[BREXIT]

[Alexis]

à l’instant, Boule75 a dit :

Quelle durée minimale d'application te satisferait ? 10s ? 1 jour ?

Juste le fait de ne pas utiliser un référendum comme prétexte pour ne pas appliquer le précédent 

Ce qui est le cas dans ce projet de nouveau référendum, soyons francs, et quoi qu'on en pense. Le référendum de 1975 qui avait approuvé l'appartenance du RU à l'UE n'a pas été répété deux ou trois ans plus tard avec la mention "Attendu que les gens ont mal répondu en 1975, on leur redemande en espérant qu'ils changent leur réponse" 

[Shorr kan]

S'ils n'annulent pas tout à la dernière minute, l'autre possibilité réaliste qui vient juste après est qu'ils sortent.....puis reviennent en rampant.

Et l'UE serait bien capable de laisser faire cette sottise. 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

La seule chose qui serait anti-démocratique au sujet d'un nouveau (troisième tu as raison) référendum sur l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE, c'est si le résultat du référendum de 2016 n'était pas d'abord appliqué.

Les référendums en GB ne sont pas contraignants, puisque pas souverains. Ce qui fait une petite différence avec un référendum chez où c'est le souverain qui s'exprime. 

Le vrai problème c'est que l'instance souveraine  (ou co-souveraine)  n'arrive pas à dégager une majorité dans un sens où dans l'autre. Alors, soit ils n'ont pas bien posé la question au 2e référendum, options de sortie par exemple (alors que lors du 1er les termes étaient connus) Soit faut  peut-être un 3e pour que le peuple tranche dans un sens ou l'autre , une fois les termes connus. Ou encore une nouvelle majorité, changement de 1er ministre,  nouvelles élections, bref une instance souveraine capable de prendre en charge le vote indicatif du peuple.

Juste à titre d'hypothèse. La situation parlementaire actuelle n'est peut-être pas sans rapport avec les termes qui ont emporté le vote : les mensonges, les fausses nouvelles,  les fausses informations sur l'UE (et en GB  ça fait des années qu'ils tapent) les faux espoirs, le racisme ...  Bref des choses que l'on peut balancer dans les tabloïds, être l'objet d'effets de manche, des obsessions des petits personnages  (Boris , Farage... ) C'est que c'est beaucoup plus compliqué de se cogner le réel que de vendre de la merde dans les tabloïds 

 

[g4lly]

6 minutes ago, Fusilier said:

Les référendums en GB ne sont pas contraignants, puisque pas souverains. Ce qui fait une petite différence avec un référendum chez où c'est le souverain qui s'exprime.

En fait ... ça dépend du type de referendum.

Si on parle d'un referendum post-legislative il pourrait quand même être compliqué au parlement de l'ignorer.

[christophe 38]

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

Disons que cela invalide graduellement la validité de telles consultations: si le 2ème vote procure une opinion différente, pourquoi pas un 3ème après 2 ou 3 ans, parce que l'avis peut encore changer? Qu'est-ce qui fait que le 2ème "est le bon"? Donc pourquoi pas un 3ème, et si la situation économique et/ou politique est mauvaise à ce moment, ça prendra aussi de la vapeur et il y aura du soutien pour.... C'est un peu l'ambiguité de ce genre de trucs, il y a une sorte de magie artificielle qui disparaît vite dès que tu fais mine d'en abuser, et un retour de bâton fort si tu en uses avec un objectif pré-établi, ce qui serait le cas si un 2ème référendum arrivait, et que le vote allait dans le sens préféré des élites ce coup-ci: il serait déclaré "final".... Au nom de quoi? Quand il y a revanche et que l'issue en est différente que la première manche, on demande à faire la belle, non? 

Problème, à force de faire ça, on casse le truc. C'est pas comme si 2016 avait été un scrutin surprise: il y a eu du temps de préparation et de débat, du temps pour réfléchir et se décider, ça a été annoncé bien à l'avance et tout le monde s'est foutu sur la gueule à ce sujet. Pas comme s'il y avait eu du mystère et des gens pris au dépourvu.Si un deuxième vote arrivait, allait dans l'autre sens, et était déclaré final, il y aurait ensuite de vraies conséquences, y compris pour les remainers dont la valeur du vote serait de facto tout aussi dévaluée que celle des Brexiters, puisque c'est le processus même qui serait en cause, avec démonstration faite que la seule chose qui compte, ce sont les desideratas des élites. 

 

MDR

Merci ; c'est tout à fait ce que j'essayais d'exprimer plus haut (mais, mal, puisqu'apparamment pas compris)

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Je partage l'avis de Tancrède sur le deuxième référendum.

Mais surtout, quoi qu'il en soit de l'approbation d'un tel, de la critique d'un autre, j'ai du mal à imaginer le parlement outre-manchot trouver une majorité sur une option réaliste. Qu'il s'agisse de l'approbation de l'accord de sortie, d'une deuxième négociation avec mandat de rester dans le marché unique, ou de l'organisation d'un deuxième référendum.

Je ne demande qu'à être démenti naturellement. La sortie sans accord est la pire des options, à la seule exception de la révocation sans référendum.

yop

 

une seconde négo ??? mais, s'ils n'ont pas été capable de se mettre d'accord en 2 ans et demi, pas été capable de trouver des lignes communes, comment pourraient ils le faire en un temps contraint ??? on est dans le politique et pas dans l'action reflexe.

[Alexis]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

une seconde négo ??? mais, s'ils n'ont pas été capable de se mettre d'accord en 2 ans et demi, pas été capable de trouver des lignes communes, comment pourraient ils le faire en un temps contraint ??? on est dans le politique et pas dans l'action reflexe.

La théorie c'est que le parlement outre-manchot ayant dégagé une majorité en faveur de cette option d'un Brexit "doux" avec intégration au marché commun, et une majorité assez claire pour convaincre le Conseil européen qu'ils sont sérieux cette fois, les négociations pourraient être bouclées dans une période donnée, par exemple une extension d'un an voire jusqu'à la fin 2020. Naturellement, le Royaume-Uni participerait aux élections au parlement européen.

Comme déjà dit je n'y crois guère :
- D'abord le parlement britannique qui dégagerait une telle majorité, ça ne ressemblerait vraiment pas à leur comportement depuis deux ans
- Ensuite un accord de retrait suivant ces nouveaux paramètres pourrait prendre pas mal de temps à négocier... possiblement beaucoup plus qu'un an ou un an et demi. La Norvège par exemple dont les partisans d'un Brexit "doux" parlent beaucoup non seulement est membre de l'AELE l'association européenne de libre-échange - dont Londres est sorti... après l'avoir fondée - mais elle a établi des dizaines d'accords différents avec l'UE sur moult sujets variés. Reproduire tout cela en douze ou dix-huit mois ressemble à une gageure

Maintenant, on verra.

[Kelkin]

il y a une heure, Alexis a dit :

La Norvège par exemple dont les partisans d'un Brexit "doux" parlent beaucoup non seulement est membre de l'AELE l'association européenne de libre-échange - dont Londres est sorti... après l'avoir fondée - mais elle a établi des dizaines d'accords différents avec l'UE sur moult sujets variés.

Le plus drôle, c'est que la Norvège ne veut même pas que le RU revienne dans l'AELE.

https://www.latribune.fr/economie/international/brexit-la-norvege-s-oppose-au-retour-des-britanniques-dans-l-aele-591610.html

[christophe 38]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Le plus drôle, c'est que la Norvège ne veut même pas que le RU revienne dans l'AELE.

https://www.latribune.fr/economie/international/brexit-la-norvege-s-oppose-au-retour-des-britanniques-dans-l-aele-591610.html

ça devrait quand meme indiquer aux Anglais qu'ils ne sont plus les bienvenus et qu'ils doivent partir...

[herciv]

il y a 23 minutes, christophe 38 a dit :

ça devrait quand meme indiquer aux Anglais qu'ils ne sont plus les bienvenus et qu'ils doivent partir...

Je pense surtout que ça montre aux anglais que l'adhésion à l'AELE ne sera pas automatique et qu'ils devront faire des concessions notamment sur leur importance en terme de représentation.

Modifié le 27 mars 2019 par herciv

[Alexis]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

S'ils n'annulent pas tout à la dernière minute, l'autre possibilité réaliste qui vient juste après est qu'ils sortent.....puis reviennent en rampant.

La seule personne en mesure d' "annuler tout à la dernière minute" s'appelle Theresa May, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle a l'air décidée au contraire. Quant à revenir tout de suite ?

Faut voir. Après la dispute de 2014 et les sanctions économiques européennes contre la Russie, Moscou est-il revenu faire amende honorable en rampant ?

Les situations sont très différentes, j'en conviens. Le régime politique n'est pas le même non plus.

Le point commun, c'est que lorsqu'un groupe humain - une nation - prend une certaine direction - à tort ou à raison - et paye un certain prix pour cela - justifié ou non - cette direction se "solidifie", du fait des événements, peut-être encore plus sûrement du fait qu'elle "paye un prix" pour cela.

On peut imaginer que "un jour" les Britanniques fassent à nouveau acte de candidature à l'UE. Un jour... très lointain.

 

Evidemment, il faudrait encore - condition minimale - que l'UE existe encore à ce moment-là. Ce dont il est permis de douter, franchement, car si les disputes se multiplient et s'aiguisent en son sein, à la fois entre nations et à l'intérieur des nations, c'est pour raison structurelle.

Il est toujours possible d'assister à des surprises, évidemment. Mon opinion reste toutefois que l'UE est dans la situation de Balthazar. Il est "écrit sur le mur", comme disent les anglophones, qu'elle ne survivra plus très longtemps.

« Compté, pesé et divisé en deux »

[Fusilier]

Courrier international,  sympa l'ambiance 

https://www.courrierinternational.com/article/reportage-les-gens-parlent-du-brexit-comme-dune-guerre-civile

Comme quoi rien n'est simple :  la bataille du Brexit à la City

"L’un est pour la sortie de l’UE et rêve d’un virage ultralibéral. L’autre est contre et espère tourner la page le plus rapidement possible. Ensemble, ils dirigent un hedge fund à grand succès."

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/03/27/entre-ian-wace-et-paul-marshall-la-bataille-du-brexit-a-la-city_5441934_3234.html

 

Modifié le 27 mars 2019 par Fusilier

[Castor]

May offre sa démission en cas d'accord accepté

Citation

Posted at 17:4917:49

May: I won't stand in way of new approach

Theresa May's 1922 Committee statement...

Downing Street has now officially confirmed what the prime minister told MPs just now. It is pretty striking stuff.

“This has been a testing time for our country and our party," she said. 

"We’re nearly there. We’re almost ready to start a new chapter and build that brighter future. "But before we can do that, we have to finish the job in hand.

“I have heard very clearly the mood of the parliamentary party. I know there is a desire for a new approach – and new leadership – in the second phase of the Brexit negotiations – and I won’t stand in the way of that."

“I know some people are worried that if you vote for the Withdrawal Agreement, I will take that as a mandate to rush on into phase two without the debate we need to have. I won’t – I hear what you are saying.

“But we need to get the deal through and deliver Brexit."

 

Modifié le 27 mars 2019 par Castor

[prof.566]

Parce qu'en cas de refus elle ne démissionnerait pas? 

[ftami]

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Parce qu'en cas de refus elle ne démissionnerait pas? 

Bah oui, toute carotte appelle son bâton

Elle abat sa dernière carte, c’est un all-in comme on dit. Bien vu, bon timing, 0 latitude pour tergiverser. Vote demain je pense.

[Philippe Top-Force]

il y a 59 minutes, prof.566 a dit :

Parce qu'en cas de refus elle ne démissionnerait pas? 

Mayxit en avril ou mai?

 

[vet327]

le sketch continue, les 8 options ont été refusées par le Parlement....ils ont de l'humour ces british

[Ciders]

En gros, ils veulent un report sans proposer quoi que ce soit.

On repart sur l'idée du 22 mai ou on revient à celle du 29 mars ? Que je puisse sortir le mousseux.

[Alexis]

il y a 9 minutes, vet327 a dit :

le sketch continue, les 8 options ont été refusées par le Parlement....ils ont de l'humour ces british

Sans surprise.

Et sans commentaires (même si j'ai beaucoup de mal à ne pas éclater de rire pouffer )

 

il y a 1 minute, Ciders a dit :

En gros, ils veulent un report sans proposer quoi que ce soit.

On repart sur l'idée du 22 mai ou on revient à celle du 29 mars ? Que je puisse sortir le mousseux.

Le 22 mai, c'est si l'accord de retrait est approuvé dans les 48 heures (vendredi 29 mars dernier délai)

Sinon, c'est le 12 avril. Cétautomatix  ...

 

Cela dit, cette pantalonnade renforce peut-être les chances d'approuver au tout dernier moment l'accord de retrait  ?

Après le revirement de la plupart des Brexiteurs durs suite à l'annonce de la démission de May une fois le Brexit assuré, il ne doit manquer à May qu'une dizaine de voix environ, vu le refus persistant du DUP, les quelques conservateurs qui restent rétifs (y compris les partisans du deuxième référendum) ainsi que les 7 non-conservateurs qui appuient l'accord.

... Y aura t il suffisamment de travaillistes responsables pour soutenir l'accord, ou du moins s'abstenir, lui permettant de passer ?

... L'obstacle du refus de John Bercow pourra t il être surmonté ?

 

[vet327]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Sans surprise.

Et sans commentaires (même si j'ai beaucoup de mal à ne pas éclater de rire pouffer )

Le 22 mai, c'est si l'accord de retrait est approuvé dans les 48 heures (vendredi 29 mars dernier délai)

Sinon, c'est le 12 avril. Cétautomatix  ...

Cela dit, cette pantalonnade renforce peut-être les chances d'approuver au tout dernier moment l'accord de retrait  ?

 

 

je crois qu'ils ont jusqu'au 12 avril pour donner une réponse à l'UE

[Fusilier]

Il y a 5 heures, vet327 a dit :

je crois qu'ils ont jusqu'au 12 avril pour donner une réponse à l'UE

Selon Le Monde, c'est le 22 mai s'il y a vote favorable pour l'accord,  ou le 12 avril si  l'accord n'est pas voté. Troisième option,  valable jusqu'au  au 12 je suppose,  report long  avec des arguments :  nouvelles élections, référendum. 

[vet327]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Selon Le Monde, c'est le 22 mai s'il y a vote favorable pour l'accord,  ou le 12 avril si  l'accord n'est pas voté. Troisième option,  valable jusqu'au  au 12 je suppose,  report long  avec des arguments :  nouvelles élections, référendum. 

en tout cas le vote favorable à l'accord doit avoir lieu avant le 12 avril. Donc déclenchement du no-deal, de l'accord ou du délais long c'est la même date: le 12.

[pascal]

MAIS QUE FAIT LA QUEEN MERDE !!!

Debout Lizzie montre-toi !

[Alexis]

il y a 29 minutes, vet327 a dit :

en tout cas le vote favorable à l'accord doit avoir lieu avant le 12 avril. Donc déclenchement du no-deal, de l'accord ou du délais long c'est la même date: le 12.

Le Conseil européen a exigé l'approbation de l'accord le 29 mars au plus tard pour accorder le délai au 22 mai. Il reste très probable que si Westminster approuve l'accord le 5 avril, ce sera pris en compte.

Mais la seule garantie absolue (plutôt que juste «très probable») de ne pas avoir de souci, c'est d'approuver d'ici vendredi 23h GMT.

Juncker faisait par ailleurs remarquer que pour un conseil européen dans la semaine du 8 avril, il est impossible que le Royaume-Uni ne fasse connaître sa décision que le 11 ou le 12 ! En fait, la véritable limite pratique est en début de semaine, peut-être mercredi 10 à l'extrême limite (?) mais pas plus tard.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Après le revirement de la plupart des Brexiteurs durs suite à l'annonce de la démission de May une fois le Brexit assuré, il ne doit manquer à May qu'une dizaine de voix environ, vu le refus persistant du DUP, les quelques conservateurs qui restent rétifs (y compris les partisans du deuxième référendum) ainsi que les 7 non-conservateurs qui appuient l'accord.

... Y aura t il suffisamment de travaillistes responsables pour soutenir l'accord, ou du moins s'abstenir, lui permettant de passer ?

... L'obstacle du refus de John Bercow pourra t il être surmonté ?

Certes on ne gouverne pas avec les sondages. Mais,  selon ouest france: 18 % des britanniques soutiennent l'accord,  59 % sont opposés, 21 % sans opinion.  Sais pas trop comment interpréter ces chiffres. Quoi qu'il en soit, la position de May semble minoritaire dans le pays, pas que dans le parlement.  

Nb 1 sur le  lien cité c'est  21, 59,  20 respectivement , sais pas la raison de la différence. 

Nb 2 Ca date de janvier, mais pas sur que les opinions sur ce sujet aient beaucoup évolué. 

https://www.ouest-france.fr/europe/grande-bretagne/brexit/brexit-seuls-18-des-britanniques-soutiennent-l-accord-selon-un-sondage-6161282

Des sondages plus récents 

https://twitter.com/ORB_Int?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1072106884956598272&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.ouest-france.fr%2Feurope%2Fgrande-bretagne%2Fbrexit%2Fbrexit-seuls-18-des-britanniques-soutiennent-l-accord-selon-un-sondage-6161282

 

Modifié le 28 mars 2019 par Fusilier

[Ciders]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

MAIS QUE FAIT LA QUEEN MERDE !!!

Debout Lizzie montre-toi !

ET LE MOT MAGIQUE ALORS ?

Foutus roturiers !