[BREXIT]

[Boule75 6,531]

il y a 6 minutes, Rufus Shinra a dit :

Une voix perfide me souffle à l'oreille qu'il n'est pas dérangé par la différence d'âge.

Dans ce cas, allons-y gaiement ! On nettoie deux ou trois tentes à Calais et on arrange une union au niveau des enfants / petits enfants.

https://peopledotcom.files.wordpress.com/2017/05/princess-charlotte.jpg

 

[Kelkin 2,501]

Quels enfants ? Jupiter 1er n'a pas de descendance.

[Rufus Shinra 2,776]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Quels enfants ? Jupiter 1er n'a pas de descendance.

Nous sommes tous ses enfants, dans son cœur. Il est le petit père du peuple, après tout. :-D

[Arland 742]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Deux ans et demi que ça ne bouge pas ! On n'a plus le temps désormais, il faut qu'ils se décident. Et très vite.

 

[TarpTent 2,763]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En fait tous le monde a faut dans les réponses au sondage en tête de ce sujet: la bonne réponse est: Ils se dégonflent et on les vire de l'Europe.

 

Pour rappel quand même, même si tous les pays européens se positionnent avidemment pour piquer les abats (liés au fonctionnement de l’Europe, ou privés) que le RU sera contraint de laisser sur le quai quand il larguera les amarres : l’Europe préfère de très loin une annulation du Brexit !

Financièrement, juridiquement, commercialement, l’UE préfère vraiment que le RU panique et revienne sur sa décision plutôt que mettre en oeuvre un Brexit sans accord, qui fiche la trouille à absolument tout le monde de part et d’autre du Channel.

Que l’Europe puisse se frotter les mains en cas de renoncement du RU au Brexit, parce que ce dernier aura perdu dans la bagarre beaucoup de son influence politique au sein de l’UE notamment, ce n’est qu’une cerise sur le gâteau. Mais à la base, dans leur conception ultra-libérale, un accord longuement négocié qui soit suffisamment contraignant pour que le RU le rejette, puis par peur d’un Brexit dur décide de rentrer dans le rang, la totalité des pays européens voterait pour. (Même si pour la forme, certains rechigneraient un peu histoire de négocier un petit quelque chose en contrepartie de leur vote « favorable », bien évidemment. Il n’y a ni décence ni parole donnée dans ce genre de jeu, seuls les intérêts priment.)

 

Donc évidemment qu’un Barnier tient ce discours d’un accord longuement négocié sur lequel l’UE ne reviendra pas : c’est son intérêt de mettre une pression suffisante pour que le RU cède et de dire que les pays européens sont unis et souhaitent que le feuilleton prenne fin rapidement, soit en signant cet accord qui arrange quand même un peu l’Europe, soit en revenant docilement dans le giron européen.

Mais non, on ne les virera pas.

Edited March 14 by TarpTent

[Fusilier 6,506]

il y a une heure, TarpTent a dit :

Mais non, on ne les virera pas.

Personne ne veut virer les anglais, c'est eux qui ont décidé de partir.  Même si par ailleurs, on peut constater que les GB étaient /sont  "l'aile dure" du libéralisme, avec une conception de l'UE "simple marché" , et ramant contre les approches "régulation"  (voir néo fédéralistes ) d'autres pays.

L'UE n'est pas une zone ultralibérale , ça c'est le projet des Brexiteurs, c'est pourquoi ils veulent partir.  Au contraire l'UE est une zone de protection de ses populations, en termes sanitaires, médicaux,  sociaux, de régulation des échanges, de normes conjointes, de droits politiques partagés, de coopération et paix entre les Etats, voir de prospérité,  d'écologie, etc, comme il n'y a pas d'autre zone comparable, dans le monde.  C'est tout le contraire d'une zone ultralibérale. C'est une zone de droits démocratiques et c'est pour cela  qu'elle est la cible du nouveau Tsar  ou du  clown libéral outre atlantique

L'Europe a toujours été une union économique qui tend vers une union politique (sous quelle forme, c'est à voir) elle est peut-être imparfaite, par ce c'est une union d'Etats, qui sont à la fois législateur et exécutif (avec leur bras armé la Commission)  et les contre pouvoirs (Parlement, Tribunaux, etc) insuffisants. Elle est sans doute "naïve" dans son rapport aux tiers '("protectionnisme",affirmation de puissance)  et dans son sein cohabitent  des forces diverses,  libéraux,  nationalistes conservateurs etc...  

Alors, par moments même si on le regrette,  on se dit que le départ des GB  peut être un bien pour un mal, tant ils représentent la fraction libérale de l'UE.  Quand je dit ils, je parle de l'Etat, des représentants, les peuples britanniques sont aussi divers que nous mêmes, avec le même tx de cons, d'ignorants et de nostalgiques d'un passé révolu, de gens fantastiques etc. C'est pourquoi à la fin il vaut peut-être mieux qui restent,  ça ne serais ce  que pour les quelques centaines de milliers qui ont choisi d'être nos voisins sur le continent et les quelques centaines de milliers de continentaux qui ont choisi de vivre sous la pluie  de Londres ou de Manchester.  

Edited March 14 by Fusilier

[Boule75 6,531]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

Quels enfants ? Jupiter 1er n'a pas de descendance.

Rien qu'un décret ou un jugement de Tribunal ne puisse corriger immédiatement. Plus "sérieusement", Madame Macron a des enfants, voire des petits enfants, ce qui peut bien suffire...
(bon, il est temps de ----> sur ce sujet :-)

 

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Pour rappel quand même, même si tous les pays européens se positionnent avidemment pour piquer les abats (liés au fonctionnement de l’Europe, ou privés) que le RU sera contraint de laisser sur le quai quand il larguera les amarres : l’Europe préfère de très loin une annulation du Brexit !

Oui.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Financièrement, juridiquement, commercialement, l’UE préfère vraiment que le RU panique et revienne sur sa décision plutôt que mettre en oeuvre un Brexit sans accord, qui fiche la trouille à absolument tout le monde de part et d’autre du Channel.

Que l’Europe puisse se frotter les mains en cas de renoncement du RU au Brexit, parce que ce dernier aura perdu dans la bagarre beaucoup de son influence politique au sein de l’UE notamment, ce n’est qu’une cerise sur le gâteau. Mais à la base, dans leur conception ultra-libérale, un accord longuement négocié qui soit suffisamment contraignant pour que le RU le rejette, puis par peur d’un Brexit dur décide de rentrer dans le rang, la totalité des pays européens voterait pour.

[...]

 

Mais non, on ne les virera pas.

En complément de la réponse de @Fusilier ci-dessus : la partie graissée de ton message me paraît symptomatique d'une forme d'aveuglement. On peut bien sûr mépriser le jeu des anglais depuis leur entrée dans l'UE, déplorer le fait que l'UE soit gouvernée "à droite" depuis des décennies, vilipender le rôles des lobbies, le fonctionnement du Conseil et de la Commission, juger que tout cela est bien trop "ultra-libéral".

Mais croire que c'est à cause de cette orientation politique que l'UE à 27 regrette ou redoute le départ du RU, c'est refuser de prendre la hauteur suffisante : le RU, outre la taille de sa population, est tout de même dans l'absolu une puissance qui compte. Ils sont créatifs et ont profondément marqué la musique contemporaine, ils ont une remarquable tradition diplomatique, ils sont évidemment une puissance militaire et du renseignement, ils sont un nœud majeur de transit des données d'Internet, ils ont une position géographique remarquable, etc, etc... (dans tout ça je n'ai pas parlé d'économie, a fortiori de finances, de manière tout à fait volontaire)

Et donc indépendamment de toute orientation politique, dans l'absolu, le départ du RU, c'est intrinsèquement une perte, même si "ça pourrait faire du bien" à moyen terme tant ils ont mis de bâtons dans les roues ces dernières décennies,.

[Desty-N 394]

Je viens de parcourir rapidement les dernières pages, et je ne crois pas avoir vu grand chose sur la très faible majorité de députés qui a rejeté le hard brexit (4 voies de différence!) Avec un écart aussi faible, on ne peut pas exclure que ce soir le parlement anglais refuse  d'accorder à T. May un délais supplémentaire pour le Brexit. Je dirais 50% de chance qu'on en reste à la date limite du 29 mars.

Dans ce cas, on risque bien d'en arriver à un hard brexit par défaut (50 % de chance)

On en saura plus ce soir, après 20h.

NB @prof.566 je confirme les propose d' @Alexis . On est juste parti en mode délire. Il faut voir ça comme une tentative de se mettre à l'unisson des députés anglais, afin d'essayer de comprendre ce qui leur passe par la tête !

[Skw 3,795]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Personne ne veut virer les anglais, c'est eux qui ont décidé de partir.  Même si par ailleurs, on peut constater que les GB étaient /sont  "l'aile dure" du libéralisme, avec une conception de l'UE "simple marché" , et ramant contre les approches "régulation"  (voir néo fédéralistes ) d'autres pays.

Cette conception libérale de l'UE ne me semble pas si isolée que cela. Elle n'est pas majoritaire, mais elle est loin d'être inexistante.

[Fusilier 6,506]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Cette conception libérale de l'UE ne me semble pas si isolée que cela. Elle n'est pas majoritaire, mais elle est loin d'être inexistante.

Je n'ai pas dit qu'elle était isolée j'ai juste dit que les britons sont l'aile dure / ou la plus importante si l'on préfère.  On peut voir quelques gouvernements natio-populistes qui sont libéraux en économie et autoritaires sur le plan des mœurs , sécuritaire,  etc...  

[Alexis 7,504]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

le RU, outre la taille de sa population, est tout de même dans l'absolu une puissance qui compte. Ils sont créatifs et ont profondément marqué la musique contemporaine, ils ont une remarquable tradition diplomatique, ils sont évidemment une puissance militaire et du renseignement, ils sont un nœud majeur de transit des données d'Internet, ils ont une position géographique remarquable, etc, etc... (dans tout ça je n'ai pas parlé d'économie, a fortiori de finances, de manière tout à fait volontaire)

Là je crois qu'on sera tous d'accord.

Il est facile de deviner aux commentaires des uns et des autres qu'à peu près toutes les positions sont représentées parmi nous, depuis les plus euro-fédéralistes jusqu'aux plus souverainistes, libéraux comme dirigistes, etc.

Mais reconnaître que le Royaume-Uni est un pays important et qui compte, c'est reconnaître l'évidence, c'est indépendant de la position politique.

Edited March 14 by Alexis

[Alexis 7,504]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

pour être sérieux peut-être une autonomie (ou plus) de l'Irlande du Nord ?

Ça c'est à mes yeux la solution évidente dont je ne comprends pas pourquoi le gouvernement May l'a exclue sans discussion, établir un statut particulier pour l'Irlande du Nord, qui resterait intégrée au marché unique européen tout en restant bien évidemment une partie du Royaume-Uni :

- Ça résoudrait immédiatement et simplement le problème de la frontière physique entre les deux Irlande et du respect des accords du Vendredi saint

- L'Irlande du Nord serait plus proche de l'UE... et alors ? Les statuts particuliers peuvent être des options valables pour certains territoires pourvu qu'ils conviennent à tout le monde et permettent de préserver la paix

- C'est ce que souhaite la population nord-irlandaise à une large majorité, les sondages l'ont montré. Ils plébiscitent une frontière "humide" avec le reste du Royaume-Uni plutôt qu'une frontière physique avec l'autre Irlande

- La crainte de Londres est que les nord-Irlandais, partageant les mêmes règlements commerciaux ou sanitaires que la République d'Irlande, seraient conduits à s'unir avec elle. Mais cette crainte me semble démesurément exagérée : les nord-irlandais resteraient citoyens du Royaume-Uni, protégés par lui, régis par ses lois pour tout ce qui n'est pas commercial...

Le gouvernement britannique a perdu une belle opportunité de se faciliter énormément le Brexit.

 

Soit dit en passant, et pour partir complètement dans le HS... vous imaginez, si De Gaulle avait adopté la même solution que les Britanniques en Irlande en 1921 et avait décidé de regrouper les Français d'Algérie ainsi que les musulmans pro-français dans un territoire spécifique et ne reconnaître l'indépendance qu'au reste de l'Algérie, comme plusieurs le suggéraient y compris Ben Gourion  ?

Certes, l'épuration ethnique de 1962 aurait été évitée... mais qu'est-ce qu'on se serait créé comme problème de long terme  ! Une situation à la Inde / Pakistan ou Israël / pays arabes... une version maousse des affrontements en Irlande du Nord qui ont duré si longtemps, et qui empoisonnent encore indirectement l'existence du Royaume-Uni à cause de cette question de frontière physique

Edited March 14 by Alexis

[g4lly 10,931]

Parce que ça serai un signal vers une possible réunification.

Insupportable.

[Wallaby 5,241]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

c'est pour cela  qu'elle est la cible du nouveau Tsar

Tu parles de qui, là, de Poutine ?

Poutine est contre l'UE pour autant qu'elle est le manteau de Noé qui cache l'OTAN, c'est à dire l'Empire américain qui se trouve dessous. Mais il n'est pas contre tout le reste de ce que tu viens de dire : "zone de protection de ses populations, en termes sanitaires, médicaux,  sociaux, de régulation des échanges, de normes conjointes, de droits politiques partagés, de coopération et paix entre les Etats, voir de prospérité,  d'écologie, etc".

Le 22/05/2016 à 13:29, Wallaby a dit :

1:07 Yann Barthes [Vladimir Poutine] "n'est pas fan de l'Union Européenne".

C'est de la désinformation. Le pouvoir russe est favorable à une Union Européenne forte qui puisse s'affranchir de la tutelle de Washington. C'est expliqué ici :

http://fr.rbth.com/opinions/2016/04/28/la-russie-veut-elle-la-peau-de-lunion-europeenne_588827 (28 avril 2016)

La Russie veut-elle la peau de l’Union européenne ? par Dmitri Souslov, Lenta.ru.

 

[Rufus Shinra 2,776]

[Fusilier 6,506]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Poutine est contre l'UE pour autant qu'elle est le manteau de Noé qui cache l'OTAN, c'est à dire l'Empire américain qui se trouve dessous. Mais il n'est pas contre tout le reste de ce que tu viens de dire

Identifier l'UE avec l'OTAN, c'est peut-être, surement, un raccourci.  Empire américain...   le lyrisme empêche de bien saisir la "dialectique du concret",  comme dirait ce cher Karel Kosik,  pour que l'on puisse parler "d'empire" faudrait-il que l'Europe fut une colonie US , ce qui n'est pas le cas me semble-t-il.  

Si par "empire" on se réfère à la notion néo marxiste d'impérialisme, on parle de l'extension du mode de production à l'ensemble du planète et aux rapports de production afférents, qui sont, structurellement, opposés aux rapports coloniaux  (d'ailleurs , les USA au sortir de la guerre, favorisent plutôt les mouvements de décolonisation) Cette notion "d'impérialisme"  dont je pense que Rosa Luxembourg en est à l'origine lors de son ouvrage "l'accumulation du capital"(1913) qui est une lecture / contribution au livre II du Kapital, dans lequel elle montre que cette possibilité d'extension / réinvention du capitalisme est présente chez Marx , alors que l'on mettait surtout l'accent sur les contradictions devant conduire, selon Marx,  à son déclin. Ce travail de Rosa est  un vrai travail d'économiste (c'est d'ailleurs le premier travail en théorie économique écrit par une femme, du moins connu) L'Impérialisme de Lenine est postérieur , vers 1916 / 1917 de mémoire, malheureusement c'est lui qui est passé dans la vulgate marxiste et celui qui donne lieu aux abus de langage, voir à des notions exotiques comme le "pillage du tiers-monde'.  Bref.

Quand à l'amour de Poutine pour l'Europe,  il ne semble pas l'inspirer beaucoup dans son approche de la gouvernance de son pays... Tout comme il est paradoxal que ses fans dans l'UE, dont certains financés par ses soins,  soient précisément les plus anti européens, de gauche, de droite ou d’extrême droite  

[Carl 912]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Soit dit en passant, et pour partir complètement dans le HS... vous imaginez, si De Gaulle avait adopté la même solution que les Britanniques en Irlande en 1921 et avait décidé de regrouper les Français d'Algérie ainsi que les musulmans pro-français dans un territoire spécifique et ne reconnaître l'indépendance qu'au reste de l'Algérie, comme plusieurs le suggéraient y compris Ben Gourion  ?

Certes, l'épuration ethnique de 1962 aurait été évitée... mais qu'est-ce qu'on se serait créé comme problème de long terme  ! Une situation à la Inde / Pakistan ou Israël / pays arabes... une version maousse des affrontements en Irlande du Nord qui ont duré si longtemps, et qui empoisonnent encore indirectement l'existence du Royaume-Uni à cause de cette question de frontière physique

J'approuve ce HS... surtout s'il se poursuit dans le bon fil 

 

[g4lly 10,931]

9 minutes ago, Fusilier said:

Identifier l'UE avec l'OTAN, c'est peut-être, surement, un raccourci.  Empire américain...   le lyrisme empêche de bien saisir la "dialectique du concret",  comme dirait ce cher Karel Kosik,  pour que l'on puisse parler "d'empire" faudrait-il que l'Europe fut une colonie US

Pourquoi colonie?!

Un empire règne sur des états ... qui établissent un rapport de suzeraineté ...

Ce n'est pas si éloigné de l'état de divers états d'Europe de l'ouest après guerre vis à vis des US ... ça l'est moins maintenant ... la suzeraineté étant surtout établi sur la peur des soviet, qui se sont évaporés.

[Fusilier 6,506]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Un empire règne sur des états ... qui établissent un rapport de suzeraineté ...

Et tu crois que c'était le rapport des Etats européens vs USA?   Mis de côté les territoire occupés suite à la guerre 

[Wallaby 5,241]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Soit dit en passant, et pour partir complètement dans le HS... vous imaginez, si De Gaulle avait adopté la même solution que les Britanniques en Irlande en 1921 et avait décidé de regrouper les Français d'Algérie ainsi que les musulmans pro-français dans un territoire spécifique et ne reconnaître l'indépendance qu'au reste de l'Algérie, comme plusieurs le suggéraient y compris Ben Gourion  ?

Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des "regroupements" de populations lors de la partition de l'Irlande en 1920.

[g4lly 10,931]

Just now, Fusilier said:

Et tu crois que c'était le rapport des Etats européens vs USA?   Mis de côté les territoire occupés suite à la guerre  

Quand militairement parlant tu es 100% dépendant de l'empire ... oui ... c'est une forme de suzeraineté ... certes lâche.

[Wallaby 5,241]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Identifier l'UE avec l'OTAN, c'est peut-être, surement, un raccourci.  Empire américain...   le lyrisme empêche de bien saisir la "dialectique du concret",  comme dirait ce cher Karel Kosik,  pour que l'on puisse parler "d'empire" faudrait-il que l'Europe fut une colonie US , ce qui n'est pas le cas me semble-t-il.  

C'est comme si tu disais que la ligue de Délos ne fait pas partie de l'empire athénien parce qu'il ne s'agit pas de colonies d'Athènes stricto sensu.

[Fusilier 6,506]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est comme si tu disais que la ligue de Délos ne fait pas partie de l'empire athénien parce qu'il ne s'agit pas de colonies d'Athènes stricto sensu.

Il ne me semble pas que l'exemple soit très pertinent.  Quand les US ont utilisé la force contre l'UE pour maintenir sa "domination" ? Alors que, si mes souvenirs (vagues) sont bons, c'est le cas d'Athènes dans ses rapports avec les Etats confédérés.  

NB affaire de Suez à part, mais c'est une autre affaire. 

[Wallaby 5,241]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Il ne me semble pas que l'exemple soit très pertinent.  Quand les US ont utilisé la force contre l'UE pour maintenir sa "domination" ? Alors que, si mes souvenirs (vagues) sont bons, c'est le cas d'Athènes dans ses rapports avec les Etats confédérés.  

NB affaire de Suez à part, mais c'est une autre affaire. 

Si tu veux faire de l'usage de la force un critère discriminant, alors la question qu'il faut poser est la suivante : quand les États-Unis ont-ils utilisé la force contre les forces politiques anti-OTAN en Europe ?

La question "quand les États-Unis ont-ils utilisé la force contre l'OTAN" n'a pas de sens.

La réponse à la première question est la guerre du Kosovo. Ou si on remonte dans le temps : la victoire contre l'Allemagne nazie.

Il y a un parallèle entre Athènes qui interdit aux Méliens (habitants de l'île de Mélos) d'être neutres et l'Amérique de Bill Clinton qui interdit à la Yougoslavie d'être non-alignée.

 

[TarpTent 2,763]

@Fusilier @Boule75 : je vais préciser un point sur mon commentaire concernant l’approche ultra-libérale à mes yeux de l’UE.

Lorsque l’on prône la déréglementation des marchés et la disparition progressive, partielle ou totale, des services publics au profit du secteur privé, c’est pour moi de l’ultra-libéralisme.

Sous couvert de lutte contre l’austérité, c’est exactement ce qui a été imposé par exemple à la Grêce, le Portugal, l’Italie et la France, chaque pays de l’UE devant avancer bon gré mal gré à marche plus ou moins forcée dans cette direction.

Mais chacun sa définition, avec ensuite plus ou moins de dérégulation des marchés - sur le secteur financier, on est franchement ultra-libéral, là où l’agriculture l’est nettement moins - , le concept même d’ultra-libéralisme a des contours assez flous.

Qu’ensuite, il y ait la volonté d’avoir des normes sanitaires, juridiques et sécuritaires communes et des projets industriels européens, cette partie-là de l’Europe ne rentre pas dans le champ de ce que je nomme « ultra-libéralisme ».

 

Quoiqu’il en soit, le RU a toujours été un des chantres de l’ultralibéralisme (avec une Tatcher totalement décomplexée sur ce sujet pour amorcer la pompe), et l’UE a besoin autant de son marché domestique que de ses capacités de production ainsi que de son appui politique pour continuer vaillamment et gaillardement dans cette voie, tout comme pour maintenir une taille critique et un poids conséquent sur la scène internationale.

Parce qu’aujourd’hui, tout le monde, y compris sur ce forum, analyse l’UE par rapport à sa taille critique et donc son poids géopolitique et sur les marchés (dans la guéguerre avec les USA, la Russie, la Chine, et d’autres, c’est toujours une question de compétitivité, de voix qui pèse...)

Voilà pourquoi j’ai employé ce terme sur ce fil.

 

Sinon, merci pour le ton condescendant, Boule 75. Tu rappelles juste que les pays se regroupent simplement par pur(s) intérêt(s). Et bien je suis parfaitement d’accord avec toi.

Mais si le fait de le regarder par une facette n’empêche que les autres facettes existent, elles n’ont cependant pas toutes le même poids. (la culture par exemple, ce n’est toujours qu’un jeu d’influences à l’internationale, sinon la musique contemporaine, tout le monde s’en tape... Sauf si c’est l’industrie du disque ou un cheval de Troie, auquel cas là ça intéresse du monde. La francophonie en est un excellent exemple, tout comme l’est Hollywood.)

 

Bref, l’UE en a rien à carrer des Beatles pour encourager le RU à revenir dans son giron, mais tout à perdre d’un secteur financier pris dans la tourmente, de débouchés conséquents qui se ferment pour ses produits agricoles, du pognon manquant pour continuer de développer Galileo ou bien encore de ces travailleurs qui ne pourront plus s’installer facilement en Angleterre et des sociétés de transport qui vont manger grave, de même que d’un RU aux portes de l’UE qui se réalignerait profondément avec les USA et ne ferait plus du tout tampon.

Après, tu peux continuer à m’expliquer que mon aveuglement m’empêche de voir que c’est parce qu’on aime parler de la Reine dans Gala qu’on est franchement motivé au sein de l’UE à ne pas les voir partir... 

 

 

Bref, les Anglois, on les préfère dedans que dehors (avec leur pognon, leurs cornemuses, leurs travailleurs et leurs comiques politiques)

Edited March 14 by TarpTent