On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

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  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.


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32 minutes ago, rendbo said:

mais cet avis de la Cour est il vraiment acceptable par les autres pays ?

Le principe de la séparation des pouvoirs ... c'est qu'on ne leur demande pas leur avis - qu'il pourrait donner en temps que législateur via le conseil -.

32 minutes ago, rendbo said:

Dans le cas où faute de décision la PM TM décide de révoquer l'article 50, est ce que ça veut dire que le RU retrouve tous les avantages qu'il avait avant, et qui ne sont plus vraiment justifiés à notre époque ? (aucune ex colonie/Commonwealth n'a voulu signer d'accord, ou alors pas aussi avantageux que ce qu'il pouvait y avoir avant).  

En cas de révocation du processus avant le délai de 2 ans ou avant la sortie - au plus court des deux - ... le Uk ne quitte pas l'Union et tout revient au status quo ante invocation.

Évidement si au contraire le Uk quitte ... puis demande a revenir ... il risque d’être traité comme la Turquie.

14 minutes ago, Desty-N said:

A priori, la décision de la PM seul ne suffit pas, il faut un vote du parlement. Sauf erreur, T. May n'a pu invoquer l'article 50 que suite à un premier vote. Il devait d'ailleurs s'agir d'une des dernières fois où les députés ont approuvé quelque chose sur l'UE.

En droit anglais ou ... ou au sens de l'Union?

Quote

Elle juge que tant que l’accord de retrait n’est pas en vigueur ou que le délai des deux ans de négociations n’est pas expiré (ce qui sera le cas le 29 mars 2019 à minuit, sauf décision de prolonger les deux ans), l’article 50 permet à l’Etat membre qui a notifié son intention de se retirer, de la « révoquer unilatéralement, de manière univoque et inconditionnelle », « conformément à ses règles constitutionnelles », en adressant simplement un écrit en ce sens au Conseil européen. 

Quote

la révocation de la notification qui doit être adressée par écrit au Conseil européen doit être « univoque et inconditionnelle », c’est-à-dire qu’elle doit avoir « pour objet de confirmer l’appartenance de l’Etat membre concerné à l’Union dans des termes inchangés quant à son statut d’Etat membre »

 

https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-12/cp180191fr.pdf

Le texte complet http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?docid=208636&mode=req&pageIndex=1&dir=&occ=first&part=1&text=&doclang=EN&cid=5062932

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Justement, est-ce qu'ils on voté avec un "avis éclairé" ... ? 

Justement, c’est la  responsabilité de chacun de se le construire afin d’exercer son droit de vote.

la solution n’est pas de fournir un 2e, 3e, 4e referendum. Pour les mêmes raisons que Bercow a souligné empechant de presenter la même « motion » encore et encore La solution c’est : les populistes vous ont trompés ? Ne les élisez plus, demandez leur de rendre des comptes, chargez les pour haute trahison (ils aiment tellement le terme), confisquez leurs passeports, collez leur un bracelet Electronique, une interdiction de quitter le territoire, et des dommages-intérêts à hauteur de la perte de PiB.

oui, bon, je sais —>[]

 

ftamidealiste

Modifié par ftami
typo/bescherelle
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Il y a 2 heures, Desty-N a dit :
  • vote in extremis de l'accord et soft-brexit : 60%
  • refus obstiné de tout compromis et hard brexit : 30%
  • affolement de dernière minute, après le 3ème refus de l'accord et vote de l'abandon de l'article 50 : 9%
  • divers (envoi de casques bleus par l'ONU, invasion extra-terrestre, coup d'état de la reine...) : 1%

je dis verges, honourable collegue, comme ils disent :

  • affolement de dernière minute et incapacité a trouver un compromis (labour/indep/libs/tory/dup/ukip)   et hard brexit : 50%
  • affolement de dernière minute et vote in extremis de l'accord et soft-brexit : 40%
  • affolement de dernière minute, après le 3ème refus de l'accord et vote de l'abandon de l'article 50 : 9%
  • affolement de dernière minute divers (U.S. preemptive anschluss, envoi de casques bleus par l'ONU, invasion extra-terrestre, coup d'état de la reine, ...) : 1%
Modifié par ftami
mise en liste & précisions
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si il révoque l'article 50, j'y crois pas,  ca sera avec les deux pieds dedans avec acceptation des 27, leur choix se résume à deux pieds dehors ou deux pieds dedans, fini de faire mumuse et ils y arrivent pas à s'y faire, pas dans leur habitudes.

Modifié par zx

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45 minutes ago, Desty-N said:

A priori, la décision de la PM seul ne suffit pas, il faut un vote du parlement. Sauf erreur, T. May n'a pu invoquer l'article 50 que suite à un premier vote. Il devait d'ailleurs s'agir d'une des dernières fois où les députés ont approuvé quelque chose sur l'UE.

Depuis, le plus souvent, ils s'opposent sans proposer. Au point que je me demande si ne ça va pas se terminer vendredi 29 dans la soirée. May réunira les parlementaires et les mettra au pied du mur: "si vous n'approuvez pas mon accord, dans 2h, on est dehors, avec le hard brexit à gérer". Et pendant ce temps les chefs d'états européens réunis à Bruxelles en sommet extraordinaire attendront le résultat pour décider s'ils octroient un nouveau délais à la GB.

Actuellement, je rejoins plutôt @Alexis sur les probabilités:

  • vote in extremis de l'accord et soft-brexit : 60%
  • refus obstiné de tout compromis et hard brexit : 30%
  • affolement de dernière minute, après le 3ème refus de l'accord et vote de l'abandon de l'article 50 : 9%
  • divers (envoi de casques bleus par l'ONU, invasion extra-terrestre, coup d'état de la reine...) : 1%

En fait, c'est surtout que les parlementaires ont voté une loi (le European Union (Notification of Withdrawal) Act 2017) qui donne le pouvoir à la Première Ministre d'activer l'Article 50. En gros, les MPs ont dit à May, on vous demande de lancer la procédure. Pour revenir là-dessus, il faudrait que les MPs passent une autre loi pour abolir cette loi, ainsi que le European Union (Withdrawal) Act 2018 établissant l'abolition du European Communities Act 1972, et demandent à la Première Ministre de notifier Bruxelles de l'annulation de la procédure et du maintien du UK dans l'Union, ce qui prend du temps. Pour vous donner une idée, l'EU Act 2017 mentionné plus tôt a été lancé le 1 Février 2017 au Parlement et reçut l'assentiment royal le 16 Mars de la même année, soit 1 mois et demi pour passer. Même en accélérant le processus, je doute qu'ils aient le temps d'annuler tout ça si il n'y a pas de prolongation. Pour info, voici la totalité de l'EU Act 2017...

Quote

An Act to confer power on the Prime Minister to notify, under Article 50(2) of the Treaty on European Union, the United Kingdom’s intention to withdraw from the EU.

[16th March 2017]

Be it enacted by the Queen’s most Excellent Majesty, by and with the advice and consent of the Lords Spiritual and Temporal, and Commons, in this present Parliament assembled, and by the authority of the same, as follows:—

Power to notify withdrawal from the EU

(1)The Prime Minister may notify, under Article 50(2) of the Treaty on European Union, the United Kingdom’s intention to withdraw from the EU.

(2)This section has effect despite any provision made by or under the European Communities Act 1972 or any other enactment.

Short title

This Act may be cited as the European Union (Notification of Withdrawal) Act 2017.

 

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Il y a 4 heures, ftami a dit :

C’est ça ou accepter que la population moyenne est devenue trop stupide pour une démocratie.

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

La question n'est pas là.  C'est peut-être qu'il y a des questions trop complexes pour être posées en simple référendum, sans une procédure préalable permettant aux citoyens d'instruire la question. 

Et si le problème n'était pas la question posée par référendum, mais l'usage qui est fait de cet outil ?

Peu importe la question, la réponse se traduisant par un "oui" ou "non" finit toujours par être un "oui à la classe politique actuellement au pouvoir" ou un "non à la classe politique actuellement au pouvoir".

Et vu comme ça, le référendum n'est pas réellement un outil démocratique mais bien davantage un outil d'approbation ou de réprobation d'une action politique globale - même pas toujours sur les sujets connexes à la question.

Et pour ma part, je me méfie comme de la peste d'un tel outil quand je vois ses résultats. Je ne suis pas forcément pressé de voir apparaître les R.I.C tant réclamés par certains s'il n'y a pas, d'ici là, un vrai mode d'emploi de l'usage du référendum (tant sur la question que sur la réponse) à graver au burin dans toutes les boites crâniennes ... :unsure:

Ou alors, il faudrait systématiser le référendum à deux étages :

  1. Premier vote : c'est oui ou c'est non pour tout ce qu'on a fait jusqu'à présent ?
  2. Deuxième vote : bon, d'accord, vous nous soutenez (ou pas), mais maintenant, indépendamment de ce qu'on a fait jusqu'ici, de qui on est, et vraiment sérieusement, est-ce qu'on fait "ce truc", oui ou non ?
Modifié par FATac
orthographe de m***e !
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il y a 23 minutes, FATac a dit :

Ou alors, il faudrait systématiser le référendum à deux étages :

  1. Premier vote : c'est oui ou c'est non pour tout ce qu'on a fait jusqu'à présent ?
  2. Deuxième vote : bon, d'accord, vous nous soutenez (ou pas), mais maintenant, indépendamment de ce qu'on a fait jusqu'ici, de qui on est, et vraiment sérieusement, est-ce qu'on fait "ce truc", oui ou non ?

Ça s'appelle le plébiscite.

Il y a quelques temps en Italie, il y avait un référendum pour une réforme constitutionnelle que les sondage prévoyaient de passer à une courte majorité. Et puis Renzi a dit que s'il ne passait pas, il démissionnerait, et l'effet a été immédiat, tous les sondages se sont mis à le prévoir perdant par une forte majorité, ce qui s'est avéré le jour J.

Donc l'idée c'est, selon le résultat du plébiscite, de présenter les choses dans un sens ou dans un autre. Le peuple nous aime ? On lui dit qu'on est pour A. Le peuple ne nous aime pas ? On lui dit qu'on est pour B et qu'on démissionne si A passe.

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Il y a 4 heures, aviapics a dit :

Ouais enfin on parle de choses sérieuses, pas de décisions a la légère. On mesure la le problème des populismes, ça semblait une bonne idées lorsque c'était des paroles, c'est un peu plus complexe une fois devant le sujet. Maintenant que la population se rend un peu mieux compte de la situation et de la signification du brexit, ça ne me semble pas choquant de poser la question "vous êtes sûrs sûrs?".

Ce n'est pas parce que tu as décidé de marcher dans une direction qu'il ne faut pas changer au bord du précipice. L'obstination pour l'obstination, ce n'est pas très constructif.

sais tu ce qu'est l'experience ?

sur le mode leger : c'est une lanterne que l'on porte sur son épaule et qui éclaire le chemin parcouru (tu notes qu'une lanterne éclaire faiblement, donc, c'est le chemin et juste un peu autour, qui est éclairé)...

sur un autre mode, leger aussi : c'est la somme des erreurs (de soi meme et des autres).

 

Ils vont prendre de l'experience, ainsi que les autres pretendants européens au départ, s'il y en a.

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43 minutes ago, FATac said:

 

Et si le problème n'était pas la question posée par référendum, mais l'usage qui est fait de cet outil ?

Peu importe la question, la réponse se traduisant par un "oui" ou "non" finit toujours par être un "oui à la classe politique actuellement au pouvoir" ou un "non à la classe politique actuellement au pouvoir".

Et vu comme ça, le référendum n'est pas réellement un outil démocratique mais bien davantage un outil d'approbation ou de réprobation d'une action politique globale - même pas toujours sur les sujets connexes à la question.

Et pour ma part, je me méfie comme de la peste d'un tel outil quand je vois ses résultats. Je ne suis pas forcément pressé de voir apparaître les R.I.C tant réclamés par certains s'il n'y a pas, d'ici là, un vrai mode d'emploi de l'usage du référendum (tant sur la question que sur la réponse) à graver au burin dans toutes les boites crâniennes ... :unsure:

Ou alors, il faudrait systématiser le référendum à deux étages :

  1. Premier vote : c'est oui ou c'est non pour tout ce qu'on a fait jusqu'à présent ?
  2. Deuxième vote : bon, d'accord, vous nous soutenez (ou pas), mais maintenant, indépendamment de ce qu'on a fait jusqu'ici, de qui on est, et vraiment sérieusement, est-ce qu'on fait "ce truc", oui ou non ?

Et c'est pour ça que je suis bien content que la Constitution belge n'autorise pas le referendum1.  Dans l'absolu, je ne suis pas opposé à l'idée d'instaurer des consultations mais seulement sur des pièces de législations locales (au niveau communal ou régional/communautaire par exemple), d'initiative citoyenne ou non. La chose existe aux États-Unis où, dans certains états, des citoyens peuvent même proposer des amendements à la Constitution étatique. Ceci dit, la participation à ces referenda devrait être obligatoire (comme le vote, par ailleurs) pour garantir une légitimité au résultat du referendum.

 

1 Juste pour la note, la Constitution belge dit "Tous les pouvoirs émanent de la Nation. Ils sont exercés de la manière établie par la Constitution." (Article 33). La Constitution ne prévoyant pas de referenda, ils sont indirectement interdits. En théorie, le referendum non contraignant est possible mais, soyons honnête, un referendum "non-contraignant" n'existe pas en pratique (le vote du Brexit était non-contraignant).

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Il y a 5 heures, ftami a dit :

La démocratie, comme tout dispositif attribuant des droits, implique également des devoirs. Ce que chaque citoyen de tout pays démocratique est censé comprendre. L’objectif d’un référendum n’est pas d’être rejoué encore et encore. L’objectif n’es pas d’obtenir le resultat le plus censé/intelligent/profitable. L’objectif est de parvenir à un résultat à la majorité, quel qu’il soit. Cela renvoie chacun à ses responsabilités d’électeur/votant. A un référendum, on vote en son âme et conscience avec un avis éclairé. On vote pas ci ou ca parce qu’on a un pet de travers. C’est ça ou accepter que la population moyenne est devenue trop stupide pour une démocratie. 

[et je garderai la conclusion de cette réflexion pour moi]

 

ftamisanthrope

si tu demandes l'avis des populations qui reçoivent la population "moyenne" britannique de façon régulière (par exemple aux Baléares, en Thaïlande etc)  tu pourrais avoir des surprises

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il y a 13 minutes, vet327 a dit :

si tu demandes l'avis des populations qui reçoivent la population "moyenne" britannique de façon régulière (par exemple aux Baléares, en Thaïlande etc)  tu pourrais avoir des surprises

Ma tirade n’avais pas pour cible specifique la population moyenne britanique mais plus la population moyenne des pays democratiques europeens, et en tout cas j’avais egalement la France en tête.

Cela dit, je ne saisis pas où tu veux en venir, mais je suis honnêtement interessé par ton avis. Tu peux preciser ? (en MP si besoin)

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il y a une heure, FATac a dit :

Et si le problème n'était pas la question posée par référendum, mais l'usage qui est fait de cet outil ?

Ah! Mais, je suis persuadé que le référendum est un mauvais outil. Sauf pour des questions locales, là où les citoyens peuvent percevoir / comprendre les enjeux. Et encore, quand je vois le débat métro / tramway à Toulouse, j'ai des doutes :rolleyes:

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

 quand je vois le débat métro / tramway à Toulouse, j'ai des doutes :rolleyes:

Les populistes, c’est les trolls de la vraie vie, et des trolls y’en a même sur les forum de cuisine ou d’aquariophilie...

Modifié par ftami
orthographe
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il y a 49 minutes, ftami a dit :

Les populistes, c’est les trolls de la vraie vie, et des trolls y’en a même sur les forum de cuisine ou d’aquiariophilie...

Dans le cas de figure, il y a des vrais divergences qui renvoient à des questions complexes.  On peut se contenter de parler du coût comparé des deux réseaux,  des  itinéraires, voir évoquer des alternatives (réseaux sncf par exemple) Dans le cas Toulousain que j'évoque,  il s'agit aussi du rapport ville-centre vs périphérie , ou autrement dit concevoir le réseau comme métropolitain ou centré sur la ville centre.  Il s'agit aussi du rapport à l'urbanisme, densité de l'habitat,  voirie , place de la voiture, centres d'activités,  etc...  Sachant que la ville-centre est beaucoup plus grosse et puissante que les autres communes de la métropole et dispose de réserves foncières (la commune de Toulouse est très étendue) et n'a pas,  dans l'absolu, besoin de ses voisines pour se développer (contrairement à Bordeaux, par exemple)  

Bref, sur une question apparemment simple, locale,  on mobilise beaucoup de questions qu'il faut quand même se cogner si l'on veut comprendre.

Modifié par Fusilier
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Il y a 5 heures, ftami a dit :

Ma tirade n’avais pas pour cible specifique la population moyenne britanique mais plus la population moyenne des pays democratiques europeens, et en tout cas j’avais egalement la France en tête.

Cela dit, je ne saisis pas où tu veux en venir, mais je suis honnêtement interessé par ton avis. Tu peux preciser ? (en MP si besoin)

certes, mais comme le sujet est le Brexit, je me suis limité à la population moyenne britannique. Et la valoration de ces régions est assez négative (hooliganisme, fraude aux "gastroentérites", abus du système de santé, etc) seulement tempérée par l'apport économique. En gros, s'ils pouvaient s'en passer ils seraient bien contents.

Modifié par vet327
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Il y a 10 heures, ftami a dit :

L’objectif est de parvenir à un résultat à la majorité, quel qu’il soit.

Ou à la majorité qualifiée.

Par ailleurs, on peut rappeler que le scrutin a été entâché d'irrégularités lourdes (financements illégaux important du Leave, par l'étranger quid plus est).

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https://www.rtbf.be/info/monde/detail_theresa-may-s-apprete-a-reclamer-a-bruxelles-un-court-report-du-brexit?id=10175615 (20 mars 2019)

Pourquoi tant d'hostilité face à la demande du 30 juin ? Parce qu'à cette date, ça voudrait dire que le Royaume-Uni n'aurait pas organisé d'élections européennes. Soit une infraction, si l'on se base sur le Traité de l'Union. Autre souci d'ordre juridique : les élections ont lieu, sans le Royaume-Uni. On peut imaginer n'importe quel citoyen saisir la Justice européenne pour faire valoir qu'il est mal représenté. Motif : l'assemblée a été "mal" élue, il faudrait tout annuler.

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https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2019/03/21/european-council-art-50-conclusions-21-march-2019/

Citation

Le Conseil européen convient d'une prorogation jusqu'au 22 mai 2019, à condition que l'accord de retrait soit approuvé par la chambre des communes la semaine prochaine. Si l'accord de retrait n'est pas approuvé par la chambre des communes la semaine prochaine, le Conseil européen convient d'une prorogation jusqu'au 12 avril 2019 et attend du Royaume‑Uni qu'il indique avant cette date une voie à suivre, en vue de son examen par le Conseil européen.

Le Conseil européen réaffirme qu'il ne saurait y avoir de réouverture de l'accord de retrait dont l'Union et le Royaume-Uni sont convenus en novembre 2018. Tout engagement, toute déclaration ou tout autre acte unilatéral devrait être compatible avec la lettre et l'esprit de l'accord de retrait.

Le Conseil européen appelle à poursuivre les travaux sur les mesures de préparation et d'urgence, à tous les niveaux, pour les conséquences du retrait du Royaume-Uni, en tenant compte de tout ce qui pourrait advenir.

 

Ca va être chaud chaud pour May, soit elle arrive à faire vraiment peur à ceux qui veulent encore l' annulation/2eme referendum/nouvelles elections, et elle aura gagné son pari, soit ils pensent que c'est du bluff et l'accord sera rejeté et définitivement enterré ... quoique.. elle oserait rester et tenter une 4eme fois plus tard ? Remarquez, le chevalier noir a bien perdu 4 membres avant d'admettre un match nul :biggrin: .

En tout cas, la pétition lancée il ya un ou deux jours pour annuler le brexit sur le site du parlement UK  a dépassé les 2  millions de votes cette fin de soirée

https://petition.parliament.uk/petitions/241584

Modifié par Carl
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Citation

Donald Tusk, president of the European Council said they had agreed to extend the Article 50 process until 22 May as long as the UK parliament approved the withdrawal agreement at the third time of asking next week. If that did not happen the extension would only run until 12 April.

“Until that date [April 12], all options will remain open and the cliff-edge date will be delayed. The UK government will still have a choice between a deal, no deal, a long extension or revoking Article 50,” Mr Tusk told a news conference.

“The 12th of April is a key date in terms of the UK deciding whether to hold European Parliament elections. If it has not decided to do so by then, the option of long extension will automatically become impossible.”

Unconvinced that Theresa May could win parliament’s backing for her exit deal, the EU’s other 27 leaders rejected the British prime minister’s plea for a June 30 extension at an intense Brussels summit as they took control of the Brexit timetable and narrowed the choices facing her MPs.

...

EU leaders also clashed over making an extension offer conditional on MPs backing a Brexit deal or a more flexible proposal leaving open the option of a long extension.

According to one senior diplomat briefed on the session, a frustrated Emmanuel Macron asked Mrs May: “Theresa, where are we going?”

The French president has emerged as the head of a hardline group of EU leaders who have argued that Brussels should rule out any extended delay of Britain’s exit date unless London fundamentally rethinks its Brexit policy.

But on Thursday he was challenged by Angela Merkel, German chancellor, who said the union had to do whatever it could to avoid a hard Brexit. The two leaders clashed at a private meeting, which “nearly” erupted into a row, according to one EU diplomat. Ms Merkel told her French counterpart they would be judged harshly by history if they allowed a chaotic fracture with Britain to occur.

...

https://www.ft.com/content/1c2e27fe-4bb8-11e9-bbc9-6917dce3dc62

En gros, ça a bien bataillé, notamment entre Macron et Merkel, Macron voulant plutôt mettre l'UK au pied du mur et Merkel voulant éviter un no-deal quoi qu'il arrive et donc toute vraie date limite et condition forte pour le report. D'où le texte cité au post précédent,  où toutes les options (sauf renégociation de l'accord, ouf) restent sur la table jusqu'au 12 avril en attendant de voir si l'accord est voté, ou si un délai long + participation aux élection européennes est demandé (ce qui serait à priori accordé :blink:), ou si May démissionne, ou s'il y a de nouvelles élections, ou s'il y a un autre referendum, ou si...

Ce qui est sûr, c'est que la température continue de monter chez les brexiters et les remainers, et ça devrait commencer à pêter d'une façon ou d'une autre la semaine prochaine !

giphy.gif

 

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