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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 membres ont voté

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

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Messages recommandés

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Non, ce n'est pas ne lisant les traités, mais en regardant les actualités de Vichy  de 1941.

Du coup, si on lui avait fait visionner le JT romain de 52 av JC, il en aurait peut-être conclu que l'UE est un projet césariste. En passant, cela aurait alimenté la controverse sur les fondements chrétiens de l'UE. 

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Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Pour ceux que ca intéresse les chiffres ...

https://data.oecd.org/fr/emp/taux-d-activite.htm

Un grand merci pour la source ; j'aurais dû la fournir.

Et donc sur la tranche d'âge 25-55 ans et selon les méthodes de calcul de l'OCDE, le taux d'emploi en France est de 6 points supérieur à celui des USA, et même supérieur à celui de l'Allemagne.

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il y a une heure, Skw a dit :

Du coup, si on lui avait fait visionner le JT romain de 52 av JC, il en aurait peut-être conclu que l'UE est un projet césariste. En passant, cela aurait alimenté la controverse sur les fondements chrétiens de l'UE. 

Comme disait Tacite ubi solitudinem faciunt, pacem appellant (là où ils font un désert, ils l'appellent "la paix").

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@Boule75 @Chronos @Ciders

 

J’ai une question basique, parce que c’est un peu devenu un réflexe chez moi, depuis qu’internet existe :

Est-ce que l’un de vous est allé voir la vidéo où Asselineau fait son rapprochement avec la vision nazi de la future Europe ?

Franchement, en partant de celle d’Aude, ça prend 35 secondes pour la trouver, il n’y a vraiment aucun effort à faire.

 

Moi, je l’ai fait.

Ce qui est certain, c’est que sa base de réflexion, son cheminement et les sources de sa pensée, aussi inattendus soient-ils, n’ont strictement rien à voir avec ce que vous venez tous d’écrire.

 Du coup, à quel moment doit-on considérer que nos interventions et réflexions quant à ses déclarations et sa vision sont plus crédibles que les siennes ?

 

Internet, c’est génial pour rajouter du bruit sur du bruit. Ça part d’une base généralement affligeante pour, par la magie du téléphone arabe et la recherche du sensationnel, se transformer en une loghorée de sous-analyses et de reinterprétations dans toutes les directions possibles juste pour raconter un truc.

 

Je confirme, la pensée rationnelle a de sombres jours devant elle...

 

(et moi j’ai perdu 15 min de mon temps à regarder sa vidéo, mais maintenant au moins je sais réellement pourquoi je ne suis pas d’accord avec lui, et pas juste parce que des YouTubers font du bruit.)

Modifié par TarpTent
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il y a une heure, TarpTent a dit :

T@Boule75 @Wallaby @Chronos @Ciders

 

J’ai une question basique, parce que c’est un peu devenu un réflexe chez moi, depuis qu’internet existe :

Est-ce que l’un de vous est allé voir la vidéo où Asselineau fait son rapprochement avec la vision nazi de la future Europe ?

Franchement, en partant de celle d’Aude, ça prend 35 secondes pour la trouver, il n’y a vraiment aucun effort à faire.

 

Moi, je l’ai fait.

Ce qui est certain, c’est que sa base de réflexion, son cheminement et les sources de sa pensée, aussi inattendus soient-ils, n’ont strictement rien à voir avec ce que vous venez tous d’écrire.

 Du coup, à quel moment doit-on considérer que nos interventions et réflexions quant à ses déclarations et sa vision sont plus crédible que la sienne ?

 

Internet, c’est génial pour rajouter du bruit sur du bruit. Ça part d’une base généralement affligeante pour, par la magie du téléphone arabe et la recherche du sensationnel, se transformer en une loghorée de sous-analyses et de reinterprétations dans toutes les directions possibles juste pour raconter un truc.

 

Je confirme, la pensée rationnelle a de sombres jours devant elle...

 

(et moi j’ai perdu 15 min de mon temps à regarder sa vidéo, mais maintenant au moins je sais réellement pourquoi je ne suis pas d’accord avec lui, et pas juste parce que des YouTubers font du bruit en racontant n’importe quoi, si possible en comprenant tout de travers pour bien en rajouter des couches)

 

Personnellement j'ai découvert le personnage d'Asselineau il y a plusieurs années de cela à travers une conférence fleuve de 4 heures sur la France et l'Europe. 4 heures durant lesquelles il partait de certains faits pour en tirer des prémisses intellectuellement, historiquement et juridiquement contestables pour en déduire un syllogisme dont la finale aboutissait à une forme de complotisme contre la Nation française (qui est parfaite, impeccablement gérée et ne présente aucune défaut ni dérive).

Je me rappelle très bien de cette conférence notamment en raison du fait qu'Asselineau consacrait beaucoup d'énergie à tenter de prouver que Robert Schuman avait été un collabo (sans trop s'attarder sur le fait que Mitterrand aussi, mais là ça reviendrait à ne plus pouvoir exploiter son testament politique pour dénoncer l'influence US en Europe) pour en déduire que l'Union européenne est un projet fasciste. Je n'avais pu manquer de relever qu'il était bien en peine de trouver grand chose à charge contre Paul-Henri Spaak (pour Monet, s'était un commerçant, ce qui était suffisant)

Il se trouve que je connais aussi cette vidéo sur l'élément de propagande nazie pour vendre une collaboration au projet d'une hégémonie nationale.

C'est simplement qu'en déduire que le fait que les nazis parlaient d'une communauté économique européenne dans leur propagande impliquerait, ipso facto, que toute communication politique déclarant vouloir atteindre le même objectif (en en faisant, au passage un objectif véritable et pas le cache sexe d'un projet d'extermination physique des populations conquises...) serait également par essence nazie revient à faire un raisonnement par analogie en comparant... deux choses fondamentalement différentes dans leur origine, leur conception, leur présentation et leur mise en œuvre.

Le problème d'Asselineau est justement la base de son raisonnement : une analogie foireuse et un rapport singulier avec la notion de causalité.

J'en reviens donc mon poste initial, rien dans son développement n'indique en quoi l'Union européenne, dans le texte et l'esprit de ses traités fondateurs et la réalité de ses politiques, serait un projet national-socialiste comparable au projet politique du IIIe Reich tel qu'il a été pensé de manière complète (et donc pas tel que présenté devant un parterre de gouvernants français vaincus et prompts à suivre un Maréchal sénile qu'ils avaient volontairement porté à la tête de l'Etat...).

 

Il y a 7 heures, Chronos a dit :

Donc le fait qu'un régime collaborationniste issue d'une France vaincue par la guerre ait, en 1941, présenté son intégration à un ordre nazi impliquerait, ispo facto, que tout projet d'intégration politique en Europe formulé postérieurement à la seconde guerre mondiale, dans un contexte différent, selon des paramètres différents et dans le cadre de la promotion d'un ordre libéral et démocratique en Europe serait, dans sa nature même, national-socialiste ?

La pensée rationnelle a de sombres jours devant elle... 

 

 

Je ne pense pas ce que je pense d'Asselineau grâce au commentaire d'un youtubeur déclarant qu'il raconte n'importe quoi. Je le pense car n'importe quoi est effectivement ce qu'il raconte.

Et pour revenir au Brexit, c'est son point commun avec un Boris Johnson ou un Nigel Farage.

 

Modifié par Chronos
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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

 nous engageons le visiteur à réfléchir, et nous lui proposons des conclusions, certain qu'il n'en existe pas d'autre, que la participation complète et loyale à la construction de l'édifice futur.

Là est de mon point de vue le point le plus intéressant de ce discours.

« Certain qu'il n'en existe pas d'autre » ... en anglais, ça ne se dirait pas « TINA » dites voir ?

« There is no alternative »

 

Sauf.

Sauf que la suite a prouvé que si :tongue:

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Y trouve-t-on des camps, des goulags, des sites de travaux forcés où sont éliminés les soit-disant sous-hommes ?

Non, mais on y trouve des "volontaires pour le travail en Allemagne", le mécanisme qui préexistait (on soupçonne par exemple Georges Marchais d'y avoir participé) et qui s'avérant insuffisant évolua en STO (service du travail obligatoire) en 1943.

C'est ce que rappelait Steinmeier :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=125&tab=comments#comment-1216580

 

L'Allemagne doit également mener une réflexion critique sur son rôle dans le domaine de la libre circulation. Celle-ci n'est pas durable s'il ne s'agissait que d'"un exode massif de la jeune génération bien formée de nombreux pays vers l'Allemagne".

On vide les pays périphériques de leurs forces vives par un exode des cerveaux. On voue donc ces pays périphériques à une sorte de mort lente.

 

 

 

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Non, mais on y trouve des "volontaires pour le travail en Allemagne", le mécanisme qui préexistait (on soupçonne par exemple Georges Marchais d'y avoir participé) et qui s'avérant insuffisant évolua en STO (service du travail obligatoire) en 1943.

C'est ce que rappelait Steinmeier :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=125&tab=comments#comment-1216580

 

L'Allemagne doit également mener une réflexion critique sur son rôle dans le domaine de la libre circulation. Celle-ci n'est pas durable s'il ne s'agissait que d'"un exode massif de la jeune génération bien formée de nombreux pays vers l'Allemagne".

On vide les pays périphériques de leurs forces vives par un exode des cerveaux. On voue donc ces pays périphériques à une sorte de mort lente

 

À la lumière de ce qui précède, quelles conclusions devrait-on tirer des derniers siècles de centralisme français et ses conséquences économiques sur les campagnes et villes secondaires ?

Pauvres gens d'Ardèche, de Creuse, de Lille et même maintenant de Bordeaux, victime du STO organisé par Paris à l'aide du TGV !

Le problème pointé par Steinmeier est sans rapport avec le STO* de l'Occupation mais soulève la nécessité à la fois réelle et à présent urgente de penser une politique d'investissements à l'échelle de l'UE.

C'est typiquement l'objet des Fonds FEDER, notamment, devenus trop faibles au regard d'un élargissement trop rapide de l'Union ; de la PAC, qui irrigue les paysans au point que notre agriculture est en surproduction systémique et contribue à tuer celle des pays émergents et limite le développement de productions dépendant moins de pesticides et autres ; de la BEI/FEI aussi mais selon des méthodes probablement perfectibles et un agenda des priorités mieux pensé. 

'Fin c'est aussi le travail des Etats et des gouvernements nationaux, notamment de faire en sorte que l'argent parvienne à destination et pas dans les poches des amis**, mais ça on va pas en parler. Silence, on tourne.

Et au passage, rien de tout n'explique en quoi l'Union européenne serait un projet national-socialiste... :rolleyes:

 

*Au passage un système de rafle de jeunes gens orchestré avec la collaboration de la police française, juste comme ça.

**On pensera, au passage, à la Grèce, la Hongrie, la Pologne, la Bulgarie et la Roumanie...

Modifié par Chronos
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il y a 43 minutes, Chronos a dit :

À la lumière de ce qui précède, quelles conclusions devrait-on tirer des derniers siècles de centralisme français et ses conséquences économiques sur les campagnes et villes secondaires ? Pauvres gens d'Ardèche, de Creuse, de Lille et même maintenant de Bordeaux, victime du STO organisé par Paris à l'aide du TGV !

La France a beau être un pays très centralisé, elle est aussi parmi les grands pays européens l'un de ceux ou celui étant le plus redistributif entre territoires et notamment entre régions. Les Allemands se sont inspirés de la politique français, avec néanmoins un défi bien supérieur et des résultats pour l'instant bien moindres de leur côté, pour combler les inégalités entre ouest et est après la réunification. Le jacobinisme ou du moins certains de ses visages ont aussi de bons côtés. Ensuite, la spécificité du cas français, outre le fait que le pays a historiquement eu une densité d'habitants relativement faible, c'est que les campagnes se sont vidées à la faveur essentiellement de la seule capitale. Mais dans bien d'autres pays, les campagnes se sont également vidées sous l'effet de processus de métropolisation au bénéfice de davantage d'agglomérations.

Cela dit, je te rejoins sur le fond. Si l'on commence à faire le procès à l'Allemagne au niveau européen, il va falloir le faire à d'autres échelles et sur d'autres territoires. En revanche, on peut tout de même se poser la question de la durabilité d'un tel système sans mécanismes de redistribution d'ampleur permettant de rendre cet édifice tenable pour les différentes parties sur le long terme. Personnellement, je ne crois pas cela tenable, que ce soit pour des raisons politiques ou même économiques. M'enfin, pas sûr que la métaphore du nazisme, du travail forcé, des prisonniers de guerre et des trains soit la plus pertinente pour approcher cette question...

 

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Comme disait Tacite ubi solitudinem faciunt, pacem appellant (là où ils font un désert, ils l'appellent "la paix").

J'avais lu l'ouvrage, très intéressant d'ailleurs, avec la version latine sur la page de gauche et la version française sur la page de droite. Je me suis toujours demandé si la traduction française parvenait à couvrir la pensée de Tacite dans son intégralité. Car solitudo ne signifie pas seulement désert ou désolation, mais également pouvoir exclusif ou encore autorité absolue. A moins que cet autre sens soit plus tardif et ne fût alors pas en vigueur du temps de Tacite. 

Modifié par Skw
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Il y a 8 heures, Skw a dit :

La France a beau être un pays très centralisé, elle est aussi parmi les grands pays européens l'un de ceux ou celui étant le plus redistributif entre territoires et notamment entre régions. Les Allemands se sont inspirés de la politique français, avec néanmoins un défi bien supérieur et des résultats pour l'instant bien moindres de leur côté, pour combler les inégalités entre ouest et est après la réunification. Le jacobinisme ou du moins certains de ses visages ont aussi de bons côtés. Ensuite, la spécificité du cas français, outre le fait que le pays a historiquement eu une densité d'habitants relativement faible, c'est que les campagnes se sont vidées à la faveur essentiellement de la seule capitale. Mais dans bien d'autres pays, les campagnes se sont également vidées sous l'effet de processus de métropolisation au bénéfice de davantage d'agglomérations.

Cela dit, je te rejoins sur le fond. Si l'on commence à faire le procès à l'Allemagne au niveau européen, il va falloir le faire à d'autres échelles et sur d'autres territoires. En revanche, on peut tout de même se poser la question de la durabilité d'un tel système sans mécanismes de redistribution d'ampleur permettant de rendre cet édifice tenable pour les différentes parties sur le long terme. Personnellement, je ne crois pas cela tenable, que ce soit pour des raisons politiques ou même économiques. M'enfin, pas sûr que la métaphore du nazisme, du travail forcé, des prisonniers de guerre et des trains soit la plus pertinente pour approcher cette question...

Je ne nie absolument pas qu'il existe des problèmes de redistribution au sein de l'Union européenne. J'observe toutefois qu'ils existent aussi au niveau national (France, Allemagne) et qu'on perçoit mal en quoi cette réalité, dépendant d'un nombre considérable de facteurs (redistributif, fiscaux, de politique industrielle, d'aménagement du territoire, de sous-capitalisation du tissu de PME et d'ETI en France, etc) serait une preuve de la nature nazie de l'Union européenne et, par extension, de l'ensemble des gouvernements nationaux en place à l'heure actuelle.

Bref, on passe beaucoup de temps à débattre de points stupides au lieu de se concentrer sur de vrais problèmes de manière rationnelle et cela est assez sidérant. Le pire est que si on laisse faire, nous nous retrouvons avec des Farage ou de Asselineau (voir des Dupont-Aignan) sillonnant leurs pays respectifs en racontant n'importe quoi, trouvant des gens réceptifs et irriguant l'agora d'un torrent d'imbécilités énervant toute approche rationnelle de problèmes très sérieux

 

 

Le pire c'est qu'avec tous ces gens brassant du vent et pompant l'air ambiant, on devrait avoir une clim' efficace pour combattre la canicule, mais même ça ils sont pas capables Nondidju !

Modifié par Chronos
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Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Le pire c'est qu'avec tous ces gens brassant du vent et pompant l'air ambiant, on devrait avoir une clim' efficace pour combattre la canicule, mais même ça ils sont pas capables Nondidju !

Ah, c'est parce qu'ils sont eux-mêmes, comme disent les Anglais, pleins d'air chaud. ("Full of hot air", un idiome qui en français se traduirait par "gonflé" mais du coup on perd la notion de chaleur.)

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Comparaison vaseuse avec le nazisme mis à part, les déséquilibres territoriaux de l'UE sont une question sérieuse qui sont une conséquence de sa structuration économique, et  qui surtout n'a pas encore trouvé de solution satisfaisante.  

Ou plutôt il en existe une : l'établissement d'un véritable budget fédérale, avec son corollaire de la fédéralisation de l'UE qui restent le grand impensé des union(politique et monétaire). 

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Il y a 22 heures, Skw a dit :

on peut tout de même se poser la question de la durabilité d'un tel système sans mécanismes de redistribution d'ampleur permettant de rendre cet édifice tenable pour les différentes parties sur le long terme.

Ce qui n'aide pas à la prise de conscience dans ce domaine, c'est que la mobilité est de façon dominante perçue et promue comme une valeur positive. On dit que la "circulation" est une "liberté", bref c'est le bonheur. Cela contraste avec la terminologie vénérable de la Bible qui parlait d'exil ou d'exode avec une connotation négative.

On peut voir cela avec le livre de Jacques Attali L'Homme nomade (2003).

Ou ici, lorsque j'avais réagi en décembre dernier à un message disant que la sédentarité est un "pb" (problème) : http://www.air-defense.net/forum/topic/20940-une-union-européenne-vous-pensez-que-ça-à-un-avenir/?do=findComment&comment=1185547

Cela pourrait être remis en question par le biais de l'écologie et notamment la notion suédoise de flyggskam, la honte de prendre l'avion, en redécouvrant le positif de la sédentarité et des circuits courts.

Il y aurait un distinguo à faire entre la mobilité des marchandises et celle des personnes, entre les déplacements temporaires et ceux de longue durée, mais le propre d'une idéologie est de brouiller les distinctions et de fonctionner par grand slogans. Sous l'empire du slogan Mobilité = Bonheur, la capacité d'analyse fine de ce qui se passe, diminue.

Les billets d'euros figurent des ponts. Les ponts ne sont pas des lieux habités : ce sont des lieux où l'on ne fait que passer. La problématique d'habiter, de faire société, s'efface sous le mirage du "voyager, c'est le bonheur".

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Le projet européen est simplement un projet d'intégration économique sur une base fédéraliste. A ce titre, il a besoin d'uniformiser les système socio-éco-politiques de ses pays membres afin de tendre vers son objectif. Or, il y a un pays dont l'organisation est l'inverse du fédéralisme, c'est la France. Le jacobinisme n'est certes pas parfait, mais c'est à mon sens un modèle d'équilibre entre cohésion et efficacité économique. Mais ce modèle entrave l'intégration européenne par son existence même. Il est donc nécessaire pour les europhiles de le combattre et c'est ce qu'ils font depuis des décennies en utilisant la normalisation économique par le biais des traités. Peu importe que l'expérience montre qu'à l'échelle de l'Union, ces politiques provoquent une centrifugation qui mène à l'éclatement, on continue, jusqu'à l'absurde (Mercosur, dernière avanie)

Donc projet nazi, certainement pas, projet de standardisation, si besoin autoritaire,  qui au passage détruit l'organisation française qui avait fait ses preuves, là oui. Et pour le moment, le résultat est peu reluisant pour être gentil.

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4 hours ago, Nicks said:

Le projet européen est simplement un projet d'intégration économique sur une base fédéraliste. A ce titre, il a besoin d'uniformiser les système socio-éco-politiques de ses pays membres afin de tendre vers son objectif. Or, il y a un pays dont l'organisation est l'inverse du fédéralisme, c'est la France. Le jacobinisme n'est certes pas parfait, mais c'est à mon sens un modèle d'équilibre entre cohésion et efficacité économique. Mais ce modèle entrave l'intégration européenne par son existence même. Il est donc nécessaire pour les europhiles de le combattre et c'est ce qu'ils font depuis des décennies en utilisant la normalisation économique par le biais des traités. Peu importe que l'expérience montre qu'à l'échelle de l'Union, ces politiques provoquent une centrifugation qui mène à l'éclatement, on continue, jusqu'à l'absurde (Mercosur, dernière avanie)

Donc projet nazi, certainement pas, projet de standardisation, si besoin autoritaire,  qui au passage détruit l'organisation française qui avait fait ses preuves, là oui. Et pour le moment, le résultat est peu reluisant pour être gentil.

Plus important que cela, c'est un modèle qui est adapté à l'histoire et aux circonstances particulières du pays et de la façon dont lui et la société qui l'habitent se sont formés, résultats, comme chacun des autres pays de l'union, d'une histoire et d'une série de compromis, hasards, contextes, événements.... Uniques à cet espace. Avec pour résultat une sociabilité et une arène publique tout aussi uniques, autour desquelles les mentalités se sont formées, et qui en retour les forment. Vouloir y surimposer un modèle générique "top down" ne produira rien de bon, rien qui fonctionne, et surtout, provoquera toujours plus de réactions antagonistes, que leurs auteurs se rendent comptent que ce sont ces logiques qui contribuent à motiver leur réflexe ou non. Ca touche profondément ce qu'on pourrait appeler une psyché nationale, ou un logiciel de base (pas la carte mère d'un individu, mais pas loin: c'est en tout cas certainement la carte mère du collectif) par lequel un méta-groupe humain (quand on compte en millions, c'est un méta-groupe: c'est pas comme si on connaissait chaque membre de la communauté nationale, ou même un nombre significatif) interagit au quotidien, se comprend a minima par défaut, sait s'engueuler avec les siens moins mal qu'avec ceux d'un autre groupe, comprend instinctivement une somme de micro-signaux, références et significations dans les mots, actes et postures d'un autre membre du groupe (à un bien plus grand degré que chez quelqu'un venant d'ailleurs), peut interagir plus facilement/moins difficilement avec les "siens" qu'avec d'autres sur des sommes de sujets complexes (auxquels on tient un peu plus de la même façon, qu'on voit un peu plus selon un angle de vue comparable), à un degré on l'espère suffisant pour faire tant bien que mal tenir l'équilibre toujours branlant d'une société. 

"Nazi" est évidemment exagéré, mais un certain degré de fond totalitaire très envahissant ne semble pas absent du "projet" européen tel qu'il s'articule maintenant. Sans doute plus ressenti comme tel en raison d'un caractère éminemment technocratique d'une part, mais aussi plus dans certains pays en raison de la prééminence d'une certaine vision pour définir et implémenter ce projet. Vision qui tend à être plus teutonne qu'autre chose. 

6 hours ago, Wallaby said:

Ce qui n'aide pas à la prise de conscience dans ce domaine, c'est que la mobilité est de façon dominante perçue et promue comme une valeur positive. On dit que la "circulation" est une "liberté", bref c'est le bonheur. Cela contraste avec la terminologie vénérable de la Bible qui parlait d'exil ou d'exode avec une connotation négative.

On peut voir cela avec le livre de Jacques Attali L'Homme nomade (2003).

Ou ici, lorsque j'avais réagi en décembre dernier à un message disant que la sédentarité est un "pb" (problème) : http://www.air-defense.net/forum/topic/20940-une-union-européenne-vous-pensez-que-ça-à-un-avenir/?do=findComment&comment=1185547

Cela pourrait être remis en question par le biais de l'écologie et notamment la notion suédoise de flyggskam, la honte de prendre l'avion, en redécouvrant le positif de la sédentarité et des circuits courts.

Il y aurait un distinguo à faire entre la mobilité des marchandises et celle des personnes, entre les déplacements temporaires et ceux de longue durée, mais le propre d'une idéologie est de brouiller les distinctions et de fonctionner par grand slogans. Sous l'empire du slogan Mobilité = Bonheur, la capacité d'analyse fine de ce qui se passe, diminue.

Les billets d'euros figurent des ponts. Les ponts ne sont pas des lieux habités : ce sont des lieux où l'on ne fait que passer. La problématique d'habiter, de faire société, s'efface sous le mirage du "voyager, c'est le bonheur".

Sur ces sujets de la mobilité, de l'identité, du sens de la communauté... Je renvoie à ce journaliste anglais qui a trouvé un clivage plus pertinent aujourd'hui sur les grandes déchirures politiques fondamentales actuelles, dont le vote populiste est un des symptômes: y'a vraiment quelque chose à gratter dans le concept.

https://www.lopinion.fr/edition/politique/the-road-to-somewhere-livre-david-goodhart-qui-interesse-beaucoup-158920

Les "somewhere" vs les "anywhere". Une bonne grille de lecture il me semble. 

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Sur ces sujets de la mobilité, de l'identité, du sens de la communauté... Je renvoie à ce journaliste anglais qui a trouvé un clivage plus pertinent aujourd'hui sur les grandes déchirures politiques fondamentales actuelles, dont le vote populiste est un des symptômes: y'a vraiment quelque chose à gratter dans le concept.

https://www.lopinion.fr/edition/politique/the-road-to-somewhere-livre-david-goodhart-qui-interesse-beaucoup-158920

Les "somewhere" vs les "anywhere". Une bonne grille de lecture il me semble. 

Goodhart est un auteur intéressant. Je ne savais pas qu'il avait écrit un livre. Cela dit j'ai une petite objection par rapport à ce que dit l'article de L'Opinion : les "anywhere" ne sont pas aussi adaptables que cela ("leur capital social leur permet d’être à l’aise partout dans le monde"). C'est surtout qu'ils ont les moyens politiques et financiers d'exiger que le monde autour d'eux s'adapte à eux. Mais eux, ils ne s'adaptent pas aux autres. C'est les Romains qui où qu'ils s'installent créent des thermes, un théâtre et un temple.

C'est les fonctionnaires européens qui exigent une école en anglais pour leurs enfants :

Le 18/01/2017 à 20:33, Wallaby a dit :

https://www.ft.com/content/4a09367c-a34c-11e5-bc70-7ff6d4fd203a (16 décembre 2015)

Le quartier général des gardes frontières européens provoque une querelle avec la Pologne / "EU border guard HQ provokes squabble with Poland" par Henry Foy à Varsovie et Duncan Robinson à Bruxelles.

Le quartier général de Frontex se trouve à Varsovie. C'est normal qu'il y ait des structures européennes en Pologne. La France a le parlement de Strasbourg, la Belgique a tout ce qui se trouve à Bruxelles, l'Allemagne la Banque Centrale... La Pologne a le droit d'avoir quelque chose. Mais comment cela se passe-t-il ?

Enfouie dans la nouvelle proposition, on trouve l'exigence que l'État hôte [la Pologne] fournisse "un accès scolaire multilingue, orienté européennement" pour [les enfants du] personnel - ce qui est la pomme de discorde entre Frontex et sa ville d'accueil [Varsovie]. Un manque d'écoles européennes a rendu difficile l'embauche par Frontex de personnel international, d'après Mr Leggeri [le patron de Frontex - un Français]. "Pour mes employés, ils ont besoin d'avoir des écoles pour leurs enfants" a dit Mr Leggeri. "Les parents sont censés déménager pour leur carrière - les gamins ne peuvent pas aller dans les écoles polonaises".

C'est les expatriés occidentaux qui vivent au Japon : pour un Lafcadio Hearn complètement tatamisé, combien repartent du Japon sans savoir dire autre chose que bonjour et merci en japonais ?

Modifié par Wallaby
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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Ce qui n'aide pas à la prise de conscience dans ce domaine, c'est que la mobilité est de façon dominante perçue et promue comme une valeur positive. On dit que la "circulation" est une "liberté", bref c'est le bonheur. Cela contraste avec la terminologie vénérable de la Bible qui parlait d'exil ou d'exode avec une connotation négative.

On peut voir cela avec le livre de Jacques Attali L'Homme nomade (2003).

Ou ici, lorsque j'avais réagi en décembre dernier à un message disant que la sédentarité est un "pb" (problème) : http://www.air-defense.net/forum/topic/20940-une-union-européenne-vous-pensez-que-ça-à-un-avenir/?do=findComment&comment=1185547

Cela pourrait être remis en question par le biais de l'écologie et notamment la notion suédoise de flyggskam, la honte de prendre l'avion, en redécouvrant le positif de la sédentarité et des circuits courts.

Il y aurait un distinguo à faire entre la mobilité des marchandises et celle des personnes, entre les déplacements temporaires et ceux de longue durée, mais le propre d'une idéologie est de brouiller les distinctions et de fonctionner par grand slogans. Sous l'empire du slogan Mobilité = Bonheur, la capacité d'analyse fine de ce qui se passe, diminue.

Les billets d'euros figurent des ponts. Les ponts ne sont pas des lieux habités : ce sont des lieux où l'on ne fait que passer. La problématique d'habiter, de faire société, s'efface sous le mirage du "voyager, c'est le bonheur".

Très bon argumentaire et bien écrit.

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Goodhart est un auteur intéressant. Je ne savais pas qu'il avait écrit un livre. Cela dit j'ai une petite objection par rapport à ce que dit l'article de L'Opinion : les "anywhere" ne sont pas aussi adaptables que cela ("leur capital social leur permet d’être à l’aise partout dans le monde"). C'est surtout qu'ils ont les moyens politiques et financiers d'exiger que le monde autour d'eux s'adapte à eux. Mais eux, ils ne s'adaptent pas aux autres. C'est les Romains qui où qu'ils s'installent créent des thermes, un théâtre et un temple.

C'est les fonctionnaires européens qui exigent une école en anglais pour leurs enfants :

C'est les expatriés occidentaux qui vivent au Japon : pour un Lafcadio Hearn complètement tatamisé, combien repartent du Japon sans savoir dire autre chose que bonjour et merci en japonais ?

Réflexion intéressante... Et juste je dirais.

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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Goodhart est un auteur intéressant. Je ne savais pas qu'il avait écrit un livre. Cela dit j'ai une petite objection par rapport à ce que dit l'article de L'Opinion : les "anywhere" ne sont pas aussi adaptables que cela ("leur capital social leur permet d’être à l’aise partout dans le monde"). C'est surtout qu'ils ont les moyens politiques et financiers d'exiger que le monde autour d'eux s'adapte à eux. Mais eux, ils ne s'adaptent pas aux autres. C'est les Romains qui où qu'ils s'installent créent des thermes, un théâtre et un temple.

C'est les fonctionnaires européens qui exigent une école en anglais pour leurs enfants :

C'est les expatriés occidentaux qui vivent au Japon : pour un Lafcadio Hearn complètement tatamisé, combien repartent du Japon sans savoir dire autre chose que bonjour et merci en japonais ?

Les écoles européennes ne proposent pas une formation standardisée en anglais.

Elles proposent un enseignement complet dans la langue nationale des parents d'élèves, dont l'anglais peut faire partie, ce qui provoque une duplication des enseignements par sections linguistiques et une explosion des coûts.

Et on parle d'un niveau d'instruction qui dépasse régulièrement celui des meilleures écoles nationales de leurs pays hôte, notamment en raison des moyens dont ces établissements disposent et de la compétence des profs qui y travaillent, de l'exigence des parents qui y envoient leurs enfants...

Il en résulte régulièrement des enfants au moins bilingues avant 10 ans, généralement trilingues à leur majorité et dont le niveau de formation, en revanche a bien été calibré pour avoir un parcours académique au moins aussi bon que celui de leurs parents, c'est-à-dire les envoyant ensuite dans les meilleures université d'Occident. On comprendra que l'enfant issu du moule de son enseignement national sous financé et peu ambitieux y puise une certaine frustration s'il s'avère trop malin pour le destin qu'on lui propose et pas assez formé pour dépasser les limites s'élevant en face de lui : il n'avait presque aucune chance dès le départ. 

J'imagine que cela en fait des gens "hors sol" en ce qu'ils ne sont pas "enracinés". Il faudrait juste que quelqu'un définisse un jour ce que "enraciné" veut dire et impliquerait et, surtout, priverait à ce lui qui le serait.

Modifié par Chronos
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Il y a 6 heures, Conan le Barbare a dit :

C'est les fonctionnaires européens qui exigent une école en anglais pour leurs enfants :

Et on les comprend parfaitement quand on est parent : pourquoi faire étudier à sa progéniture, pendant quelques années seulement, une langue complexe, rare et qui lui sera probablement d'une utilité nulle, plutôt qu'une autre qui lui servira à plein ?

Ne pas percevoir le côté éminemment concret du problème est bien dommage... C'est un phénomène aussi ancien que l'expatriation.

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Le 02/07/2019 à 22:01, zx a dit :

Brexit : Emmanuel Macron affirme «qu'il ne faut pas avoir peur d'un no-deal»

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/brexit-emmanuel-macron-affirme-qu-il-ne-faut-pas-avoir-peur-d-un-no-deal-20190702

Ouiiiii ! L'entente cordiale fonctionne à plein régime ! Ils sont d'accord entre eux, grands copains et se tapent dans le dos :tongue:

Boris Johnson 'ne bluffe pas' à propos de quitter l'UE le 31 octobre sans accord

3500.jpg?width=620&quality=85&auto=forma

 

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