On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

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  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.


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1 hour ago, Kelkin said:

Tony Blair peut très bien avoir entièrement raison sur Boris Johnson, quelle importance, la place de ce type est en prison, pas devant les caméras. On doit pouvoir trouver des milliers de gens qui peuvent émettre les mêmes critiques contre Bojo sans pour autant être des criminels de guerre et des traîtres, donnez plutôt la parole à ces gens-là et frappez les Tony Blair d'ostracisme, c'est le minimum de ce qu'ils méritent.

Blair a tort. A propos de tout. En fait, je dirais même qu'il est diabolique.

La réalité de Brexit est la suivante: cela n'arrivera pas, du moins pas dans un sens significatif. Les citoyens veulent toujours quitter l'UE, pour des raisons décentes (retour à la responsabilité démocratique, préservation du système juridique anglais, prévention de l'immigration massive), mais ils sont tout simplement dépassés par les pouvoirs en place (et leurs nombreux laquais); ceux qui croient fermement à l'obsolescence des États nations, pas seulement européens, sont au pouvoir dans presque chaque pays européen et occidental.

P.S. Boris, bien que libéral, est détesté parce qu'il a fait ce qu'aucun nationaliste (doux)/hérétique n'était censé faire: prendre pied - seulement un pied - dans les corridors du pouvoir. 

Edited by JohnCleese

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il y a 22 minutes, JohnCleese a dit :

Blair a tort. A propos de tout.

In English to make sure that's clear: My point wasn't that he was right, it was that, even if he were right, it doesn't matter; after what he's done he should have lost his media appearance privileges.

Pour les raisons décentes pour le Brexit, moui, peut-être, la question à se poser c'est : est-ce que c'est la bonne manière pour obtenir les résultats voulus ? Et là, je n'en suis pas sûr. Le Royaume Uni va avoir besoin de négocier des accords commerciaux avec d'autres pays puisque, vu qu'on se dirige vers une sortie sans accord, il n'y en aura pas avec l'Europe (la ratification de l'accord de retrait étant la condition préalable nécessaire pour un accord commercial...), et commes lesdits autres pays seront en position de force, ils vont en profiter.

On a déjà vu que les Américains veulent la privatisation du NHS, que les Indiens veulent pouvoir venir plus facilement et en plus grand nombre, etc.

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L'ancien chancelier (conservateur) Hammond se lâche en interview.

Il a bien sûr ses propres propositions pour le Brexit, mais le plus intéressant, c'est qu'il reconnaît que la marotte des accords commerciaux après le Brexit qui compenserait le coût du Brexit...
Est une foutaise. (~0.4% de croissance dans le meilleur des cas pour les accords commerciaux , -4% minimum pour le hard Brexit)

https://www.rte.ie/news/brexit/2019/1010/1082363-hammond-brexit/

https://www.telegraph.co.uk/politics/2019/10/09/exclusive-philip-hammond-suggests-new-brexit-plan-slates-do/ (paywall)

--------------------------------------------------------------------

Le 09/10/2019 à 01:39, Kelkin a dit :

Un long article en anglais et en plusieurs parties sur l'épopée des négotiations sur l'accord de retrait sous Theresa May.

  1. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/18/brexit-part-one/content.html - les relations irlando-britanniques
  2. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/18/brexit-part-2/content.html - l'impréparation délibérée de l'équipe britannique
  3. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/19/brexit-day-part-3/content.html - la force de la position européenne
  4. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/19/brexit-part-4/content.html - l'incapacité de May à trouver une posture cohérente
  5. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/25/brexit-part-5/content.html - les illusions sur la frontière irlandaise
  6. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/25/brexit-part-6/content.html - les disfonctionnements de l'équipe May
  7. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/26/brexit-part-7/content.html - l'accord de retrait et ses rejets
  8. https://members.tortoisemedia.com/2019/05/26/brexit-epilogue/content.html - conclusion sur les erreurs commises

Le compte twitter du journaliste est aussi digne d'intérêt pour suivre les derniers rebondissements du feuilleton Brexit:

Merci pour cette série d'analyse.
J'ai trouvé une analyse qui est à peu près d'accord, qui charge aussi fortement l'indécision de T.May (si c'est vrai, c'est limite pire que nos critiques sur un "certain capitaine de pédalo")...
Mais qui charge aussi un peu Bruxelles (cad en laissant la question irlandaise un peu plus tard, les chances d'accord auraient (un peu augmenté)

https://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/peter-foster-brexit-longread

Ce qui me frappe (je n'ai pas suivi le climat politique au RU / UK depuis des années), c'est la baisse catastrophique du niveau du débat public (et des "médias") au RU (~ pour moi équivalent de la bulle de post-vérité Trumpesque ... )

 

Il y a 21 heures, JohnCleese a dit :

Blair a tort. A propos de tout. En fait, je dirais même qu'il est diabolique.

La réalité de Brexit est la suivante: cela n'arrivera pas, du moins pas dans un sens significatif. Les citoyens veulent toujours quitter l'UE, pour des raisons décentes (retour à la responsabilité démocratique, préservation du système juridique anglais, prévention de l'immigration massive), mais ils sont tout simplement dépassés par les pouvoirs en place (et leurs nombreux laquais); ceux qui croient fermement à l'obsolescence des États nations, pas seulement européens, sont au pouvoir dans presque chaque pays européen et occidental.


Ah super, justement je cherchais un anglais pour essayer comprendre.

  • Le vote "Leave" aurait-il gagné, même avec une information honnête et complète sur les coûts / bénéfices réels ?
    Et pas seulement les promesses de lendemains roses promis par les tabloïds (cf plus haut) ?


Je n'ai rien contre les 2 premiers objectifs affichés de "Take back control" (quoique tout accord commercial avec les USA signifie de la perte de souveraineté... ).
Par contre, pour le 3ème objectif, je suis perplexe.

<mode sans filtre ON>
Quelle type d'immigration "massive" voulez vous endiguer ?

  • Si c'est l'immigration d'Europe de l'est, le Brexit est efficace mais douloureux.
    Une simple crise économique aurait suffit, et aurait été beaucoup moins douloureuse (constaté en Irlande 2008-2012 : la présence des européens de l'est a baissé ~ moitié).
     
  • Si ce sont les communautés pakistanaises (ou indiennes) qui dérangent les électeurs anglais (cf des faits divers sordides), alors je suis désolé, mais l'Europe n'a aucune responsabilité dedans. :dry:
    L'Europe n'a rien à voir avec les règles d'immigration des ressortissants du Commonwealth.
    C'est du ressort des électeurs pardon des politiciens anglais.
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Il y a 23 heures, JohnCleese a dit :

Blair a tort. A propos de tout. En fait, je dirais même qu'il est diabolique.

Hmmm, en tout cas c'est un personnage reconnaissable et célèbre.

On fait même des films sur lui (très bon film, d'ailleurs)

57497.jpg.gif?resize=620%252C413&q=0&b=1

 

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9 hours ago, rogue0 said:

Il a bien sûr ses propres propositions pour le Brexit, mais le plus intéressant, c'est qu'il reconnaît que la marotte des accords commerciaux après le Brexit qui compenserait le coût du Brexit...
Est une foutaise. (~0.4% de croissance dans le meilleur des cas pour les accords commerciaux , -4% minimum pour le hard Brexit)

 

Il n’a pas intégré l’analyse des effets d’une déréglementation judicieuse sur la performance économique à long terme, tout en supposant une immigration nette de presque zéro, hypothèse déraisonnable. De plus, une baisse de 4% de la croissance d’ici 2030 n’est guère catastrophique.

Les accords commerciaux ne sont pas exceptionnellement utiles, oui. L'accord commercial UE-Japon n'apporte que de minuscules avantages au Royaume-Uni.

 

9 hours ago, rogue0 said:

Si ce sont les communautés pakistanaises (ou indiennes) qui dérangent les électeurs anglais (cf des faits divers sordides), alors je suis désolé, mais l'Europe n'a aucune responsabilité dedans. :dry:
 L'Europe n'a rien à voir avec les règles d'immigration des ressortissants du Commonwealth.
C'est du ressort des électeurs pardon des politiciens anglais.

 

Que se passe-t-il lorsque d'autres pays de l'UE autorisent une immigration massive en provenance de l'extérieur de l'Europe? La moitié de la population somalienne néerlandaise s'est installée au Royaume-Uni après avoir obtenu un droit de séjour.

Le problème fondamental que nous combattons avec le Brexit est la posture politique de ceux qui nous dirigent. C'est incroyablement à gauche, dans le pire des cas. L’immigration massive en provenance de l’extérieur de l’Ouest est censée durer éternellement, ce qui est totalement inacceptable.

 

P.S. Chris Cook n'est pas le meilleur analyste. Essayez Sherelle Jacobs du Telegraph.

Edited by JohnCleese
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il y a 10 minutes, JohnCleese a dit :

Que se passe-t-il lorsque d'autres pays de l'UE autorisent une immigration massive en provenance de l'extérieur de l'Europe? La moitié de la population somalienne néerlandaise s'est installée au Royaume-Uni après avoir obtenu un droit de séjour.

Le problème fondamental que nous combattons avec le Brexit est la posture politique de ceux qui nous dirigent. C'est incroyablement à gauche, dans le pire des cas. L’immigration massive en provenance de l’extérieur de l’Ouest est censée durer éternellement, ce qui est totalement inacceptable.

il n'y a guère que sur le thème de l'immigration que la politique de l'UE  soit à gauche ... pour le reste c'est l'inverse ... libérale.

on ne peut pas inverser la tendance :  à gauche pour tout sauf sur l'immigration ? ca couperait l'herbe sous les pieds des brexiteurs - euro-septiques de tout poil.

Edited by Lezard-vert
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7 hours ago, Alexis said:

We even make movies about him  (very good movie, by the way)

 

Quel visage irritant.

On 10/10/2019 at 16:57, Kelkin said:

Pour les raisons décentes pour le Brexit, moui, peut-être, la question à se poser c'est : est-ce que c'est la bonne manière pour obtenir les résultats voulus ? Et là, je n'en suis pas sûr. Le Royaume Uni va avoir besoin de négocier des accords commerciaux avec d'autres pays puisque, vu qu'on se dirige vers une sortie sans accord, il n'y en aura pas avec l'Europe (la ratification de l'accord de retrait étant la condition préalable nécessaire pour un accord commercial...), et commes lesdits autres pays seront en position de force, ils vont en profiter.

 

Le seul autre moyen est d'encourager la fédéralisation, l'abolition du Royaume-Uni.

On 10/10/2019 at 16:57, Kelkin said:

 On a déjà vu que les Américains veulent la privatisation du NHS, que les Indiens veulent pouvoir venir plus facilement et en plus grand nombre, etc.

Le NHS ne sera pas privatisé et les Indiens veulent que leurs hommes d’affaires aient un accès plus facile au Royaume-Uni.

Edited by JohnCleese

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il y a 53 minutes, JohnCleese a dit :

P.S. Chris Cook n'est pas le meilleur analyste. Essayez Sherelle Jacobs du Telegraph.

Concernant tous les événements - à vrai dire le feuilleton sans fin - de la réalisation du Brexit, je suis avec grand profit Richard North sur EU Referendum ainsi que le blog de Peter North.

Tous deux sont des partisans de très longue date du Brexit, pour des raisons avant tout de démocratie et de souveraineté, tout en étant à la fois très conscients et très précis et informatifs sur les risques et problèmes associés au genre de Brexit qui se profile - notamment sur le plan commercial.

 

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2 minutes ago, Alexis said:

Concernant tous les événements - à vrai dire le feuilleton sans fin - de la réalisation du Brexit, je suis avec grand profit Richard North sur EU Referendum ainsi que le blog de Peter North.

 

M. North est très capable mais aussi très impoli avec l'incompétence des autres. Il ne souffre pas les imbéciles volontiers.

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il y a 4 minutes, JohnCleese a dit :

M. North est très capable mais aussi très impoli avec l'incompétence des autres. Il ne souffre pas les imbéciles volontiers.

Il a son caractère, c'est certain :happy:

Cela dit, en le lisant j'apprends souvent des choses, et quoique n'étant pas toujours d'accord je perçois toujours une démarche de réflexion sensée. C'est bien plus que je peux dire de la majorité des commentateurs et analystes :dry:...

Edited by Alexis
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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Le Labour aurait-il d'autres problèmes que ses divisions internes et l'impopularité de Corbyn? 

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/labour-party-bankruptcy-antisemitism-investigation-corbyn-executive-a9153561.html

 

Corbyn est en roues libres depuis pas mal de temps.

Je ne sais pas à quoi tient le fait qu'il soit encore à la tête de son parti.

Est-ce qu'il le tient d'une main de fer ? Ou alors ce parti ne pèse peut-être plus rien et tout le monde se fiche de ce qu'il s'y passe ?

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il y a une heure, Kelkin a dit :

Amusant de voir Junker représenté comme complice...

Comme lui disait une marquise qui n'était plus de la première jeunesse : « Voltaire, mon vieux complice ! »

 

=====> :tongue:

Edited by Alexis

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La vie politique britannique. Aujourd'hui à Westminster.

Révélation

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Le 13/10/2019 à 14:26, Tancrède a dit :

débattable et ambigu "anti-sionisme"

En quoi l'anti-sionisme est-il ambigu?  Le sionisme n'est qu'une des formes du nationalisme juif qui naissent en Europe de l'Est,; en tant que forme nationale elle peut être soumise à la critique. Ce discours national est, que l'on veuille ou non,  une entreprise de colonisation et de dépossession des habitants de la Palestine ottomane.  Les récits pseudo historiques, le lien aux origines tient davantage du mythe religieux que de la réalité matérielle et le sentiment de culpabilité de l'occident, ne sauraient tenir lieu de justification.  

D'ailleurs, il existait d'autres formes de nationalisme  juif comme le Bund et tout ça est très lié aux particularismes des communautés juives de l'Est. Ils ont même envisage d'adopter le Yiddish comme langue officielle du foyer national, c'est dire.

 

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Alexis,je suis intrigué par le tableau en arrière plan ! qui est le type avachi (bourré?) du tableau?

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36 minutes ago, Fusilier said:

En quoi l'anti-sionisme est-il ambigu?  Le sionisme n'est qu'une des formes du nationalisme juif qui naissent en Europe de l'Est,; en tant que forme nationale elle peut être soumise à la critique. Ce discours national est, que l'on veuille ou non,  une entreprise de colonisation et de dépossession des habitants de la Palestine ottomane.  Les récits pseudo historiques, le lien aux origines tient davantage du mythe religieux que de la réalité matérielle et le sentiment de culpabilité de l'occident, ne sauraient tenir lieu de justification.  

Ambigu parce que, avant tout, le sionisme est plus un spectre qu'unphénomène monolithique, allant d'un patriotisme assez planplan jusqu'à un extrêmisme absolutiste. De la même façon, l'anti-sionisme est ambigu parce que le discours antisioniste adressera ce qui l'arrange dans la vaste réalité du sionisme afin de satisfaire le besoin rhétorique/programmatique du jour et peindre l'intégralité de ceux qui se disent, de près ou de loin, à un degré ou un autre, sionistes, comme correspondant à un stéréotype ou un autre (généralement le pire possible.... Et un peu plus). Qui plus est, la majorité des sionistes te diront que la base de ce mouvement, c'est le droit, ou la volonté, des juifs d'avoir un Etat où ils sont majoritaires, soit pas exactement les mêmes prémisses que de formuler la chose comme une entreprise/intention de coloniser et déposséder les autochtones de Palestine (et soyons sérieux: avant que tout s'emballe suite à l'officialisation de 2 Etats en 48, ils n'ont pas dépossédé: ils ont payé comptant ce qu'ils acquéraient.... Si c'était abusif, faut se plaindre au vendeur et/ou à l'Etat de tutelle, ottoman ou britiche). 

Quote

Les récits pseudo historiques, le lien aux origines tient davantage du mythe religieux que de la réalité matérielle et le sentiment de culpabilité de l'occident, ne sauraient tenir lieu de justification.  

A ce compte là, aucun Etat n'a le droit d'exister, parce qu'il y en a bien peu dont les habitants ont commencé à exister à l'endroit où leur pays se trouve actuellement.... Sauf à admettre, aussi emmerdant moralement que ça sonne, la validité, ou en tout cas la simple réalité du droit du vainqueur qui, en définitive, vaut pour tous les pays du monde ou presque. Des migrants qui ont acheté (= moral et légal) des terres puis obtenu la reconnaissance en tant qu'Etat (en raison d'une incompatibilité avec les locaux dans ce qui n'était pas un pays ou un Etat) se sont ensuite mis à  aggrandir (et pas par l'achat légal) leurs lopins aux dépends d'un autre groupe qui aurait fait pareil s'il l'avait pu.... Difficile de voir beaucoup de légitimité métaphysique là-dedans, quelle que soit le vainqueur de l'affaire, sauf à reconnaître.... Le dit droit du vainqueur. Débectant à bien des égards, mais incontournable. 

 

Quote

D'ailleurs, il existait d'autres formes de nationalisme  juif comme le Bund et tout ça est très lié aux particularismes des communautés juives de l'Est. Ils ont même envisage d'adopter le Yiddish comme langue officielle du foyer national, c'est dire.

Tu veux dire un truc limité aux ashkénazes, et encore, juste ceux d'Europe centrale/orientale, et interdit aux autres? C'est raciste! Je suis offensééééééééeuh!

 

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On 10/13/2019 at 1:43 PM, Kiriyama said:

Corbyn est en roues libres depuis pas mal de temps.

Je ne sais pas à quoi tient le fait qu'il soit encore à la tête de son parti.

Est-ce qu'il le tient d'une main de fer ? Ou alors ce parti ne pèse peut-être plus rien et tout le monde se fiche de ce qu'il s'y passe ?

C'est le groupe Momentum (tres a gauche, similaire a Melanchon) qui le soutient.  Le chef de parti est choisi par les adherents du parti et non pas le publique.  Momentum sont des militants tres actifs et il n'y pas plus de place pour les centristes, on voit une chose similaire chez les Tories.  Les partis se radicalisent pour apaiser ceux qui ont la plus grande gueule,  par contre ils se mettent la majorite silencieuse a dos.  En realite, c'est que pour gouverner il faut unir et creer un concensus ce qui implique des compromis et positions moderees afin de representer la plus grande partie de la population.  Helas les compromis rationnels ne sont pas dans l'air du temps a l'age du Troll qui tweet sa rage. :ohmy:

Je vis au RU et Corbyn n'est pas populaire du tout en dehors de Momentum, encore moins que Bojo qui a beaucoup plus de charisme.  On verra s'il restera chef de Labour apres les prochaines elections, car je pense que Labour va se prendre une taule.  D'ailleurs je ne suis pas convaincu que les Tories vont obtenir une majorite, on risque d'avoir un parlement encore plus fragmente, donc besoin de coalition.  Mais je pense que les Tories auront plus de voies que Corbyn.  Les seuls "gagnants" des prochaines elections seront le SNP et les Lib Dems, mais tres loin du nombre suffisant de pouvoir former un gouvernement, mais assez pour etre des "Kingmakers".  Je ne pense pas que les Lib Dems voudront faire parti d'une coaltion avec les Tories ou Labour, la derniere fois cela leur a coute tres cher aux urnes (le duo Cameron et Clegg). 

A mon avis on est pas sortie de l'auberge et les prochaines elections ne vont pas resoudre le probleme avec plus de clarite, je pense qu'un 2eme referendum devra trancher une fois pour toute, par contre il va y avoir debat a propos de la question a poser sur le bulletin de vote. Fondamentalement un referndum tranchera sur une question, mais comme on parle de majorite faible, ca ne va pas resoudre les divergences au sein de la population, car quelque soit le vainqueur, l'autre moitie sera insatisfaite.  A suivre...

My 2 cents

Edited by Lordtemplar
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il y a 39 minutes, Tancrède a dit :

Qui plus est, la majorité des sionistes te diront que la base de ce mouvement, c'est le droit, ou la volonté, des juifs d'avoir un Etat où ils sont majoritaires, soit pas exactement les mêmes prémisses que de formuler la chose comme une entreprise/intention de coloniser et déposséder les autochtones de Palestine

Le truc c'est que la Palestine était, justement, un endroit où les Juifs n'étaient pas majoritaire, donc la réalisation du sionisme à cet endroit ne pouvait se faire que par la colonisation et la dépossession des Palestiniens. Les premiers sionistes en était parfaitement conscients.

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Tu veux dire un truc limité aux ashkénazes, et encore, juste ceux d'Europe centrale/orientale, et interdit aux autres? C'est raciste! Je suis offensééééééééeuh!

Mais Tancrède... vous êtes Juif ?

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

soit pas exactement les mêmes prémisses que de formuler la chose comme une entreprise/intention de coloniser et déposséder les autochtones de Palestine (et soyons sérieux: avant que tout s'emballe suite à l'officialisation de 2 Etats en 48, ils n'ont pas dépossédé: ils ont payé comptant ce qu'ils acquéraient....

C'est un peu beaucoup hors sujet, donc je ne vais pas m'étendre. Mais, en 48  c'est environ  10 % des terres qui sont acquises. Puis si les terres ont été acquises (2) surtout après 1920 auprès de propriétaires absents (1) il n'en demeure pas moins que les métayers palestiniens, ceux qui travaillaient les terres,  sont expulsés;

(1) Le découpage des frontières par les puissances mandataires, ont, par exemple, séparé les propriétaires résidents à Beyrouth  de leurs terres au sud de la frontière.  

(2) soit par le Palestine Jewish Colonization Association pour revente a des propriétaires fonciers juifs; soit par le "fonds national juif " qui finance les Kibboutz et et les formes coopératives comme les moshavim, c'est cette méthode d'achat en propriété collective qui permet une stratégie spatiale et cohérente d'occupation. 

Mais, l'essentiel des terres est acquis au moment de 48  et c'est  par une expulsion de "gré" (fuite) ou de force  (terrorisme) des populations palestiniennes,  c'était  une action planifiée et portait même un nom "plan dalet" ou quelque  chose dans le genre.

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

A ce compte là, aucun Etat n'a le droit d'exister, parce qu'il y en a bien peu dont les habitants ont commencé à exister à l'endroit où leur pays se trouve actuellement....

J'ai un peu l'impression que tu forces l'argument.  :rolleyes:  On ne va pas remonter à la migration de l'homo sapiens. Quoi qu'il en soit,  les palestiniens chrétiens, par exemple,  descendants des premières communautés chrétiennes, ont plus de chances de descendre des populations juives de la Palestine romaine (certains utilisent même l'araméen en liturgie)  que des juifs askhénazes descendants de turcs convertis au haut moyen âge.  

Edited by Fusilier
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