On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

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  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.


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il y a 34 minutes, TarpTent a dit :

la disparition progressive, partielle ou totale, des services publics au profit du secteur privé, c’est pour moi de l’ultra-libéralisme.

C'est quand même un gros raccourci et inexact en grande partie. En France, le débat est souvent biaisé par le "statut" des agents du service public, (fonctionnaires ou assimilés)  voir tend à confondre les deux  "service public" et statut fonctionnaire" . Je cite :

"Le droit de l'Union européenne n'intervient que dans le domaine des services d'intérêt économique général. Il n'intervient pas dans le domaine des services «non économiques», c'est-à-dire pour lesquels il n'y a pas de marché, leur fourniture étant gratuite ou le prix payé par l’usager étant sans rapport avec leur coût réel (justice, police, défense, éducation, santé, retraite…)." 

Que plus est 

"Les traités européens reconnaissent que les services publics d'intérêt économique général (SIEG) sont essentiels à « la cohésion sociale et territoriale de l'Union ». La Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, qui a la même valeur juridique que les traités européens, garantit, au titre du principe de solidarité, l'accès de tous les citoyens européens aux services d'intérêt économique général"  

( SIEG la poste, les télécommunications, les transports, l'énergie, la distribution d'eau, la gestion des déchets...)  Que ces services soient rendus via des organisations étatiques ou para-étatiques , n'a quand un intérêt relatif pour les usagers/ clients (même si on comprend que les agents à statut  ont un avis différent) Que les TER, par exemple, soient confiés par les régions à des opérateurs autres que le SNCF , si le service est meilleur, plus régulier etc.  Et tout ça est très encadré, loin du libéralisme. Par exemple  "Le service universel dans le domaine postal est défini dans la législation européenne et vise à permettre la distribution du courrier dans les zones rurales à des fréquences régulières"  Ou encore  "Pour les autres services publics d'intérêt économique qui ne sont pas soumis à des législations sectorielles européennes, certains principes doivent être appliqués, tels que la mise en concurrence des prestataires lorsqu'une administration (État, collectivité locale) décide de déléguer un service public (distribution d'eau, gestion des déchets ou transports urbains) à une entreprise publique ou privée" Mais , dans ce dernier cas, l'Europe n'oblige à rien.  

Edited by Fusilier
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il y a 29 minutes, TarpTent a dit :

Bref, l’UE en a rien à carrer des Beatles pour encourager le RU à revenir dans son giron

Je suis d'accord à la fois avec toi et avec Boule. La culture est un édulcorant qui aide à faire passer le reste de la pillule amère.

On n'a pas besoin que le Royaume-Uni soit dans l'UE pour pouvoir acheter sa musique. Les Etats-Unis ne sont pas dans l'UE et pourtant la musique américaine est très écoutée en Europe.

Écouter de la musique anglaise et de la musique américaine nous rend culturellement anglais et américains. Progressivement, ils sont nous et nous sommes eux. Nous ne savons plus faire la différence entre eux et nous. Et nous devenons complètement incapables de comprendre qu'ils puissent se séparer de nous (et encore moins que des hurluberlus, chez nous, puissent avoir l'idée saugrenue de vouloir se séparer d'eux). La séparation d'avec eux devient progressivement impensable. Ils nous ont très très bien retourné le cerveau, avec un infini talent, celui de leurs artistes.

La culture, c'est ce qui colore nos lunettes pour nous faire voir le monde avec la couleur de ces lunettes, et adopter une identité de vue avec le fabricant de ces lunettes colorées, sur tous les autres sujets (économiques, politiques, militaires et stratégiques) :

Le 09/11/2016 à 12:39, Wallaby a dit :

-

Interview de Régis Debray par le Monde Diplomatique (28 mai 2015)

Je voudrais proposer à Alexis cette vidéo en guise de critique de son choix de thème de discussion [ http://www.air-defense.net/forum/topic/20033-vous-êtes-magiquement-transformé-en-américain-vous-votez-pour-qui/?_fromLogin=1  ].

2:21 : "La relation entre les Etats-Unis et l'Europe n'est pas seulement entre dominant et dominé mais entre désirant et désiré" : [l'Europe (ou un fort courant parmi ses élites) désire les Etats-Unis, désire être dominée par les Etats-Unis].

8:15 Le Soft Power américain est un "pouvoir d'investissement par l'intérieur des mentalités" : il est le "parachèvement d'une hégémonie". "Le propre d'une hégémonie, c'est qu'on ne regarde pas les lunettes qu'on a sur le nez, puisqu'on voit à travers".

Alexis nous demande de nous mettre dans les souliers américains, de chausser les lunettes américaines pour voir le monde comme si nous étions américains. Ce faisant, Alexis délégitime ou excommunie l'idée inverse qui serait de regarder le monde avec des lunettes françaises ou européennes, dans des souliers français ou européens, qui serait de penser l'intérêt de la France ou de l'Europe plutôt que l'intérêt des Etats-Unis. Ce thème proposé par Alexis est donc une distribution gratuite de lunettes américaines qui participent de l'hégémonie américaine.

9:30 "Pour que l'Europe retrouve son ADN, il va falloir travailler dur".

 

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Il y a 20 heures, Alexis a dit :

(Farage qui va chercher des potes pour forcer un Hard Brexit)
Je persiste à trouver ça peu vraisemblable, ça me semble avoir plus de chance d'être un politicien vantard qui prévient eh oh attention j'ai l'bras long.
Mais ça change le point de vue, le fait que ce soit les radicaux du Brexit qui aient lancé cette idée. Comme tu dis, on verra bien.

Moi aussi, je prenais ça pour une rumeur d'un baratineur (pour rester poli) endurci (donc pas de "source" fournie).

Mais la rumeur prend un peu plus corps.

Farage s'était vanté d'avoir demandé une intervention de Trump pour pousser au Brexit dur (lors d'une conférence entre partis "conservateurs") https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/nigel-farage-donald-trump-no-deal-brexit-north-korea-vietnam-washington-dc-a8818651.html)
(disclaimer, le propriétaire de the independent est un oligarche russe : je n'ai pas vu trop d'écarts sputnikiens, mais je surveille...)
Et le lendemain, Trump prend la peine de twitter la "promesse" d'un méga super deal avec les anglais dès qu'ils seront sortis de l'Europe.
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-brexit-trade-deal-us-uk-farage-twitter-theresa-may-vote-a8822566.html

"Heureusement", Trump n'a (en théorie) aucune voix au chapitre sur le Brexit.
Ce n'est en rien une preuve, mais il est probable que Farage a fait la demande.
Alors est-ce que Orban / le PiS polonais ou la ligue du Nord l'écouteront ?

Après, les anglois n'ont pas besoin d'aide pour se saborder...
 

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Je viens de parcourir rapidement les dernières pages, et je ne crois pas avoir vu grand chose sur la très faible majorité de députés qui a rejeté le hard brexit (4 voies de différence!) Avec un écart aussi faible, on ne peut pas exclure que ce soir le parlement anglais refuse  d'accorder à T. May un délais supplémentaire pour le Brexit. Je dirais 50% de chance qu'on en reste à la date limite du 29 mars.
Dans ce cas, on risque bien d'en arriver à un hard brexit par défaut (50 % de chance)

je renchérit le Brexit dur a été rejeté à 4 voix près ... sur 600 votants.
Il aurait suffit que 0.3% des parlementaires retournent leur veste pour lancer le Brexit dur rapide.

Et c'est la solution qui était censée être exclue par la grande majorité des élus (hors radicaux style ERG).

Je me demande pourquoi ce résultat a été aussi serré.
Un vote sanction contre les manœuvres de May?
Ou le ras-le-bol  "Brexit fatigue", et où on recherche une solution pour abréger les souffrances ?
Ou les sondages se sont (encore) planté ?

 

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ça c'est à mes yeux la solution évidente dont je ne comprends pas pourquoi le gouvernement May l'a exclue sans discussion

Parce qu'elle a fait la même bévue que Chirac en dissolvant l'assemblée pour obtenir une majorité plus forte mais en se retrouvant au final avec une minorité. Son slogan de campagne d'alors avait été "Strong & Stable".

Elle s'est retrouvée avec "Weak & Wobbly". Au lieu d'avoir une majorité suffisemment forte pour pouvoir passer outre quelques frondeurs, elle s'est retrouvée avec une majorité très relative, et obligée de trouver une coalition pour garder une majorité absolue simple. Pour ça elle a dû accepter un marché de DUP. Le DUP c'est le parti démocrate unioniste de l'Irlande du Nord. La dupe, c'est elle.

Du coup, au lieu d'avoir plus de marge de manœuvre, elle en a moins. Et en particulier, pour garder le soutien du DUP et donc une majorité parlementaire et donc un gouvernement, elle ne doit rien lâcher sur l'Irlande du Nord.

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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Écouter de la musique anglaise et de la musique américaine nous rend culturellement anglais et américains. Progressivement, ils sont nous et nous sommes eux.

Comme si l'Europe ne produisait rien et que des artistes "continentaux" soient sans influence sur les anglo-saxons....:rolleyes: Comme si la culture européenne ( cuisines, musiques, peintres,  acteurs, que sais-je encore) étaient absentes des USA  

Le jazz a beau être d'origine américaine il y a longtemps que c'est devenu une musique universelle; tout comme les pâtes ou  la pizza , la nouvelle cuisine , les croissants, Paris (la ville où tous veulent aller) l'Italie , l'Espagne,  les vins,  les biathloniens, le foot, Jean Michel Jarre, Enio Morricone, les trois ténors,  les prix nobel européens,  les philosophes;  il est vrai que peu de français savent que Badiou est lu dans le monde entier , et encore quand ils savent qu'ils existe, pour parler d'un vivant, et je peux faire une liste à la Prévert. 

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il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Écouter de la musique anglaise et de la musique américaine nous rend culturellement anglais et américains. Progressivement, ils sont nous et nous sommes eux. Nous ne savons plus faire la différence entre eux et nous. Et nous devenons complètement incapables de comprendre qu'ils puissent se séparer de nous (et encore moins que des hurluberlus, chez nous, puissent avoir l'idée saugrenue de vouloir se séparer d'eux). La séparation d'avec eux devient progressivement impensable. Ils nous ont très très bien retourné le cerveau, avec un infini talent, celui de leurs artistes.

Ne plus savoir faire la différence est une chose. Affirmer qu'il n'y en a pas en est une autre. Pour avoir vécu et travaillé aux US, j'ai eu le "plaisir" de découvrir que ce pays est infiniment plus différent de nous que ne peut l'être n'importe quel pays européen. Leur culture projette une image édulcorée mais très différente de la réalité, une réalité qui ressort au final et rend la séparation non seulement envisageable mais de plus en plus bienvenue.

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il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Comme si l'Europe ne produisait rien et que des artistes "continentaux" soient sans influence sur les anglo-saxons....:rolleyes: Comme si la culture européenne ( cuisines, musiques, peintres,  acteurs, que sais-je encore) étaient absentes des USA  

Le jazz a beau être d'origine américaine il y a longtemps que c'est devenu une musique universelle; tout comme les pâtes ou  la pizza , la nouvelle cuisine , les croissants, Paris (la ville où tous veulent aller) l'Italie , l'Espagne,  les vins,  les biathloniens, le foot, Jean Michel Jarre, Enio Morricone, les trois ténors,  les prix nobel européens,  les philosophes;  il est vrai que peu de français savent que Badiou est lu dans le monde entier , et encore quand ils savent qu'ils existe, pour parler d'un vivant, et je peux faire une liste à la Prévert. 

C'est toute l'astuce de l'impérialisme culturel américain, les machins européens y sont transformés en trucs américains et puis réexportés.

Un exemple typique, c'est Walt Disney. En dehors de Mickey, Donald, et compagnie, la fortune de la compagnie s'est principalement produite sur l'adaptation d'histoires européennes. Plus généralement, quand un film français a du succès aux États-Unis, c'est pas le film lui-même, c'est son remake, parce qu'il y a toujours un remake pour que la même histoire soit transposée dans un décor américain avec des acteurs américains qui parlent en anglais. Le seul moyen pour que ce soit le film français qui passe, et non un remake ? Faire le film en anglais avec des acteurs américains et une esthétique américaine. Façon The Fifth Element. Dans l'autre sens, c'est pas vrai, on a des films américains tels quels, pas des refaçonnements bien franchouillards.

Mais c'est dans d'autres domaines aussi. Par exemple, le postmodernisme est une réflexion créée principalement par des penseurs français : Althusser, Baudrillard, Derrida, Deleuze, Foucault, Guattari, Lyotard... Mais ça nous revient par le biais des Américains, et c'est comme ça qu'on voit les termes "narrative" ou "storytelling" apparaitrent pour remplacer la notion de "récit" dont ils sont la traduction !

Edited by Kelkin
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Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

(scène Polandball)

C'est là une illustration en grand de la notion de superposition quantique.

Le seul problème avec cet exemple, c'est qu'une particule en état de superposition quantique connaîtra une réduction du paquet d'onde - c'est-à-dire une décision sur un état particulier - quand on l'observe.

Alors que le système politique britannique est sous observation constante depuis pas mal de temps déjà. Et la superposition quantique continue :wacko:

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Identifier l'UE avec l'OTAN, c'est peut-être, surement, un raccourci. 

C'est surtout... quelque chose que Wallaby n'a pas dit. :happy:

 

il y a 57 minutes, rogue0 a dit :

je renchérit le Brexit dur a été rejeté à 4 voix près ... sur 600 votants.
Il aurait suffit que 0.3% des parlementaires retournent leur veste pour lancer le Brexit dur rapide.

Et c'est la solution qui était censée être exclue par la grande majorité des élus (hors radicaux style ERG).

Je me demande pourquoi ce résultat a été aussi serré.
Un vote sanction contre les manœuvres de May?
Ou le ras-le-bol  "Brexit fatigue", et où on recherche une solution pour abréger les souffrances ?
Ou les sondages se sont (encore) planté ?

Ce sont les travaillistes qui ont voté comme un seul Corbyn homme contre la proposition de Brexit sans accord le 29 mars. Va falloir finir par se poser des questions sur tout ça... Jeremy Corbyn est-il une taupe de l'UKIP sous légende :dry: ?

Ce qui est sûr, c'est que l'économie britannique vient d'échapper à une balle passée à quatre centimètres...

 

il y a 53 minutes, Kelkin a dit :

Parce qu'elle a fait la même bévue que Chirac en dissolvant l'assemblée pour obtenir une majorité plus forte mais en se retrouvant au final avec une minorité. 

Juste, merci. Je le savais pourtant... je ne sais pas comment j'ai fait pour ne pas y penser. :blush:

Quoi, cette bouteille de whisky ? Non, un quart pleine, pas aux trois-quarts vide. Tu penses que ça a un rapport ?

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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

C'est toute l'astuce de l'impérialisme culturel américain, les machins européens y sont transformés en trucs américains et puis réexportés.

Tu as raison, mais jusqu'à un certain point.  Si je donne en exemple mon métier, ergonome,  la pratique issue de l'école française (1) autour de l'étude de terrain in situ , dans le jargon on parle "d'activité réelle" (vs la production de normes et procédures issues de travaux de laboratoires de l'école anglo-saxonne) est devenue majoritaire au sein de l'association internationale (IEA) dont les anglo-saxons. Alors évidemment, comme les communications dans les congrès internationaux se font en anglais (comme dans toutes disciplines scientifiques ou non)  il est probable que l'on trouve en retour des concepts francophones sous des dénominations anglo-saxonnes; Je crois me souvenir que un concept comme "ergonomie systèmes " (au-delà du poste de travail) à tenté un retour anglophone sous la forme de "macro-ergronomics :rolleyes: voir de "human factors" . je dois avouer que l'on pouvait parfois se laisser à utiliser "human factors" plutôt que facteurs humains , ça fait plus consultant international :biggrin: Mais je ne sais pas si l'impérialisme culturel y est pour quelque chose 

 (1) SELF (société d'ergonomie de lange française) qui regroupe d'autres sociétés ou ergonomes non francophones mais formés à l'école française 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

C'est surtout... quelque chose que Wallaby n'a pas dit.

je suppose que tu as fait un thèse sur la sémantique Wallaby et que tu parles en expert :biggrin: 

"l'UE pour autant qu'elle est le manteau de Noé qui cache l'OTAN".....  

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il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

je suppose que tu as fait un thèse sur la sémantique Wallaby et que tu parles en expert :biggrin: 

"l'UE pour autant qu'elle est le manteau de Noé qui cache l'OTAN".....  

Eh bien c'est l'interprétation de Wallaby qui sera la bonne au final :smile:

Mais de mon point de vue, Noé et son manteau, ce n'est pas la même chose.

Par exemple, Noé est à poil, et le manteau non :happy:

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il y a une heure, Kelkin a dit :

Le seul moyen pour que ce soit le film français qui passe, et non un remake ? Faire le film en anglais avec des acteurs américains et une esthétique américaine. Façon The Fifth Element.

Voir aussi La La Land de Damien Chazelle - qui ne se prétend d'ailleurs pas film français - tout à la gloire d'Hollywood et de l'Amérique.

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il y a 31 minutes, Carl a dit :

Pas tout à fait, c'est plus compliqué leur truc.(...)

Donc sauf erreur de ma part,  le no deal brexit a bien été rejeté a 321 contre 278.

Ah merci pour l'explication.

1) Je préfère la physique quantique, c'est plus logique.
Voire la girouette Trump, plus cohérente (et vlan l'insulte) :bloblaugh:
2) pas étonnant que Sputnik n'ai rien à faire pour f**** le bazar dans le processus, ça serait invisible face à la réalité

3) Je retire ma demande de emoji facepalm (simple)
C'est une légion de facepalm qu'il me faut :dry:

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il y a 42 minutes, Carl a dit :

Super simple hein ?Je ne suis même pas sur d'avoir 100% compris leur truc, mais je trouve que ça met bien en lumière le foutoir insensé en ce moment chez les anglois :happy:

Bon, pas de panique, c'est en train de se simplifier.

Vote en ce moment sur un amendement requérant l'organisation d'un second référendum. Consigne de s'abstenir émise par Jeremy Corbyn ("ce n'est pas le bon moment"), seuls les Lib-Dems et quelques travaillistes votent pour. Du coup, voici une image du corridor des "Oui" :

 

Cet amendement demandant un second référendum va clairement être repoussé avec une énorme marge.

 

Récapitulons, le Parlement britannique a successivement en moins de 48 heures :
- Refusé la sortie avec l'accord de retrait négocié - le seul disponible, et l'UE a exclu de continuer à négocier pour le modifier
- Refusé la possibilité d'une sortie sans accord
- Refusé l'organisation d'un second référendum qui permettrait peut-être, s'il les 27 acceptaient le long report nécessaire pour l'organiser et si les Britanniques changeaient d'avis, de justifier la révocation de la lettre Article 50 donc d'éviter la sortie

Il reste quoi comme possibilité :wacko: ?

Brexit Day moins 15 jours les cocos ! 'Serait p't'êt temps de devenir sérieux :angry: !

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il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Il reste quoi comme possibilité :wacko: ?

No-deal Brexit, mais ‘causé’ par le refus de l’UE de tout leur donner sur un plateau d’argent, donc ils peuvent accuser Bruxelles dans leur politique intérieure et ‘sauver la face’. Oui, oui, ils détruisent leur pays pour des histoires électorales.

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il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

No-deal Brexit, mais ‘causé’ par le refus de l’UE de tout leur donner sur un plateau d’argent, donc ils peuvent accuser Bruxelles dans leur politique intérieure et ‘sauver la face’. Oui, oui, ils détruisent leur pays pour des histoires électorales.

Où est l'article 16 de la constitution quand on a besoin de lui ? Celui qui permet au président d'établir une dictature dans le sens romain du terme, pour un temps limité, évidemment dans le seul cas d'une urgence nationale réelle.

Je veux dire que le mieux pour les Britanniques serait peut-être que la Reine intervienne, ordonne au Parlement de se la fermer et au Premier ministre ce qu'elle doit faire. Je ne sais pas ce qu'Elisabeth II déciderait, mais quoi qu'il en soit ça aurait au moins un sens, quel qu'il soit !

J'ai bien peur qu'ils n'aient pas de procédure de ce genre. Et pourtant ils approchent à grande vitesse d'une urgence nationale tout à fait réelle :mellow: ...

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Je comprends pas ce que les différents acteurs cherchent.  Quelles sont les logiques sous-jacente de chaque groupe politique à l’œuvre ? Comment on en arrive là, y a un travail d'historien et de sociologue à faire dans 5 ans passionnant.
 

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Où est l'article 16 de la constitution quand on a besoin de lui ? Celui qui permet au président d'établir une dictature dans le sens romain du terme, pour un temps limité, évidemment dans le seul cas d'une urgence nationale réelle.

Je veux dire que le mieux pour les Britanniques serait peut-être que la Reine intervienne, ordonne au Parlement de se la fermer et au Premier ministre ce qu'elle doit faire. Je ne sais pas ce qu'Elisabeth II déciderait, mais quoi qu'il en soit ça aurait au moins un sens, quel qu'il soit !

J'ai bien peur qu'ils n'aient pas de procédure de ce genre. Et pourtant ils approchent à grande vitesse d'une urgence nationale tout à fait réelle :mellow: ...

Lizzie intervenant serait quelque chose de bien, bien plus colossal que l’Article 16, et serait la remise en cause totale du système politique britannique. C’est un pouvoir qu’elle a à condition de ne pas s’en servir.

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Calmez-vous, ils leur reste encore a refuser de demander un délai. C’est demain,  ça, non ?

Je kiffe cette série, entre GoT et Benny Hill...

Edit: ha bah non, j’ai raté un episode, c’est le seul truc accepté 

Edited by ftami
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Ils veulent faire Brexit, mais sans sortir ! :biggrin:

 

Citation

Après avoir exclu l'hypothèse d'une sortie sans accord de l'Union européenne, les députés britanniques se sont prononcés, jeudi, en faveur d'un report du Brexit, pour le moment toujours programmé au 29 mars. 

 

Citation

Un nouveau vote sur l'accord, inchangé, de Theresa May. Selon la motion déposée par Theresa May, que les députés viennent d'entériner, un nouveau vote va être organisé sur l'accord de retrait de l'Union européenne d'ici le 20 mars. Le texte présenté sera le même que celui qui a été largement retoqué par les députés mardi. 

Les députés face à un ultimatum. La motion prévoit un court report, jusqu'au 30 juin, si les députés approuvent d'ici le 20 mars l'accord de retrait de l'UE de Theresa May. Si l'accord est recalé à nouveau, le report devra aller au-delà du 30 juin et impliquera l'organisation des élections pour le Parlement européen en mai.

:blink::huh::biggrin:

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/direct-brexit-theresa-may-vote-accord-20-mars-sortie-europe-union-europeenne_3232717.amp

Edited by jojo (lo savoyârd)

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Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Sinon, merci pour le ton condescendant, Boule 75.

Arf. J'ai sûrement été condescendant, mais on est plusieurs alors. J'ai surtout été maladroit, puisque tu répond totalement à coté de ce dont je voulais parler :

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Tu rappelles juste que les pays se regroupent simplement par pur(s) intérêt(s). Et bien je suis parfaitement d’accord avec toi.

Ce n'est absolument pas ce que je disais, bien au contraire : indépendamment des divergences politiques et des rancœurs induites, le grand regret que ressentent un paquet d'européens à l'idée du départ du RU s'explique lorsque, regardant une carte de très haut, ils voient se détacher le RU et trouvent que c'est quand même dommage qu'un si gros bout d'Europe choisisse de s'en écarter, fut-ce provisoirement ou un peu seulement.

Il y a des sentiments là-dedans, des souvenirs, des attaches familiales ou amicales, et aussi le sentiment d'une perte d'opportunité : pour ceux qui s'inscrivent dans la perspective d'une Europe-puissance, l'Europe avec le RU est, ne serait-ce qu'en termes démographiques, plus puissante que sans le RU.

 

Dis autrement : sans énorme rapport avec mes sentiments à moi, c'est juste une proposition d'analyse des sentiments des uns et des autres qui est finalement à mille lieu des calculs de court terme et correspond, me semble-t-il, à une réalité.

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