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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 membres ont voté

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Oui mais non. Les messages ne sont jamais rien d'autre que des messages et des effets d'annonce. Il ne faut pas écouter les message, mais simplement regarder ce qu'il fait. Pour l'instant rien, puisqu'il vient d'arriver au pouvoir.

Oui les messages ne sont jamais rien d'autre que des messages et je n'ai parlé rien d'autre que d'un message.

Où tu veux en venir ? Qu'on sera ce qui va se passer après le 31/10 qu'après 23h59m59s le 31/10 (y a aussi un décalage horaire que j'ai oublié) ? Oui. Le R-U peut annuler unilatéralement le brexit jusqu'à la dernière heure. Disons le dernier jour s'il y a un délais administratif. Si je me réfère au portrait de Boris Johnson par Jean Quatremer, on ne peut pas exclure que Boris annulera le brexit au dernière moment : https://www.liberation.fr/planete/2019/07/22/boris-johnson-a-bruxelles-un-journaliste-bouffon-capable-de-tout_1741437

À moins que ce message soit sorti d'un ordinateur qui l'a choisi aléatoirement dans un catalogue totalement varié de messages, ce message a une intention même si c'est un gros mensonge. Libre à toi de l'ignorer évidemment.

Tu dis que rien est fait. Un gouvernement a été nommé, pour moi ce n'est pas rien. Peut-être que pour toi c'est rien et ça ne préjuge en rien de ce qui sera fait ? Des ministres tirés au hasard ? je ne suis pas d'accord.

Si Boris envisage des négociations (peut-être que oui, ou pas, je ne suis pas dans sa tête), il y aura un jeu de poker-menteur. Pour lui (il l'a dit, et là arbitrairement je ne vais pas considérer qu'il ment si tu le permets), et beaucoup de conservateurs anglais, la position de faiblesse de l'UE (s'il y a) ne sera révélée qu'au dernier moment. Donc si on est dans un jeu de poker-menteur, ça durera jusqu'à dernier moment. Il y en a qui vont penser qu'ils mentent, d'autres non. L'un des deux aura raison, l'avenir le dira.

Pour ma part, ce n'est qu'un avis personnel, il y a un fond de vrai. Évidemment si l'UE "se couche" face aux exigence anglaises, j'aurai tort, en tout cas on pourra légitiment penser que Ô grand jamais ils ne voulaient un no-deal, qu'ils ont mené l'UE par le bout du nez pour en tirer le maximum.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Début du décompte des supporters de la politique du no-deal. On verra si Bojo fait mieux que l'ancien gouvernement.

Je trouve que le parlement s'égare et depuis longtemps.

Tant qu'il n'approuve pas un deal, il y aura no-deal (si l'UE n'approuve pas à l'unanimité une report demandé par le R-U). Ils peuvent faire 10 000 lois contre un no-deal, ça n'y change rien.

Il n'ont pas approuvé l'annulation, ni approuvé l'annulation si le no-deal frappe à la porte. Il n'ont pas approuvé le seul deal (pour l'UE, du moins officiellement, il n'y a qu'un deal, celui déjà présenté). Il n'ont pas non plus approuvé d'autres formes de deal (type CETA ou autre). Il n'ont pas approuvé un second référendum. Il n'ont pas non plus approuvé de report (post 31/10). Globalement le parlement ne cherche qu'à dire que s'il y a no-deal ce ne sera pas de sa faute. Pourtant il en portera une lourde responsabilité.

Modifié par web123_2
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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

La cheffe des conservateurs Ecossais (12 députés de la faible majorité de Bojo) vient d'annoncer qu'elle ne supportera pas un non-deal, synonyme de référendum Ecossais pour sortir du Royaume-Uni ...

https://www.theguardian.com/politics/2019/jul/28/support-no-deal-brexit-scottish-ruth-davidson-boris-johnson

Intéressant. Cependant, la bonne question n'est pas "supporter" ou ne pas "supporter" un "no-deal".

La bonne question est : cette dame est-elle prête à voter une motion de censure pour faire tomber le gouvernement Johnson. Et la réponse, même si elle n'est pas parfaitement claire, semble être non :

Citation

Davidson a admis qu'elle était unie au nouveau Premier ministre "dans notre détermination à empêcher Nicola Sturgeon d'essayer d'utiliser les différences qui existent à travers le Royaume-Uni comme prétexte pour nous séparer".

Elle a également souligné son opposition à la création d'un parti conservateur écossais distinct, qui, selon certains partisans, est le seul moyen de consolider les progrès qu'elle a réalisés en Écosse contre les ramifications de la stratégie Brexit de Johnson.

 

La raison pour laquelle Boris Johnson n'a pas à se préoccuper des gens qui piaillent et grognent parmi les députés conservateurs, mais seulement de ceux qui sont prêts à voter avec les travaillistes pour faire tomber le gouvernement conservateur - et commettre un suicide politique par la même occasion - est que le Brexit sans accord est l'option par défaut. Si personne n'intervient, le Royaume-Uni la sortie sans accord le 31 octobre est automatique.

Or, parmi les interventions pensables :
- Le Parlement signant l'accord de retrait, ça n'arrivera pas. Ils l'ont déjà refusé trois fois, et aucun réexamen n'est prévu
- Le Gouvernement envoyant notice de révocation de l'article 50, ça n'arrivera pas. La probabilité est à peu près la même que Emmanuel Macron commençant une procédure article 50 pour sortir la France de l'UE :biggrin: !
- Le Gouvernement organisant une élection de remise en cause du résultat du référendum - par exemple un nouveau référendum - n'arrivera pas non plus, et pour la même raison
- Le Gouvernement se mettant à plat-ventre pour supplier le Conseil européen "S'il vouuuus plaaaaît ! Un nouveau délai" ça n'arrivera pas davantage. S'il subsistait le moindre doute à ce sujet, la politique très ferme de Johnson depuis son accession au 10 Downing Street - type "Je brûle mes vaisseaux" - l'a fait disparaître
- Ne reste comme intervention pensable que le Parlement renversant le Gouvernement, et le gouvernement suivant demandant au Conseil européen, et probablement obtenant, un nouveau délai justifié par la nécessité de temps pour se retourner. Y a t il des députés conservateurs prêts à se faire hara kiri pour cela, voilà la question que doit se poser Johnson

 

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Rapport passionnant (ya un résumé au début) et très inquiétant.

Un extrait pour mettre l'eau à la bouche :

Citation

This combination of controversial negotiating objectives and an extremely tight timeline means the UK is facing the very real possibility of leaving the EU without a deal.

Deepl.com :

Citation

Cette combinaison d'objectifs de négociation controversés et d'un calendrier extrêmement serré signifie que le Royaume-Uni est confronté à la possibilité très réelle de quitter l'UE sans un accord.

 

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il y a 56 minutes, web123_2 a dit :

Pourtant il en portera une lourde responsabilité.

C'est sûr que le risque de recomposition politique est énorme à l'issue de la sortie. A chaque fois que je parle à un anglais, a chaque fois c'est le dégoût qui transparait.

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il y a une heure, web123_2 a dit :

 

 

C’est pour cela que j’aimais bien et que j’ai mis en avant la sortie de notre secrétaire d’état aux affaires européennes, qui a déclaré :

Le 27/07/2019 à 01:09, TarpTent a dit :

 

Et pendant ce temps-là, la position française :

« On a toujours dit que si le Royaume-Uni veut sortir de l'Union européenne et s'ils veulent le faire de manière ordonnée, ce que nous avons de mieux, c'est l'accord", a déclarée Amélie de Montchalin sur France 2. "C'est deux ans de travail entre les équipes de Michel Barnier (le négociateur de l'Union européenne pour le Brexit, ndlr) à Bruxelles et les équipes britanniques pour se dire, point par point, pragmatiquement, de manière réaliste(...) comment il pouvait y avoir un avant, un après", a-t-elle poursuivi.

"Dans cet accord, on est juste en train de dire : 'voilà comment on se sépare'", a-t-elle ajouté. "Ce que j'aimerais faire dans les semaines qui viennent, c'est que nous puissions passer cette étape et négocier, posément, calmement, (...) comment on travaille après." »

 

 

Tout est là. Mais tout est là aussi en raison des sensibilités géopolitiques : le RU a toujours été plus proche des USA que de l’Europe, et l’episode UE n’est peut-être finalement qu’une parenthèse.

Sortir de l’UE sans accord n’est aussi après tout qu’un moyen de retrouver l’entière liberté de se vassaliser à nouveau pleinement aux USA, ce qu’une sortie négociée ne permettrait sans doute pas (et encore moins avec le backstop).

 

Bref, le no-deal, juste le préalable nécessaire et indispensable à un renversement complet d’alliance (au sens d’allégeance économique), avec un accord probablement très similaire à ceux passés entre les USA et le Canada et le Mexique ?

Modifié par TarpTent
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il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

Bref, juste le préalable nécessaire et indispensable à un renversement complet d’alliance (au sens d’allégeance économique), avec un accord probablement très similaire à ceux passés entre les USA et le Canada et le Mexique.

C'est ce que Bojo semble vouloir.

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il y a 28 minutes, herciv a dit :

C'est sûr que le risque de recomposition politique est énorme à l'issue de la sortie. A chaque fois que je parle à un anglais, a chaque fois c'est le dégoût qui transparait.

Une recomposition politique n'est pas forcément mauvaise. Cf en France, je dis pas que c'est génial, mais c'est pas catastrophique, c'est la vie politique normale, juste une petite accélération, un peu de turbulence. Là t'es, à mon avis, super optimiste en parlant de recomposition politique.

Si le scénario aujourd'hui jugé le plus probable a lieu, c-à-d un no-deal (et pas vraiment préparé), avec d'énormes problèmes en Irlande, toute la classe politique anglaise va se faire dézinguer durant des années, ça va marquer au fer rouge.

BoJo semble assumer un no-deal, il dit que, sauf temporairement, ça va être génial. S'il ne tient pas ses promesses, ce qui est archi probable, ça va être un boucherie, le "dégagisme" en France est une rigolade à côté. Certes je connais pas les Anglais et j'ai peut-être tort, mais c'est ainsi que je vois les choses.

 

Personnellement je pense que BoJo bluffe.

Jouez-vous au poker ? Si oui, vous avez probablement en tête une partie où vous avez bluffé et tout perdu. On bluffe, le mec en face ne semble pas le deviner, tout roule comme prévu. Puis, alors qu'il devrait abandonner (on affiché un gros jeu, lui a joué prudent depuis le début), il réfléchit, il vous regarde, jauge, on sent qu'il se demande si on bluffe et à notre tour on se demande si ce n'est pas lui qui bluffe. Pour montrer qu'on ne bluffe pas, c'est la règle d'or, on pousse des jetons. Pris dans le jeu on finit par ne pas avoir le choix que de faire "all in". En face il ne craque pas et on termine à poil. J'ai l'impression qu'on assiste à ça. Ou alors Boris Johnson est vraiment con et croit qu'un no-deal est génial.

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Tu crains des troubles politiques importants avec un risque d'éclatement du RU ?

Il est déjà certain que l’Ecosse votera pour son indépendance à nouveau (sans présager du résultat, mais BoJo, un no-deal avec l’UE et un rapprochement avec les USA, les écossais ne semblent pas très fan du tryptique...).

De même, il est entendu qu’il y aura de forts remous en Ireland : un retour de la frontière, le gouvernement d’Irlande du Nord et l’Ira ont chacun expliqué que ce n’était pas une option, avec les 1ers indiquant qu’une réunification de l’Irlande valait mieux qu’un retour à l’ancienne situation et que le peuple y était prêt (ce tout dernier point reste à démontrer, ceci dit. Mais il est certain que la situation n’a aujourd’hui plus rien à voir à celle qui présidait il y a 35 ans, et une nouvelle génération passe son enfance au calme loin des ces vieilles rancœurs et considérations. C’est donc forcément une bonne base)

Ensuite, au sein même de l’Angleterre, il est évident qu’il y a du 50/50 à peu de choses près, comme en France ou ailleurs en démocratie  : peut-être qu’une petite frange se radicalisera mais globalement, la plupart devrait suivre la nouvelle direction prise en faisant le dos rond.

Seules les prochaines élections indiqueront ce que la majorité aura pensé du no-deal.

Modifié par TarpTent
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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Tu crains des troubles politiques importants avec un risque d'éclatement du RU ?

J'suis pas un spécialiste du R-U, donc mon avis est à prendre avec des pincettes.

Mais le déroulé est terrible :

* un référendum est lancé pour faire du chantage à l'UE, en aucun cas le "leave" est une option de sortie prévue.
* Une classe politique qui ment, en tout cas une bonne partie, et catastrophe, le 'leave" gagne or rien est prévu, même pas le début d'une esquisse de plan.

* Une classe politique qui ne décide rien (surtout le parlement qui n'est d'accord sur rien sauf un point : pas de no-deal).
* Une classe politique qui répète que jamais il y aura no-deal.
* Mais aujourd'hui on se dirige vers un no-deal.

C'est accablant. Je serais anglais, je n'aurais pas de mot assez dur contre les politiques.

Éclatement du R-U? J'en sais rien. Mais mon avis sur la classe politique anglaise est fait.

 

Ça devrait nous faire méditer. En France on demande un régime plus parlementaire (NB: la France a un régime parlementaire), ce n'est pas aussi idéal que certains le présentent. Idem pour les référendums. J'suis pas contre, mais c'est à très bien doser, surtout pas sur des questions complexes, et surtout il faut que le oui ou non qui en sort soit assumé (et donc préalablement "assumable"). Là on a des politiques anglais qui doivent faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Alors forcément ça coince.

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il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Il est déjà certain que l’Ecosse votera pour son indépendance à nouveau (sans présager du résultat, mais BoJo, un no-deal avec l’UE et un rapprochement avec les USA, les écossais ne semblent pas très fan du tryptique...).

De même, il est entendu qu’il y aura de forts remous en Ireland : un retour de la frontière, le gouvernement d’Irlande du Nord et l’Ira ont chacun expliqué que ce n’était pas une option

Et donc pour aller dans ton sens BOJO sent-il aussi qu'il sera le ministre de l'éclatement ?

https://www.latribune.fr/economie/international/brexit-premier-deplacement-de-johnson-en-ecosse-pour-promouvoir-l-union-824776.html

il y a 6 minutes, web123_2 a dit :

Je serais anglais, je n'aurais pas de mot assez dur contre les politiques.

C'est bien ce que je ressent chez les anglais que je renconte à l'occasion

il y a 6 minutes, web123_2 a dit :

il faut que le oui ou non qui en sort soit assumé (et donc préalablement "assumable")

Intéressant pour expliquer pourquoi tout n'est pas référendumisable !

Modifié par herciv
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il y a 1 minute, zx a dit :

j'ai peur surtout que l'IRA se réveille et mette l'huile sur le feu, car c'est l'Europe qui avait apaisée ce groupe

Pas sûr, comme dit au-dessus la jeunesse actuelle n'est plus forcément prête à ces extrêmes là. On voit d'ailleurs que la réunification est une option politique qui commence à faire sens.

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il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

 

C’est pour cela que j’aimais bien et que j’ai mis en avant la sortie de notre secrétaire d’état aux affaires européennes, qui a déclaré :

 

Tout est là. Mais tout est là aussi en raison des sensibilités géopolitiques : le RU a toujours été plus proche des USA que de l’Europe, et l’episode UE n’est peut-être finalement qu’une parenthèse.

C'est sûr ? J'en doute fortement. Si c'était le cas, Tony Blair n'aurait pas été traité de caniche des USA par les Anglais.

L'Iran le montre encore. Le R-U a appelé à une "force naval européenne", il ne rejoint pas les USA. J'ai pas l'impression que Trump, son personnage ainsi que sa politique, soit globalement très apprécié des Anglais.

Pour moi l'aspiration affiché des politiques anglais pour les USA était avant tout un moyen de pression sur l'UE.

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

Sortir de l’UE sans accord n’est aussi après tout qu’un moyen de retrouver l’entière liberté de se vassaliser à nouveau pleinement aux USA, ce qu’une sortie négociée ne permettrait sans doute pas (et encore moins avec le backstop).

Le problème est avant tout une sortie désordonnée. Que l'issue soit que le R-U est un pays tiers n'est pas le vrai problème. Ces changements stratégiques, qu'évidemment je respecte, que je n'ai même pas à juger, si c'est la volonté des anglais et qu'ils en connaissent les conséquences, prennent des années. Mais ça va peut-être se faire du jour au lendemain.

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

Bref, le no-deal, juste le préalable nécessaire et indispensable à un renversement complet d’alliance (au sens d’allégeance économique), avec un accord probablement très similaire à ceux passés entre les USA et le Canada et le Mexique ?

Les Anglais seront dans une position de faiblesse terrible pour négocier avec les USA si no-deal.

S'ils tenaient la corde UE et prenait la corde US pour tirer de plus en plus dessus dans une négociation type "je lâche tel truc de l'UE *SI* les USA me donnent ça", oui il y aurait un rapport de force. Là les Anglais vont implorer les USA.

Qui dit "America first", dit "UK last".

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il y a 20 minutes, web123_2 a dit :

C'est sûr ? J'en doute fortement. Si c'était le cas, Tony Blair n'aurait pas été traité de caniche des USA par les Anglais.

 

C’est l’un des principaux accrocs, mais parce que la majorité des anglais n'était pas convaincue de la réalité de la menace irakienne, de son implication dans l’attentat du WTC, et de la pertinence de suivre les américains là-bas.

Historiquement et dans beaucoup de domaines, les USA prévalent (le RU fait partie des Five Eyes, et il a suffisamment été démontré que le RU servait de cheval de Troie dans l’UE).

 

il y a 20 minutes, web123_2 a dit :

L'Iran le montre encore. Le R-U a appelé à une "force naval européenne", il ne rejoint pas les USA. J'ai pas l'impression que Trump, son personnage ainsi que sa politique, soit globalement très apprécié des Anglais.

Pour moi l'aspiration affiché des politiques anglais pour les USA était avant tout un moyen de pression sur l'UE.

L’Iran montre simplement que les USA ont refusé de répondre plus fortement aux provocations, que l’AS est alors venu directement solliciter le RU pour faire pression sur l’Iran, que ces derniers ont décidé de retenir un pétrolier histoire de faire un geste symbolique qui ne les engage pas militairement plus que cela, et que les USA ont redit que ce n’était pas là leur problème.

Il ne restait plus qu’au RU à se tourner vers la France et l’Allemagne pour espérer un peu de soutien, sachant que ni la France ni l’Allemagne ne veulent participer à l’escalade.

Bref, le RU s’y est mis tout seul dedans, et il était pourtant bien prévenu avant que ce serait une ânerie. Et que les USA ne les suivraient pas dans cette voie.

 

il y a 20 minutes, web123_2 a dit :

Les Anglais seront dans une position de faiblesse terrible pour négocier avec les USA si no-deal.

S'ils tenaient la corde UE et prenait la corde US pour tirer de plus en plus dessus dans une négociation type "je lâche tel truc de l'UE *SI* les USA me donnent ça", oui il y aurait un rapport de force. Là les Anglais vont implorer les USA.

C’est attendu et dit et écrit partout. Maintenant, si c’est le choix qu’ils préfèrent faire, après tout, grand bien leur fasse.

Modifié par TarpTent
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Boris devrait rencontrer plus de chef d'états européens dans les jours à venir qu'initialement prévu.

Il devrait demander conseil à Theresa May, elle l'a fait plusieurs fois.

Si c'est pour l'accord de séparation, notamment le backstop, ça ne sert à rien, il faut l'unanimité des membres de l'UE. Suffit qu'un seul soit contre et c'est mort.

Il fait peut-être le tour pour répéter son mantra :
- Moi Boris, moi têtu, vous craquer

Ou alors il devient réaliste et c'est pour discuter des conditions d'un report.

Ministre des affaires étrangères. Si pas de renégociation de l'accord de séparation alors no-deal.

Idem Boris, juste une confirmation.

Il lui reste à convaincre TOUS les états membres de l'UE.

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il y a 41 minutes, TarpTent a dit :

C’est l’un des principaux accrocs, mais parce que la majorité des anglais n'était pas convaincue de la réalité de la menace irakienne, de son implication dans l’attentat du WTC, et de la pertinence de suivre les américains là-bas.

Historiquement et dans beaucoup de domaines, les USA prévalent (le RU fait partie des Five Eyes, et il a suffisamment été démontré que le RU servait de cheval de Troie dans l’UE).

Genre mieux vaut que le R-U quitte l'UE qu'elle n'ait plus sa "Special relationship" avec les USA ?

J'suis pas une flèche en politique étrangère, comme un nul qui se respecte j'ai regardé wikipedia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_spéciale

La fin est cruelle :

Citation

Jeremy Shapiro, ancien conseiller de Barack Obama, déclare en octobre 2017 que la relation entre les États-Unis et la Grande-Bretagne est "sans contrepartie". Il ajoute que cette relation « n’a jamais vraiment été quelque chose de bien important pour les États-Unis. De mon point de vue, il était très important pour nous de mentionner la relation spéciale à chaque conférence de presse où le Royaume-Uni était représenté mais en fait nous en riions en coulisses »

 

Modifié par web123_2
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il peut oublier tout espoir de renégociation, ils sont en train de réver. il ne sont pas en position de force.

Brexit: Boris Johnson plaide pour un vaste accord commercial avec l'UE

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/brexit-boris-johnson-plaide-pour-un-vaste-accord-commercial-avec-l-ue-20190729

Modifié par zx
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il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pas de paradoxe si j'ai bien compris : il promeut l'union du Royaume Uni, en promettant monts et merveilles, pas l'Union Européenne..

oui, mais cela déclenche des divisions en chaîne, quand les gens commencent à se diviser  et vouloir leur autonomie, c'est très dur d'arrêter ces mouvements, écosse, irlande. Plus il jouera avec, plus cela prendra de l'ampleur. l'écosse et l'irlande sont pro UE.

Modifié par zx
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il y a 19 minutes, zx a dit :

il peut oublier tout espoir de renégociation, ils sont en train de réver. il ne sont pas en position de force.

Brexit: Boris Johnson plaide pour un vaste accord commercial avec l'UE

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/brexit-boris-johnson-plaide-pour-un-vaste-accord-commercial-avec-l-ue-20190729

Mon interprétation.

Il fait miroiter un merveilleux accord avec l'UE (ce qui ne déplaira pas à l'UE), mais pour ça il faut un report. Comme il ne veut pas perdre la face, il veut que l'initiative de la demande de report vienne de l'UE.

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