On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

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  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.


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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Or Theresa May l'a depuis longtemps exclu,

Et à ton avis, la Thérèse veut, ou envisage de sortir sans accord?  

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il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Et à ton avis, la Thérèse veut, ou envisage de sortir sans accord?  

Tel que je le comprends, elle a déterminé que les dégâts à la démocratie britannique d'une annulation du référendum, que ce soit par coup de force politique (retrait de l'article 50 par le gouvernement) ou par ruse (nouveau référendum avec options "bien choisies") seraient plus graves même que les dégâts à l'économie britannique d'une sortie sans accord aucun (qu'elle a tout fait pour éviter... seulement voilà ça ne dépend pas d'elle, mais des parlementaires).

Donc elle me semble avoir déjà décidé que si le Brexit ordonné c'est-à-dire l'accord qu'elle a négocié est repoussé par le parlement, elle choisira l'option la moins destructrice des deux qui lui resteront, c'est-à-dire la sortie sans accord plutôt que l'annulation (*)

C'est une interprétation bien sûr... mais elle s'appuie sur ce que la dame n'a cessé de répéter depuis une éternité. Or il est quand même raisonnable de prendre en compte ce que dit un responsable politique :smile: Et cette interprétation permet aussi de comprendre sa politique actuelle, qui est parfaitement raisonnable voire la seule possible : maximiser la pression sur les parlementaires (notamment les si responsables travaillistes) de façon à augmenter les chances du Brexit ordonné.

Après il est toujours possible d'imaginer qu'elle change d'avis au dernier moment. S'agissant d'un être humain, on peut toujours avoir un doute, car les gens ont toujours quelque chose d'imprévisible en eux. Cela dit, ça s'applique aussi à Emmanuel Macron, il pourrait annoncer demain un référendum sur la sortie de l'UE. C'est possible. Bon, et la probabilité :happy: ?

 

(*) A t elle raison ou pas de penser que c'est l'option la moins destructrice ? Ça se discute, pour moi oui, d'autres penseront que non... mais de toute façon ce qui importe est ce qu'elle pense, parce que c'est elle le Premier Ministre de Sa Majesté !

Edited by Alexis
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Sauf qu'il a toujours été précisé que ce référendum avait caractère consultatif. Et les votants le savaient.

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il y a 49 minutes, Skw a dit :

Tu n'as pas l'impression d'avoir ici un référendum de nature différente ? On peut très bien imaginer un pays décider, que ce soit par la voix plus directe de son peuple ou plus indirecte de ses représentants, de sortir d'un cadre commun. En revanche, lorsqu'un Etat - que la décision soit populaire ou présidentielle - donne son accord et signe pour l'intégration d'autres membres dans un cadre commun... l'engagement ne vaut pas uniquement pour ta propre pomme mais également vis-à-vis de tes partenaires. Les fondements juridiques ne sont plus du tout les mêmes.

Cela donnerait le droit aux partenaires, ensuite, de dire à la France : dans ce cas nous ne voulons plus de la France. La France pourrait si elle le souhaitait, mettre en demeure l'Allemagne de choisir : c'est soit les Anglais, soit nous, comme un conjoint jaloux qui dit d'arrêter le mariage à trois et de choisir.

On a déjà suffisamment de problèmes comme ça. Mais il faudrait quand même faire passer le message aux Anglais qu'ils sont très désagréables et que si ils reviennent ils feraient bien de faire des efforts pour se faire apprécier.

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si ils doivent revenir, qu'ils rentrent enfin dans l'equipe UE et pas pour jouer tout seul. j'ai toujours eu l'impression qu'ils avaient un pied dedans et un dehors.

Edited by zx

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il y a 1 minute, zx a dit :

si ils doivent revenir, qu'ils rentrent enfin dans l'equipe UE et pas pour jouer tout seul. j'ai toujours eu l'impression qu'ils avaient un pied dedans et un dehors.

C'est ce qui se passerait, dans l'hypothèse - je n'y crois pas - où ils reviendraient.

En effet, ils vont sortir de l'UE bientôt. Ils pourraient par la suite faire acte de candidature pour revenir, mais dans ce cas ils ne pourraient plus bénéficier d'aucune clause de sauvegarde type conserver une monnaie nationale ou être hors de Schengen ou avoir une "ristourne". Pour les nouveaux arrivants, c'est menu unique pas à la carte. Donc la livre sterling disparaîtrait, il n'y aurait aucun contrôle aux frontières britanniques...

Je le répète, je n'y crois pas. Du tout :happy:

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Peut être qu'ils ont compris une chose, qu'ils ne peuvent plus être une grande puissance comme autrefois, mais une puissance secondaire, et qu'ils doivent choisir entre se chercher un grand maitre protecteur  ou  d'accepter de travailler avec une équipe., 

En fait Trump leur avait déjà le message, c'est moi ou l'europe.

Edited by zx
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Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

ca fait pas un peu complotistes ca? Elles s'entendent en prenant un cappuccino au café Flore?

Si j'était complotiste, je dirais qu'elles s'entendent à la Trilatérale, au Bilderberg, à Davos, au Bohemian Grove, etc.

Mais plus sérieusement, pour le référendum de 2016, on a eu le camp du départ qui a aligné les mensonges manifestes et le camp du maintien qui s'est contenté de dire que ça sera mauvais pour l'économie sans jamais donner de raisons spécifiques. Que ce soit chez les médias ou chez les politiciens. Ils n'ont produit, des deux côtés, que de la bouillie indigeste. Le résultat, on l'a maintenant.

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il y a 32 minutes, Alexis a dit :

A t elle raison ou pas de penser que c'est l'option la moins destructrice ? Ça se discute, pour moi oui, d'autres penseront que non... mais de toute façon ce qui importe est ce qu'elle pense, parce que c'est elle le Premier Ministre de Sa Majesté !

On peut aussi interpréter, qu'elle se soucie davantage des intérêts (ou de l'unité) de son parti, que des intérêts du royaume.  Par ce que , quand même, la Thérèse n'était pas au départ une partisane du Brexit 

Ainsi, un mois avant le référendum , le 26 mai lors d'une réunion avec  les banquiers de Goldman Sachs 

"Elle confiait ses inquiétudes aux employés de la banque : « Si nous n'étions pas en Europe, je pense que des compagnies et des entreprises se demanderaient si elles feraient mieux de développer leur présence sur le continent européen plutôt qu'au Royaume-Uni.  Et de poursuivre : « Je pense donc qu'il y a de clairs avantages en termes économiques,  à rester dans l'Union européenne. Je pense que les arguments économiques sont clairs. Je pense que faire partie d'un bloc commercial de 500 millions de personnes est important pour nous"   (origine The Guardian) 

Alors peut-être que lors des deux ans de négociations elle a été soudainement touchée par le Saint Esprit, la grâce  pentecôtiste du souverainisme ou plutôt du libéralisme du grand large. :biggrin:

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il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Alors peut-être que lors des deux ans de négociations elle a été soudainement touchée par le Saint Esprit, la grâce  pentecôtiste du souverainisme ou plutôt du libéralisme du grand large. :biggrin:

Il est bien connu que Theresa May a voté pour rester dans l'UE.

Il est tout aussi évident qu'elle n'a pas oublié le résultat du vote, et qu'elle en tient compte. C'est la seule manière d'expliquer ses actions depuis, confirmées encore et encore. Or, ces actions, il faut bien les expliquer.

Je crois qu'il s'agit là d'un conflit de valeurs. Plus profondément que le choix entre gouvernement national démocratique et gouvernement technocrate oligarchique européen, il y a tout simplement la loyauté envers la démocratie comme principe et méthode de gouvernement. Ou le soupçon prononcé envers le peuple, la méfiance, voire pour certains des choses moins avouables j'en ai bien peur.

Et Theresa May, toute pro-UE qu'elle était, est avant tout loyale à la démocratie. C'est aussi simple que ça.

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il y a 6 minutes, collectionneur a dit :

@Alexis Pour la monnaie unique, il y a sept autres pays de l'UE qui n'ont pas l'Euro. Ce n'est pas une obligation.

Seuls Royaume uni et Danemark ont une clause leur permettant de refuser la monnaie unique. Tous les autres pays se sont engagés à rejoindre l'euro, même si ça commence par une période de transition.

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Toute l'astuce est qu'il y des conditions préalables à remplir : adhésion au MCE II (mécanisme de change européen, deuxième version), indépendance de la banque centrale, satisfaction des fameux critères de convergence, etc. Il est donc facile pour les pays ne voulant pas rejoindre l'euro de simplement s'abstenir de remplir une de ces conditions. C'est ce que fait la Suède, par exemple, en s'abstenant d'adhérer au MCE II.

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Les "bonnes nouvelles" se suivent pour l'industrie britannique:

Boeing répartit des pièces détachées entre ses centres de distribution au Royaume-Uni et à travers le monde en vue du Brexit, a déclaré mardi un dirigeant du groupe aéronautique américain.
Airbus a annoncé ce mois-ci avoir dépensé des dizaines de millions d'euros pour stocker des pièces et sécuriser ses systèmes informatiques.
Le mois dernier, Rolls-Royce Holdings a annoncé le transfert en Allemagne de la conception de ses moteurs afin d'éviter un éventuel retard réglementaire ou une perturbation de ses ventes à l'issue du Brexit. (...)
Ken Shaw a déclaré que le Brexit ne devrait pas avoir un énorme impact sur la production de Boeing car ses pièces en provenance de Grande-Bretagne sont principalement expédiées aux Etats-Unis et ailleurs dans le monde et non en Europe continentale. (...)
https://www.challenges.fr/finance-et-marche/boeing-repartit-ses-pieces-detachees-en-vue-du-brexit_644822

Et sinon May lache un peu de lest :

La Première ministre britannique laisse le choix aux députés. Mardi 26 février, Theresa May a annoncé aux députés qu'elle leur laisserait le choix de reporter la date du Brexit pour « une période courte et limitée » s'ils rejettent son accord de retrait de l'UE et refusent de sortir sans accord. Elle a répété qu'elle était (...) opposée à ce report de la date prévue, le 29 mars, et a souligné qu'il ne pourrait pas aller au-delà de juin, car dans le cas contraire, le Royaume-Uni devrait participer aux élections européennes de fin mai.
La dirigeante conservatrice a précisé qu'elle avait l'intention de procéder en trois étapes. D'abord, elle présentera avant le 12 mars aux députés une version modifiée de l'accord de divorce qu'elle a signé fin novembre avec Bruxelles et que le Parlement a massivement rejeté mi-janvier. (...)
En cas de rejet, elle demandera aux députés le 13 mars s'ils veulent sortir de l'UE sans accord. S'ils refusent, alors elle présentera une motion le 14 mars demandant "si le Parlement veut une extension courte et limitée de l'article 50" du traité de Lisbonne (...)
https://www.lepoint.fr/europe/brexit-theresa-may-ouvre-la-porte-a-un-report-26-02-2019-2296407_2626.php

Comme le dirait @Alexis , le problème du parlement britannique, c'est qu'il trouve des majorités pour s'opposer, pas pour proposer. En l'occurrence, ça ne m'étonnerait même pas qu'il rejette toutes ces motions :rolleyes:. Sans doute la première ministre veut-elle placer les députés devant leurs contradictions.

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Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

une version modifiée de l'accord de divorce

Un projet de modification,  un accord signé avec qui...?  

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

le problème du parlement britannique, c'est qu'il trouve des majorités pour s'opposer, pas pour proposer. En l'occurrence, ça ne m'étonnerait même pas qu'il rejette toutes ces motions

"British surreal comedy"  digne des Monty Python. 

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Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Je crois qu'il s'agit là d'un conflit de valeurs. Plus profondément que le choix entre gouvernement national démocratique et gouvernement technocrate oligarchique européen, il y a tout simplement la loyauté envers la démocratie comme principe et méthode de gouvernement. Ou le soupçon prononcé envers le peuple, la méfiance, voire pour certains des choses moins avouables j'en ai bien peur.

 Et Theresa May, toute pro-UE qu'elle était, est avant tout loyale à la démocratie. C'est aussi simple que ça.

Ouais...  Les gouvernements nationaux seraient ainsi épargnés du pêché d'oligarchie technocratique,  grâce à l'effet de transsubstantiation démocratique; par une sorte de déification plébiscitaire,  transformés en essence nationale. La traversée du Channel, dans le cas d'espèce,  révélant la nature consubstantielle du gouvernant : démocrate ici,  oligarque technocratique là bas...   

Il semble qu'une bonne dose "nominalisme ockhamnien"  (séparation de la raison et de la foi) serait utile au patient :rolleyes: Pour les continentaux invétérés, préférer la version thomiste. Pour les matérialistes,  juste se souvenir que l'Etat, au-delà de son appareillage, est l'expression du rapport de forces, de l'hégémonie de la classe dominante / du mode de production dominant. 

Edited by Fusilier
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il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Ouais...  Les gouvernements nationaux seraient ainsi épargnés du pêché d'oligarchie technocratique,  grâce à l'effet de transsubstantiation démocratique; par une sorte de déification plébiscitaire,  transformés en essence nationale. La traversée du Chanel, dans le cas d'espèce,  révélant la nature consubstantielle du gouvernant : démocrate ici,  oligarque technocratique là bas...   

Il semble qu'une bonne dose "nominalisme ockhamnien"  (séparation de la raison et de la foi) serait utile au patient :rolleyes: Pour les continentaux invétérés, préférer la version thomiste. Pour les matérialistes,  juste se souvenir que l'Etat, au-delà de son appareillage, est l'expression du rapport de forces, de l'hégémonie de la classe dominante / du mode de production dominant. 

à part la référence à Lagerfeld j'ai rien compris c'est normal ?:blush:

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Côté économie, signalons que depuis l'année dernière, l'exploitation de gaz/pétrole de schiste a repris outre Manche, et qu'il y a de gros gisements représentant potentiellement des dizaines d'années voir un siècle de consommation britannique. 

Si l'environnement et les risques de séisme sont mit au second plan, cela peut beaucoup aidé à passé la pilule.

Edited by collectionneur

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il y a une heure, pascal a dit :

à part la référence à Lagerfeld j'ai rien compris c'est normal ?:blush:

:biggrin:  La (es)  "théologie(s)"  qui dotent un (le) le peuple (ou une classe sociale)  d'une charge  messianique, méritent une réponse "théologique"  :rolleyes:  

La question du  national, au-delà de son caractère "matériel" en tant que forme d'organisation historique du mode de production dominant (le capitalisme) prend, chez certains penseurs,  une forme "religieuse"  en dotant la nation (et le peuple) d'une substance transcendante, qui va  au-delà de sa simple concrétion historique (Même chose quand on transforme une classe sociale en sujet historique ayant une charge messianique) ces mécanismes "religieux" sont à la base du développement des totalitarismes du XXe siècle.

Le discours actuel du "national"  (populismes etc) tend  à doter, de manière paradoxale me semble-t-il,  le "transnational" des attributs du totalitarisme, sous la forme d'une "oligarchie déconnectée du démos"  et l'oppose au "démos national" chargée lui de la symbolique de l'humanité libératrice. Je ne rentre pas dans les détails du paradoxe de ce type de raisonnement pour des courants de "gôche" (internationalisme, où est-tu? :rolleyes: )  

Bref,  je voulais juste signaler, sous un mode un peu humoristique,  le caractère religieux, à mon sens, d'un certain discours polarisé sur le "démos" paré de toutes les vertus. 

NB vous me pardonnerez quelques approximations, je rédige à main levée au saut du lit:biggrin:

 

 

Edited by Fusilier
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il y a une heure, Fusilier a dit :

Le discours actuel du "national"  (populismes etc) tend  à doter, de manière paradoxale me semble-t-il,  le "transnational" des attributs du totalitarisme, sous la forme d'une "oligarchie déconnectée du démos"  et l'oppose au "démos national" chargée lui de la symbolique de l'humanité libératrice. Je ne rentre pas dans les détails du paradoxe de ce type de raisonnement pour des courants de "gôche" (internationalisme, où est-tu? :rolleyes: )  

Plutôt d'accord. Je me permettrai de rajouter que les premiers démocrates grecs se méfiaient un peu des élections. Dans mes souvenirs, ils craignaient le clientélisme et le populisme (toute ressemblance avec des événements actuels s'avérerait pure coïncidence :sad:) et faisaient largement appel au hasard, via le tirage au sort, pour choisir leurs représentants. On retrouve toujours cette pratique pour les jurys, dans les procès.

Il ne reste plus à T. May qu'à proposer aux parlementaires que, dans un esprit démocratique, elle joue le Brexit à pile ou face devant eux :chirolp_iei: 

Edited by Desty-N
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il y a 6 minutes, Desty-N a dit :

Plutôt d'accord. Je me permettrai de rajouter que les premiers démocrates grecs se méfiaient un peu des élections. Dans mes souvenirs, ils craignaient le clientélisme et le populisme (toute ressemblance avec des événements actuels s'avérerait pure coïncidence :sad:) et faisaient largement appel au hasard, via le tirage au sort, pour choisir leurs représentants. On retrouve toujours cette pratique pour les jurys, dans les procès.

Il ne reste plus à T. May qu'à proposer au parlement que, dans un esprit démocratique, elle joue le Brexit à pile ou face devant eux :chirolp_iei: 

Au rythme où ça va, Ils ne sont pas loin de la pièce lancée en l'air :biggrin:

ce qui est intéressant, dans cette discussion sur la démocratie,  c'est la question 'subjective" . Je m'explique,  dans la conception marxiste, ou plutôt marxienne, des classes sociales, au-delà du caractère daté vis-à-vis de l'évolution du mode production, il y a une différentiation entre conditions objectives, existence matérielle d'une classe sociale, et conditions subjectives, la conscience de classe.  

dans la question de la démocratie telle que posée,  dans le "nationalisme" actuel (souverainisme,  social-nationalisme, populismes, etc... ) c'est bien les conditions subjectives de la constitution du peuple en tant que "sujet historique" qui pose  problème. Dans la possibilité de la constitution d'une classe sociale en sujet libérateur,  au sens marxiste, la "conscience" est fondamentale; Il faut entendre par conscience, la compréhension des mécanismes de l’aliénation capitaliste (séparation du producteur des produits de son labeur) Il y a donc un travail collectif et individuel de construction , ce n'est pas inné.  A contrario les nationalismes dans ses variantes actuelles, pare le démos d'une conscience innée, qui serait indépendante de la connaissance des mécanismes de son aliénation. 

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Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Comme le dirait @Alexis , le problème du parlement britannique, c'est qu'il trouve des majorités pour s'opposer, pas pour proposer. En l'occurrence, ça ne m'étonnerait même pas qu'il rejette toutes ces motions :rolleyes:.

On leur demande de choisir entre plusieurs solution pourries. La meilleure chose à faire d'un point de vu collectif, la plus logique, c'est de voter pour la moins pire évidemment.

Mais d'un point de vue individuel, pour chacun de ces députés, la bonne chose à faire est d'être dans le camp de ceux qui auront voté contre, puisque ils pourront ainsi ne pas se voir reprocher la situation pourrie dans laquelle se trouvera le pays ensuite.

Et si ils ne votent rien, c'est la pire solution, le hard brexit, et ça leur sera reproché.

Bref, c'est "je te tiens, tu me tiens, par la barbichette", à se regarder en chien de faillence et à espérer que les autres prendront la responsabilité de se griller à leur place.

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Oui enfin bon, ils ont eu deux ans et demi pour proposer quelque chose. Se réveiller à deux semaines de l'examen final, ça n'a jamais réussi à qui que ce soit.

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3 hours ago, Desty-N said:

Plutôt d'accord. Je me permettrai de rajouter que les premiers démocrates grecs se méfiaient un peu des élections. Dans mes souvenirs, ils craignaient le clientélisme et le populisme (toute ressemblance avec des événements actuels s'avérerait pure coïncidence :sad:) et faisaient largement appel au hasard, via le tirage au sort, pour choisir leurs représentants. On retrouve toujours cette pratique pour les jurys, dans les procès.

Dans certains cas, on avait aussi des modes de décision qui mêlaient vote et hasard. En gros, tout le monde votait et, une fois les votes terminés, une main innocente était chargée de désigner le vainqueur parmi les bulletins de votes. La proposition majoritaire avait ainsi plus de chances de gagner mais n'était pas assurée de le faire.

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Le 27/02/2019 à 11:17, mehari a dit :

Dans certains cas, on avait aussi des modes de décision qui mêlaient vote et hasard. En gros, tout le monde votait et, une fois les votes terminés, une main innocente était chargée de désigner le vainqueur parmi les bulletins de votes. La proposition majoritaire avait ainsi plus de chances de gagner mais n'était pas assurée de le faire.

Il me semble d'ailleurs qu'on choisit encore ainsi le patriarche des coptes : par un mélange de votes et de tirage au sort. En même temps, ce genre de méthode correspond bien à une institution religieuse, si on considère comme Einstein que le hasard, c'est Dieu incognito:happy:

Pour ne pas trop verser dans le Hors Sujet, Arte diffusait mardi soir deux documentaires : Irlande, frontière du Brexit et Irlande du Nord : des photos qui ont marqué l’histoire. J'ai commencé à visionner le premier et, en cas de Hard Brexit, les choses pourraient vraiment se gâter. Beaucoup, à commencer par moi, ont oublié l'ambiance délétère qu'il y avait dans le coin, durant les années 1970-80. Et encore, je tirais mes informations des médias . Dans l'émission, le récit de plusieurs témoins fait plusieurs témoins fait froid dans le dos. :mellow:

Je me demande si les britanniques joueront le jeu et surveilleront la frontière, ou s'ils craindront une reprise des attentats et en profiteront pour laisser s'installer une flopée de trafics? En même temps, les passeurs disposeront alors d'une voie toute tracée pour l'immigration illégale, dans le sens inverse. Surtout si Dublin décidait d'adhérer à Schengen. Dans ce cas, il n'y aurait plus à ses frontières aucun contrôle des personnes. Un rêve pour certaines filières criminelles, un cauchemar pour Londres...:wacko:

Edited by Desty-N

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