uk obtient un "sursis" ... sera t il dans les meme condition que les "2 ans" ... ou sera t il lui irréversible?

[Alexis]

Il y a 9 heures, elannion a dit :

N'empêche, le premier ministre britannique de l'époque aurait des comptes à rendre pour avoir obligé à répondre par oui/non à une question aussi complexe et avec autant de conséquences.

 

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Pour éviter ça, je suggère d'organiser un référendum sur le second référendum. Comme ça, si le peuple vote oui au référendum, ça lui donne de la légitimité !

On rigole, mais la "validation préalable" du fait même de faire un référendum n'est pas une si mauvaise idée.

C'est d'ailleurs... exactement de cette manière que l'organisation du référendum de 2016 a été décidée 

En effet, ce n'est qu'après que le parti conservateur ait annoncé que s'il l'emportait aux élections il organiserait un référendum sur l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE... qu'il a été élu par les Britanniques, qui lui donnèrent qui plus est la majorité parlementaire à lui tout seul, sans besoin de s'associer avec qui que ce soit.

On a le droit de penser que laisser les électeurs décider de ce qui les concerne est "une connerie", quoi qu'il en soit dans le cas du référendum de 2016 sur le Brexit ce sont les Britanniques eux-mêmes qui ont fait en sorte de le décider. (*)

 

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Et si le non l'emporte encore ils font quoi? 

Excellente question,  rebelote  

Bravo pour ta franchise 

 

(*) Ce qui il est vrai peut être compris comme une preuve de plus qu'en général les gens sont cons et qu'il est dangereux de leur laisser le pouvoir. Le mieux que puisse faire le populaire est d'avoir la décence de s'en remettre à ses supérieurs qui ne manqueront certes pas de le guider avec compétence et altruisme - mais peu parmi le vulgaire s'élèvent à ce niveau

... Fichue démocratie  !

Modifié le 26 février 2019 par Alexis

[Kelkin]

Le problème n'est pas que le peuple est mal renseigné et prend donc de mauvaises décisions, le problème est que les élites renseignent mal le peuple afin que ce dernier ne s'oppose pas aux mauvaises décisions prises par les élites.

[prof.566]

ca fait pas un peu complotistes ca? Elles s'entendent en prenant un cappuccino au café Flore?

Plus sérieuesment, il est fort porrsible que l'on ait un référendum sur le texte de sortie proposé.

En cas de non, nouvelles élections qui amèneront à un référendum sur l'Europe...

[Wallaby]

Dans ce cas, je demande que la France refasse le référendum du 23 avril 1972 sur l'entrée de la Grande-Bretagne, du Danemark, de l'Irlande et de la Norvège aux Communautés européennes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_français_sur_l'élargissement_des_Communautés_européennes

Après tout c'est vrai, un peuple a le droit de changer d'avis.

[Skw]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Dans ce cas, je demande que la France refasse le référendum du 23 avril 1972 sur l'entrée de la Grande-Bretagne, du Danemark, de l'Irlande et de la Norvège aux Communautés européennes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_français_sur_l'élargissement_des_Communautés_européennes

Tu n'as pas l'impression d'avoir ici un référendum de nature différente ? On peut très bien imaginer un pays décider, que ce soit par la voix plus directe de son peuple ou plus indirecte de ses représentants, de sortir d'un cadre commun. En revanche, lorsqu'un Etat - que la décision soit populaire ou présidentielle - donne son accord et signe pour l'intégration d'autres membres dans un cadre commun... l'engagement ne vaut pas uniquement pour ta propre pomme mais également vis-à-vis de tes partenaires. Les fondements juridiques ne sont plus du tout les mêmes.

 

[Alexis]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Plus sérieuesment, il est fort porrsible que l'on ait un référendum sur le texte de sortie proposé.

En cas de non, nouvelles élections qui amèneront à un référendum sur l'Europe...

C'est pratiquement exclu à ce stade.

Le temps passe  ! Ce qui aurait été envisageable à un moment cesse plus tard de l'être, non par principe mais pour des questions pratiques.

Pour que le Royaume-Uni organise un nouveau référendum, il faudrait que les 27 acceptent de reporter le délai du 29 mars ce qui certes parait envisageable, mais il faudrait surtout que le gouvernement britannique décide de l'organiser.

Or Theresa May l'a depuis longtemps exclu, elle le confirme à chaque fois que quelqu'un repose la question, nul ne peut l'y forcer ni le parlement du fait de la séparation des pouvoirs ni ses ministres même s'ils démissionnaient en masse, et quand à un vote du parlement pour remplacer le gouvernement il mènerait à de nouvelles élections qui se dérouleraient dans un pays déjà sorti de l'UE car après le 29 mars. En effet, que ce soit pour un report ou une annulation il faut une action du gouvernement britannique et Theresa May l'a exclu, donc la renverser ne changerait rien à l'alternative devant laquelle se trouvent les parlementaires britanniques : soit approuver l'accord de sortie, soit le Brexit arrivera automatiquement sans accord le 29 mars.