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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 membres ont voté

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

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il y a une heure, debonneguerre a dit :

Ouch la fessée en public..

La "special relationship" illustrée en une leçon... :dry:

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Elle a bien sûr raison sur le fond, mais le fait que Boris soit copain copain avec Trump explique en partie le ton assez direct employé.

Peut-être bien mais le vrai souci c'est que ça détruit au passage un peu plus l'alliance "naturelle" entre les deux pays, et envoie le message que "sans prise en compte des intérêts de l'UE et de ses voisins, alors point de salut pour un pays dans la sphère de l'UE, comme le RU, qui voudrait se rapprocher des USA".

...Ce qui peut donc être interprété à loisir pour d'autres pays:

- "pas d'avenir pour un pays dans la sphère chinoise sans la Chine" ?
- "Pas d'avenir pour un pays dans la sphère russe sans la Russie" ?

Je suis donc sûr et certain que les taïwanais et les ukrainiens vont, mais alors, a-do-rer ce que cette sortie de Pelosi implique très logiquement pour leur cas à eux... :rolleyes:

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2 hours ago, Patrick said:

La "special relationship" illustrée en une leçon... :dry:

Peut-être bien mais le vrai souci c'est que ça détruit au passage un peu plus l'alliance "naturelle" entre les deux pays, et envoie le message que "sans prise en compte des intérêts de l'UE et de ses voisins, alors point de salut pour un pays dans la sphère de l'UE, comme le RU, qui voudrait se rapprocher des USA".

...Ce qui peut donc être interprété à loisir pour d'autres pays:

- "pas d'avenir pour un pays dans la sphère chinoise sans la Chine" ?
- "Pas d'avenir pour un pays dans la sphère russe sans la Russie" ?

Je suis donc sûr et certain que les taïwanais et les ukrainiens vont, mais alors, a-do-rer ce que cette sortie de Pelosi implique très logiquement pour leur cas à eux... :rolleyes:

Le vrai message c'est:

Quote

Si vous êtes incapables de tenir parole avec l'UE, pourquoi est-ce qu'on devrait vous faire confiance sur quelque sujet que ce soit?

Un pays qui ne peut tenir ses promesses n'est pas un pays en qui on peut avoir confiance et par conséquent n'est pas un pays avec qui il vaut la peine de discuter.

Le message sous-jacent, c'est

Quote

Vous avez intérêt à partir sur de bons terme avec l'UE parce qu'on a plus confiance en eux qu'en vous. Et vous n'êtes pas aussi importants que vous le pensez...

Et on notera qu'ils sont peu à Washington à avoir confiance en la Russie ou en la Chine. À part Trump lui-même bien sûr...

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7 hours ago, mehari said:

The real message is:

A country that cannot keep its promises is not a country that can be trusted and therefore is not a country worth talking to.

The underlying message is

And it will be noted that there are few in Washington who have confidence in Russia or China. Apart from Trump himself of course ...

That isn't the message. There is no message. It's an election campaign, she's saying what she thinks her crowd wants to hear.

Also, the UK and the US have no trade deal today, so what's the threat, exactly? No trade deal today, no trade deal tomorrow? Oooh

Modifié par JohnCleese
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So if you don't mind to have no trade deal with the US nor the EU (looking at Bojo's behavior) with who do you really want to trade on this planet ?

Basically you don't care of losing the EU and the US respectively your first and second trading partners ? And you think that's goinging to end well for the UK ?

source : https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/CBP-7851/CBP-7851.pdf

 

Modifié par OhneFear
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5 hours ago, Julien said:

Elle a bien sûr raison sur le fond, mais le fait que Boris soit copain copain avec Trump explique en partie le ton assez direct employé.

Les US sont tres proche de l'Irlande.  Il y a une communaute Irlandaise aux US qui n 'est pas sans influence.  D'ailleurs a l'epoque pas mal des fonds de l'IRA provenaient des US (citoyens pas le gouvernement).

Modifié par Lordtemplar
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25 minutes ago, JohnCleese said:

This isn't the message. There is no message. It's an election campaign, so she's saying what she thinks her crowd wants to hear.

That is very much the message and that is the leader of the Democrat majority in the House speaking. They can block any form of trade deal the UK wants to conclude, which is has been the plan pushed by Brexiteers since Brexit has happened (that and the Commonwealth). It may be an election year, but that is nonetheless the head of the Democrat majority in the House...

27 minutes ago, JohnCleese said:

Also, the UK and the US have no trade deal today, so what's the threat, exactly? No trade deal today, no trade deal tomorrow? Oooh

Let me clarify your situation for you. At the moment, you are covered by all the trade deal and free trade agreements the EU has ever successfully negotiated.

On January 1, 2021, you will simultaneously lose all of these agreements. This means of course that you lose access to the Single Market, which represents around half your exports and imports, but also all FTAs the EU has negotiated with other countries on your behalf meaning the rest of Europe (with the exception of the Union State), Turkey, Jordan, Israel, Georgia, Egypt, Algeria, Morocco, Canada and Mexico, the CARIFORUM states, all states on the South American Western coast, a few states on the Gulf of Guinea, all African states located between Madagascar, Namibia and South Africa, Singapore, Vietnam, Korea and Japan.

You will additionally lose access to all EU trade deals negotiated at the moment.

Who is left? In the major powers, the US, Russia, China, India, Brazil and there's a few smaller states (although you should know the EU has already started negotiations with Brazil and quite a few other countries).

Of course, this does not mean you cannot negotiate your own deals with these countries but there are a few problems with that.

First, and quite more obviously, you are a far smaller trading partner. Your power in negotiation will therefore be much lower. Additionally, the access to the Single Market that was once an argument in your favour (but didn't matter because the EU negotiated for you anyway) is gone. It will therefore be more difficult to get similar, not mentioning better, conditions as the ones you previously enjoyed.

But more important is the Most Favoured Nation clause the EU puts in quite a bunch of its agreements, including those with Japan, South Korea and Canada. This means that whatever you attempt to negotiate with those countries, you will never be able to get better terms that what the EU got on all areas covered by the FTA. Problematic, isn't it?

In short, not only is most of your trade now not covered by the EU and the FTA it concluded and thus are all the advantages it once enjoyed gone but there is no chance to get any form of improvement over what you previously had but now, what was considered to be the plan since the beginning is also at risk unless you can sort out your situation with the EU.

Now with that closed what remains. Are you sure you want to try to conclude anything advantageous with China? They are your third trading partner after all with whopping 3.6% of your exports and 6.8 of your imports...

The problem is not losing a trade deal with the US. The problem is losing everything else and not being able to conclude something else with the US.

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59 minutes ago, OhneFear said:

So if you don't mind to have no trade deal with the US nor the EU (looking at Bojo's behavior) with who do you really want to trade on this planet ?

Basically you don't care of losing the EU and the US respectively your first and second trading partners ? And you think that's goinging to end well for the UK ?

source : https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/CBP-7851/CBP-7851.pdf

 

We do significant trade with the US without a trade deal. You don't need a trade deal to trade.

A trade deal with the EU like the one we just struck with Japan would be good. A trade deal with the EU of the kind the EU would prefer would be bad.

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4 minutes ago, JohnCleese said:

We do significant trade with the US without a trade deal. You don't need a trade deal to trade.

You can transfer data without using Thunderbolt 3 but it bloody helps...

The point of trade deals is not to allow trade. It's to facilitate it. From January 1 on, your trade with every nation the EU has an FTA with as well as the EU itself is going to become markedly more difficult.

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5 hours ago, mehari said:

On January 1, 2021, you will simultaneously lose all of these agreements.

We've rolled over quite a few of them already.

5 hours ago, mehari said:

you lose access to the Single Market

We're estimated to lose only 4% of growth by 2030 should we leave without a deal. Not exactly a terrifying proposition.

5 hours ago, mehari said:

First, and quite more obviously, you are a far smaller trading partner. Your power in negotiation will therefore be much lower.

Maybe, but we will also be able to make free trade deals that are far more tailored to our economy.

5 hours ago, mehari said:

This means that whatever you attempt to negotiate with those countries, you will never be able to get better terms that what the EU got on all areas covered by the FTA

Most Favored Nation clauses aren't unique to EU trade deals, MFN is a fundamental principle of the WTO. Today's UK-Japan deal goes further in digital services than the previous EU-Japan deal (of which we were a signatory). We'll see how long it is before the EU is extended equivalent (digital) trading arrangements.

 

Regardless, trade deals are simply not that important. The EU-Japan trade deal is estimated to boost EU GDP by 0.14% by 2035 . The main thing for an economy is control of its regulatory sphere. That is what we aim for by leaving the EU.

 

Modifié par JohnCleese
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Il y a 1 heure, nemo a dit :

Je comprends l'anglais mais si on est sur un forum français ce serait aps mal qu'un effort soit fait pour qu'il reste français. Quitte à passer par google si l'usage du français est vraiment trop difficile, ce n'est pas si compliqué. 

Surtout pour raconter des conneries... Sauf la dernière phrase : l'idée que la possibilité de disposer de son propre cadre de régulation permette un meilleur développement se défend. Évidemment, si ça implique manger du poulet aux hormones, ça pourrait ne pas plaire, mais bon... les anglais quoi !

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Il y a 5 heures, JohnCleese a dit :

This isn't the message. There is no message. It's an election campaign, so she's saying what she thinks her crowd wants to hear.

Also, the UK and the US have no trade deal today, so what's the threat, exactly? No trade deal today, no trade deal tomorrow? Oooh

Good to see you back JohnCleese, and by all means stay safe. The covid is back again in full force everywhere it seems.

 

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le vrai message c'est:

Un pays qui ne peut tenir ses promesses n'est pas un pays en qui on peut avoir confiance et par conséquent n'est pas un pays avec qui il vaut la peine de discuter.

Et on notera qu'ils sont peu à Washington à avoir confiance en la Russie ou en la Chine. À part Trump lui-même bien sûr...

Comme le fait remarquer Kelkin, les USA n'ont pas non plus trop de leçons à donner sur la question de la fiabilité et ça ne date pas de trump.

De même les USA discutent avec plein de pays qui ne tiennent pas leurs promesses. Il y a intégration de grands industriels US et UK. Ce n'est pas un partenaire que l'on envoie valser pour le plaisir même si la relation dominant-dominé est clairement établie.

Je pense que la GB dispose encore de beaucoup trop de leviers empêchant de la balayer d'un revers de main.

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17 hours ago, Boule75 said:

Surtout pour raconter des conneries... Sauf la dernière phrase : l'idée que la possibilité de disposer de son propre cadre de régulation permette un meilleur développement se défend. Évidemment, si ça implique manger du poulet aux hormones, ça pourrait ne pas plaire, mais bon... les anglais quoi !

Remets tes priorités en ordre, bordel: le poulet est au chlore. C'est le boeuf qui est aux hormones, enfin! Tu vas au coin, et ensuite au lit sans dessert! 

9 hours ago, Lordtemplar said:

Ce que j'adore avec les Brexiteers, c'est qu'ils utilisent exactement les memes arguments que les Remainers quand il s'agit d'une Ecosse independante :rolleyes:.  C'est d'une hypocrisie cynique

Ce que j'adore aussi avec les indépendantistes écossais militants, c'est qu'ils ont exactement les mêmes arguments que les plus irrationnels des Brexiters... Avec bien moins de raison de les avoir (vu l'extrême niveau de dépendance économique de l'Ecosse au RU). 

Bref, où on découvre les divers niveaux d'hypocrisie inhérents au discours politique dès lors qu'un peu de militance, ou une campagne électorale, sont en cours. Rien de bien neuf, si ce n'est qu'il semble qu'à l'ère des médias sociaux et des cycles d'infos hyper courts permanents, on est tout le temps en mode campagne électorale. 

1 hour ago, TarpTent said:

 

Bonne nouvelle : les îles Shetlands envisagent de prendre leur indépendance de l’Écosse pour revenir dans le giron du Royaume-Uni (avec un statut comme celui de Jersey ou l’Île de Man) si l’Écosse devient indépendante pour revenir dans le giron de l’UE.

« Bonne nouvelle », parce que comme tout bon feuilleton qui veut durer longtemps, il faut des rebondissements à la pelle, mais dans le temps long.
 

Évidemment, ce sont les îles Shetlands qui possèdent la majorité des ressources pétrolières dans leurs eaux...

 

Les Shetlands... C'est pas là où y'a plus de poneys et de moutons que d'habitants? 

Quote

Cette série est magnifique de surprises.

La vie politique des Shetlands... Presque aussi trépidant que Downton Abbey, Derrick ou Louis La Brocante.... 

 

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Remets tes priorités en ordre, bordel: le poulet est au chlore. C'est le boeuf qui est aux hormones, enfin! Tu vas au coin, et ensuite au lit sans dessert! 

Ce que j'adore aussi avec les indépendantistes écossais militants, c'est qu'ils ont exactement les mêmes arguments que les plus irrationnels des Brexiters... Avec bien moins de raison de les avoir (vu l'extrême niveau de dépendance économique de l'Ecosse au RU). 

Bref, où on découvre les divers niveaux d'hypocrisie inhérents au discours politique dès lors qu'un peu de militance, ou une campagne électorale, sont en cours. Rien de bien neuf, si ce n'est qu'il semble qu'à l'ère des médias sociaux et des cycles d'infos hyper courts permanents, on est tout le temps en mode campagne électorale. 

 

Les Shetlands... C'est pas là où y'a plus de poneys et de moutons que d'habitants? 

La vie politique des Shetlands... Presque aussi trépidant que Downton Abbey, Derrick ou Louis La Brocante.... 

 

Shetland, 22000 habitants, moins que dans ma ville, c'est tout de même magnifiques que 22000 gonz et 50000 moutons, rentre dans la cours des grand en parlant d'indépendance ...

Faut imaginé une ville grande comme Concarneau qui déclarerai sont indépendance...

Brexit saison 6, la meilleure série de la décennie...

C'est simple pour comprendre la politique j'ai deux trucs dans la vie : The wire et the brexit !

Modifié par Snapcoke
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Un résumé de Jean Quatremer, qui garde ses entrées.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2020/09/12/brexit-bojo-nentame-pas-le-front-uni-des-vingt-sept/?fbclid=IwAR05-jCD6CZQHyjaJLLYfc0gvMzXYjElQcKrYVyxGrV6CN2LW4LroNCIXmc
 

Et à la chute intéressante...

Citation

«Ils clament vouloir être souverain et décider de leurs normes, analyse un diplomate français, mais dans tout accord commercial, on s’engage à respecter les normes du marché dans lequel on veut exporter. Dès qu’on exporte, on n’est plus souverain.» Un discours pour l’instant inaudible à Londres.

 

Modifié par Chronos
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19 hours ago, Chronos said:

M. Quatremer comprend mal le problème, ou plus probablement, n'est que trop heureux de relayer les arguments du diplomate. 

Le Royaume-Uni est heureux que les règles du jeu soient équitables, mais pas que la Cour de justice de l'UE arbitre les différends. En outre, le Royaume-Uni ne pense pas qu'il soit raisonnable d'exiger que nous alignions automatiquement nos lois sur l'environnement et le travail, ainsi que sur les aides d'État, sur celles de l'UE. 

Oh, et nous pensons que les pêcheurs britanniques devraient voir leur quota doublé; le reste peut être pêché par des pêcheurs non britanniques en fonction du résultat des négociations annuelles.

Tout cela est raisonnablement raisonnable, n'est-ce pas? Signez ici, s'il vous plaît, M. Barnier...

Modifié par JohnCleese
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Le 11/09/2020 à 22:31, JohnCleese a dit :

We do significant trade with the US without a trade deal. You don't need a trade deal to trade.

A trade deal with the EU like the one we just struck with Japan would be good. A trade deal with the EU of the kind the EU would prefer would be bad.

Eh bien dans ce cas il n'y aura pas de traité de commerce du RU avec l'UE, voilà tout. Ce n'est pas grave. Du moins pas pour la France.

Et s'agissant de la Grande-Bretagne, ce sont évidemment les Britanniques qui décident ce qui est mieux pour elle :smile:

 

Le 12/09/2020 à 00:27, nemo a dit :

Je comprends l'anglais mais si on est sur un forum français ce serait aps mal qu'un effort soit fait pour qu'il reste français. Quitte à passer par google si l'usage du français est vraiment trop difficile, ce n'est pas si compliqué. 

C'est d'ailleurs ce que fait @JohnCleese, il utilise un traducteur automatique.

Pas besoin de faire le travail du robot à sa place :happy:, autant continuer à causer français et laisser le logiciel s'adapter.

 

Le 12/09/2020 à 02:44, Conan le Barbare a dit :

Autant je suis pro brexit pour diverses raisons et j'admire le courage des Anglais capable de trancher les nœuds gordiens, (je trouve les français extrêmement lâche en comparaison, se réfugiant derrière le concept de mesure alors que, non, c'est juste de la lâcheté, dsl... ) autant la phrase "nous feront de meilleurs traités de libre-échange plus optimisés à notre économie" me semble une conneries monumentale que personne ne gobera, exemples à l'appui... La liberté se payera économiquement c'est certain, mais ils seront libre et souverain... Relire LaFontaine et sa fable du chien et du loup...

C'est un choix, c'est tout. 

Je dirais que le souverainisme est une notion souvent mal comprise.

A la base, c'est la conviction que l'échelon de décision doit rester ou redevenir la nation, parce que la nation est l'échelon où la démocratie est non seulement possible, mais "prouvée" : on sait que ça fonctionne, alors que tenter de mettre l'échelon de décision ailleurs a pour conséquences pratiques - démontrées dans le cas de l'UE - de le laisser aux mains le plus souvent de divers lobbys, en tout cas de décideurs qui sont beaucoup moins sous le contrôle des peuples et n'ont le plus souvent pas leurs intérêts au cœur. On peut aussi faire le même argument s'agissant de la solidarité économique : on sait que ça fonctionne au niveau d'un pays, la faire fonctionner à échelle plus large est sans doute souhaitable sur le principe, mais en pratique ça ne marche guère, si bien que les dispositifs de solidarité existants (la politique sociale) sont progressivement réduits à la portion congrue, au fur et à mesure que s'affirment les instances de décision supranationales.

Entendu ainsi - c'est-à-dire dans son vrai sens ! - le souverainisme me semble non seulement acceptable, mais salutaire. Mais il existe au moins deux fausses idées du souverainisme

1) Le comprendre comme synonyme de nationalisme, c'est-à-dire de refus de solidarité avec qui ressort d'un autre groupe, voire comme détestation des autres nations et propension à la guerre. C'est une erreur assez commune parmi certains partisans de l' "intégration" européenne c'est-à-dire de la fédéralisation de l'UE (qui existe déjà pour la monnaie et une grande partie des lois) lesquels s'imaginent que leurs opposants seraient des émules de Hitler.

2) Le comprendre comme synonyme d'indépendance absolue, laquelle n'existe en réalité jamais et n'a jamais existé dans l'Histoire : la souveraineté est la capacité pour un pays de prendre ses propres décisions, mais un pays l'utilisera souvent justement pour établir des relations avec d'autres, lesquelles supposeront toujours des limitations consenties à ses droits, afin de faire de la place à ceux des autres et d'obtenir d'autres bénéfices en contrepartie. C'est une erreur assez commune parmi les "souverainistes"... notamment Outre-Manche, et malheureusement pas seulement.

Cette deuxième erreur est la raison fondamentale pour laquelle le Royaume-Uni se dirige à grands pas vers une sortie sans accord, ou au mieux une sortie avec un accord minimaliste (le modèle "australien" est évoqué) laquelle serait très dommageable économiquement parlant. Des gens qui pensent que la souveraineté signifie dire à tout le monde "my way or the highway" (je dis ce que je veux et tu es obligé d'être d'accord) et que la moindre limitation même consentie et réversible des droits de leur pays est inacceptable sur le principe sont au pouvoir, et ils n'ont pas su apprendre du contact avec la réalité.

La Grande-Bretagne, plutôt que d'appliquer la décision de sortie de manière TRÈS modérée, en pratique en visant un positionnement similaire à celui de la Norvège ou de l'Islande, est partie sur une embardée maximaliste, qui risque fort de mal se terminer.

 

Il y a 21 heures, Tancrède a dit :

Les Shetlands... C'est pas là où y'a plus de poneys et de moutons que d'habitants? 

Ben d'un autre côté, ça a ses avantages, en termes de variété des partenaires potentiels disponibles.

Tu ne vas pas me dire que tu es spéciste, si :huh: ?

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Si demain le poisson britannique ne débarque plus sur les étals de l'UE, la question sera vite réglée.

Il est clair désormais que Johnson tente une Nixon face aux Nord-Vietnamiens ("je suis fou, je suis incontrôlable, retenez-moi sinon BAAAAAAAAAAAH"). Mais ça ne marchera pas plus que face à Giap.

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