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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 members have voted

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

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8 hours ago, Nec temere said:

On se bat pour se que l'on a pas. Et visiblement les Britons ne se battent pas pour le fric... Ils leur manquent désespérément quelque chose... Mais quoi ?! :laugh:

Le sens des réalités ? La logique ? Des dirigeants moins malhonnêtes ?

(S'ils avaient eu l'un de ces élémens, je pense que le Brexit n'aurait pas eu lieu, ou du moins pas de cette façon...)

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Après, je viens de me faire rappeler un point que j'avais oublié depuis le temps, c'est que le referendum (de juin 2016, 5 ans déjà) était annoncé comme "not binding" : pas engageant. Il était présenté comme un referendum d'opinion, consultatif...

Donc je me dois de modérer mon messages précédents : certains britaniques ont sans doute le sens des réalités et un sens de la logique développé. Ils ont juste pensé que ne pas voter à ce moment ne les engageait pas, du moins pas avant un "vrai" referendum sur le sujet, décisionnel cette fois ci...
Je comprends mieux les demandes d'un 2nd referendum lors de l'annonce des résultats (de mémoire, il me semble qu'il y avait eu des demandes pour un 2nd vote, qui soit cette fois officiellement décisionnel... Mais ça remonte un peu et je ne sais plus où j'avais vu ça à l'époque)

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

La tête (poulet sans)

 

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Le sens des réalités ? La logique ? Des dirigeants moins malhonnêtes ?

(S'ils avaient eu l'un de ces élémens, je pense que le Brexit n'aurait pas eu lieu, ou du moins pas de cette façon...)

J'aurais dis un avenir mais ça marche aussi :laugh:

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il y a 53 minutes, SLT a dit :

Après, je viens de me faire rappeler un point que j'avais oublié depuis le temps, c'est que le referendum (de juin 2016, 5 ans déjà) était annoncé comme "not binding" : pas engageant. Il était présenté comme un referendum d'opinion, consultatif...

Donc je me dois de modérer mon messages précédents : certains britaniques ont sans doute le sens des réalités et un sens de la logique développé. Ils ont juste pensé que ne pas voter à ce moment ne les engageait pas, du moins pas avant un "vrai" referendum sur le sujet, décisionnel cette fois ci...
Je comprends mieux les demandes d'un 2nd referendum lors de l'annonce des résultats (de mémoire, il me semble qu'il y avait eu des demandes pour un 2nd vote, qui soit cette fois officiellement décisionnel... Mais ça remonte un peu et je ne sais plus où j'avais vu ça à l'époque)

D'après ma compréhension, le référendum est non-biding parce qu'au RU, le souverain, c'est le parlement, non le peuple ou le monarque (étonnant, non ? Je pense que le choix de mes termes n'est pas correct juridiquement :-).
Enfin bref : c'est le Parlement qui a au final eu la main sur le sujet et a véritablement établi la décision de sortie.

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46 minutes ago, Boule75 said:

D'après ma compréhension, le référendum est non-biding parce qu'au RU, le souverain, c'est le parlement, non le peuple ou le monarque (étonnant, non ? Je pense que le choix de mes termes n'est pas correct juridiquement :-).
Enfin bref : c'est le Parlement qui a au final eu la main sur le sujet et a véritablement établi la décision de sortie.

Tu as raison en effet, les termes ne correpondent pas quand tu changes de langue. Et après avoir regardé un peu, les enjeux me semblent avoir été clairement expliqués à la population britaniques en fait :

https://www.reuters.com/article/uk-britain-eu-cameron-idUKKCN0Y81VK?edition-redirect=uk
Cameron says no second EU referendum if result is close

https://www.theguardian.com/politics/2016/feb/22/eu-referendum-no-10-rejects-idea-of-second-plebiscite-if-uk-votes-to-leave
Le titre est déjà assez explicite... (et on retrouve notre politicien favori en photo en plus, celui qui avait émis l'idée d'un 2nd referendum en cas de résultat serré : ...... BoJo :biggrin:)

 

Donc mon assertion initiale ne tient pas : le referendum était bien présenté comme engageant et son résultat serait respecté et instauré, même à 50,01% des voix, ou n'importe quel résultat plus serré encore (tant que c'était un minimum représentatif quand même)
Par contre, comme tu l'explique, Boule, il est légalement non-binding parce que c'est en effet le gouvernement qui prendra la décision de l'implémenter.

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en ayant vécu ce referendum de l'interieur, il etait tres clair que meme si le parlement n'avait pas l'obligation legale de suivre les resultats du referendum, il etait tres clair, avec des engagement verbaux sans ambiguité de la part des partis politiques que le parlement acterait le Brexit si le peuple votait pour cela. L'argument que certain n'aurais juste pas voter car referendum pas engageant me parait donc invalide.

Apres, ce qui n'etait pas clair. c'est ce que Brexit voulait effectivement dire...

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il y a 9 minutes, zozio32 a dit :

en ayant vécu ce referendum de l'interieur, il etait tres clair que meme si le parlement n'avait pas l'obligation legale de suivre les resultats du referendum, il etait tres clair, avec des engagement verbaux sans ambiguité de la part des partis politiques que le parlement acterait le Brexit si le peuple votait pour cela. L'argument que certain n'aurais juste pas voter car referendum pas engageant me parait donc invalide.

Apres, ce qui n'etait pas clair. c'est ce que Brexit voulait effectivement dire...

donc, en fait, les gens ont voté ou non pas voté, sans savoir ce que ça engageait ?

 

ils ont donné carte blanche à un politique, sans savoir où cela allait les amener et s'ils étaient d'accord ???

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C'est evident que ce que voulez-dire "Brexit" n'etait pas clair, c'est pour cela qu'ils ont mis si longtemps apres pour en faire quelque chose...

Theresa May a bien dit: "Brexit means Brexit" pour couper court aux discussions juste apres, ca montre bien a quel point cela etait bien definit.

on reste dans le marché commun, dans l'union douaniere??  quelles sont les implications de pour l'Irelande du nord, quelle est la difference entre faire partit du marché commun (pas de barriere commerciale commerciale et reglementaire) et signer un accord commercial a zero tarif, tout ce genre de chose n'ont pas été abordée en detail pendant la campagne.   Mais c'est normale, pour faire une revolution, on agrege differents partis qui sont d'accord sur un point specifique (independance, changement de régime, autre), et on met sous le tapie tout ce qui fache pendant la bataille.  Forcement c'est dur apres.

Il faut bien se dire que les gens ont voté de maniere emotionelle, en se raccrochant a n'importe quel argument leur faisant plaisir pour justifier un choix. C'est pratique, comme ca on peut mettre un gros mix d'arguments sur le buffet, souvent imcompatibles entre eux, et chacun se sert de ce qui lui va.  Mais il n'y avait pas de menu coeherent du tout.

Edited by zozio32
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Il y a 4 heures, SLT a dit :

Donc mon assertion initiale ne tient pas : le referendum était bien présenté comme engageant et son résultat serait respecté et instauré, même à 50,01% des voix, ou n'importe quel résultat plus serré encore (tant que c'était un minimum représentatif quand même)
Par contre, comme tu l'explique, Boule, il est légalement non-binding parce que c'est en effet le gouvernement qui prendra la décision de l'implémenter.

La représentativité était bien un problème d'ailleurs vu qu'il a été décidé de façon arbitraire que tous les Britanniques vivant à l'étranger depuis x années n'avaient pas le droit de voter à ce référendum. Si l'on peut comprendre ce genre de position pour un sujet touchant la politique intérieure d'un pays, lorsque cela touche les citoyens GB vivant en UE sur un sujet UE...

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58 minutes ago, rendbo said:

La représentativité était bien un problème d'ailleurs vu qu'il a été décidé de façon arbitraire que tous les Britanniques vivant à l'étranger depuis x années n'avaient pas le droit de voter à ce référendum. Si l'on peut comprendre ce genre de position pour un sujet touchant la politique intérieure d'un pays, lorsque cela touche les citoyens GB vivant en UE sur un sujet UE...

C'est vrai aussi oui, je me souviens avoir entendu cela à l'époque. 15 ans il me semble, mais c'est juste de mémoire ça, donc à ne pas prendre pour argent comptant.

On ne va pas refaire le match ou l'histoire à ce point, mais l'ensemble du processus peut être un peu remis en question, en tous cas de notre point de vue (extérieur au Royaume-Uni)

Et, pour autant on se moque d'eux, plus ou moins gentiment, à cause de notre vieille rivalité ancestrale, parce qu'au fond, on les aime bien nos cousin Grand Breton, autant je plains la moitié de la population (en gros) qui va devoir vivre avec les conséquences de cette décision (dont on voit déjà une partie arriver à grandes enjambées Outre-Manche)

4 hours ago, zozio32 said:

Apres, ce qui n'etait pas clair. c'est ce que Brexit voulait effectivement dire...

Indeed... Mais si la question avait été franchement et clairement posée, comme par exemple avec un choix multiple (rester en UE, GB hors UE mais dans le marché commun, sortie complète de l'UE (solution "hard") ou autres ...) alors il est très probale que ce soit la solution de rester dans l'UE qui l'aurait emporté, et ça je pense que le gouvernement Britanique en était parfaitement conscient, et que comme tu le dis, ils ont préféré proposer un large buffet à volonté d'arguments pour plaire au plus grand nombre, mais sans s'attarder sur le fait que le tout manquait de cohérence.

Un excellent calcul politique en somme... (Fourbe et malhonnête, mais excellent)

 

Bon du coup, quand est-ce qu'on vire l'anglais comme langue de travail principale et officielle au sein des administrations européennes ? :wink: (L'Irlande parle l'Irlandais, ou gaelique irlandais, et est déjà une langue officielle de l'UE depuis 2005. Il me semble qu'il ne reste plus de pays membre UE dont l'anglais est la première langue officielle, même pas Matle, dont c'est la 2e langue officielle)
Et ça forcera nos élus à s'intéresser un peu plus aux langues et habitudes des autres membres, même si ça serait un joyeux bazar tout ça en vrai...

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Bon calcul du gouvernement je ne sais pas, Cameron a demissioner au lendemain du vote! un gros ratage plutot.

Effectivement, si tu prend toutes les options separement (reste dans l'UE, soft Brexit (reste dans le marché commun, union douaniere, ECJ), medium Brexit (union douaniere et trade deals only), ou hard Brexit (exit all, et negocie un accord commerciale seulement)), c'etait l'option "rester dans l'UE" qui avait l'adhesion de la plus grande part du corps electorale, encore plus si tu combines UE et Soft Brexit pour rester dans le marche commun.  Il y aurait eu une majorité pour cela dans le pays apres le ref, mais cela ne correspondait pas a l'electorat Tory. Ceux qui voulaient rester dans l'UE auraient accépté sans trop de probleme, et le RU aurait pu negocier une reduction substancielle de sa contribution au budget pour appaiser les Brexiter dans le pays. Il aurait fallut un gouvernemant Labour pour cela, et rien ne prouve qu'un tel arrangement serait stable car il y aurait les problemes de souveraineté, l'immigration, etc qui ne seraientt pas réglés (pas que l'arrangement actuel soit stable hein...)

Enfin bon, on l'a refait combien de fois ce referendum depuis? je ne compte plus, et je n'ai pas encore trouvé de justifications valables au Brexit.  C'est pas réglé encore, c'est la merdouille en Irelande du Nord, le gouvernement ici ne sait pas comment vendre son "succés" sans villipander l'UE (et la France en particulier), et sa n'arrange pas les relations.

Edited by zozio32
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Il y a 5 heures, SLT a dit :

C'est vrai aussi oui, je me souviens avoir entendu cela à l'époque. 15 ans il me semble, mais c'est juste de mémoire ça, donc à ne pas prendre pour argent comptant.

Je te le confirme : seuls les britanniques résidant au RU ont pu voter.

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  • 2 weeks later...

Ironiquement, c'est peut être bien l'évènement le plus "dommageant" pour l'image de BoJo, surtout auprès de ses supporters.
Ils sont capables de lui pardonner à peu près n'importe quoi en terme de politique intérieure, de dire Amen à n'importe laquelle de ses déclarations, peut importe le niveau de déformation de la vérité qu'elle représente ou l'énormité de ses mensonges, mais la "Christmas party" de l'an dernier alors que Londres était en lockdown strict, et que la grande majorité des Londoniens semblent l'avoir respecté, ça fait plus parler et réagir (sur internet) que toutes ses précédentes élucubrations.

J'exagère un peu mes propos, tous les pro-conservateurs ne sont pas des suiveurs de BoJo, et Internet n'est pas forcément représentatif de l'opinion public dans sa globalité, mais de plus en plus de ses soutiens politiques semblent se détacher, voir s'éloigner de lui et de son image, très mise à mal ces derniers temps.

Les Britaniques (en dehors des Irlandais et des Ecossais) n'étaient pas trop impactés par les décisions qu'il a pris depuis son arrivé au poste de Premier Ministre. Mais voir que le gouvernement n'a pas respecté les règles qu'il a lui même imposé à tous (les autres), apparemment ça a plus d'effet que de tenter de démonter ses mensonges et ses fausses promesses.

Le début de la fin, la fin du début, ou juste un cahot sur la route ? Wait and see...

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Il y a 10 heures, Desty-N a dit :

Les spécialistes médicaux du forum m’arrêteront si je me trompe, mais le vaccin de Valvena utilise la technologie dite "du virus inactivé". Cette méthode s'avère certes un peu plus lente à mettre au point, mais elle fait réagir le système immunitaire à un plus grand nombre de protéine du virus. Ça devrait rendre plus difficile l'apparition d'un variant dangereux. (et avec un peu de chance, comme ça n'utilise pas d'ARN, ça convaincra quelques milliers d'antivax supplémentaires de recevoir un injection :ph34r:)

Ne file pas tout le mérite au médecin y en a aussi pour les bio ! Je defend ma chapelle aussi :bloblaugh:

Grosso modo c'est ça. Plus le SI est confronté à des molécules immugénes plus il adapte de stratégies de défense. Et donc moins il y a de faille face au mutation.

Le bémol c'est que stratégie est moins efficace dans la mobilisation du SI puisqu'elle demande le recrutement des macrophages et tout le reste. Ce qui est plus long et plus aléatoire que la stratégie ARNm.

Pour la vitesse de développement aucune idée ce n'est pas mon domaine d'expertise. Peut être que @Akhilleus ou quelqu'un d'autre est plus à même de te le confirmer.

Pour ce qui est des antivax je pense que c'est un voeu pieux... :rolleyes:

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Tiens : Johnson a perdu Frost (démission secrète depuis plusieurs jours, désormais immédiate pour cause de "désaccord politique"). Peut-être un rapport avec l'admission apparente, par Londres, que ni l'Irlande ni l'UE n'accepteraient jamais de renoncer à la prédominance de la Cour de Justice de l'UE sur le territoire de l'UE, et au énième caca nerveux du DUP à ce propos (je résume : "no, no, no!", sans plus d'argument)

Rats, navires...

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Suite : ça se déchire dans le parti Conservateur. Enfin du spectacle ! #schadenfreunde

Quizz ! Le Guardian ne cite qu'un seul non-brexiteer : saurez-vous le reconnaître ?

Révélation

Comment la sortie de Lord Frost a permis de supprimer Nadine Dorries du groupe WhatsApp des conservateurs.
Lisa O'Carroll

La démission du ministre du Brexit, Lord Frost, tard dans la nuit de samedi à dimanche, a suscité des réactions frénétiques sur les médias sociaux, notamment une dispute animée sur un groupe Whatsapp du parti conservateur, qui s'est terminée par la suppression de la secrétaire à la culture, Nadine Dorries, par l'ancien président des députés soutenant le Brexit au sein du groupe de recherche européen.

Certains ont salué le départ de Frost, d'autres ont immédiatement posé des questions sur le leadership.

Voici ce qu'ils ont dit :

Nigel Farage, ancien chef du parti de l'indépendance du Royaume-Uni et leader du Brexit : "Lord Frost quitte le gouvernement parce qu'il est un conservateur et un vrai Brexiteer. Boris Johnson n'est ni l'un ni l'autre" - Twitter

Dominic Cummings, ancien conseiller de Boris Johnson : "Frosty a construit une grande équipe, avec de grands fonctionnaires et des spads travaillant en harmonie, pour faire un travail remarquable dans des circonstances extrêmement difficiles, étant donné que le [PM] se fracasserait et s'écraserait d'heure en heure, nous promettrait une résolution Churchillienne puis s'effondrerait, & ne lirait jamais les journaux" - Twitter

Et cette dispute sur le groupe Tory WhatsApp :

La dispute sur le groupe Whatsapp du parti conservateur, Clean Global Brexit, révélée par Sam Coates de Sky News.

Theresa Villiers, ancienne secrétaire d'Irlande du Nord : "Très inquiétant que Lord Frost soit parti."

Andrew Bridgen, backbencher et Brexiter : "Inquiétant ? C'est un désastre. Lord Frost était préoccupé par l'orientation politique du gouvernement. Comme la plupart des députés conservateurs."

Marcus Fysh, backbencher, en réponse : "Frost est un héros et il a 100% raison sur ce point. Tout l'enjeu du Brexit est de réformer radicalement l'offre et de s'éloigner du modèle européen, et pourtant les ministres sont heureux de donner le pouvoir durement gagné qu'ils ont mis entre leurs mains pour y parvenir à des fonctionnaires qui feront le contraire."

Geoffrey Clifton-Brown, backbencher, en réponse : "C'est un nouveau coup de marteau pour le Premier ministre. Il a désespérément besoin d'un conseiller vraiment fort au No 10, en qui il peut avoir confiance. Probablement de l'équipe chargée du Brexit. Une remise en question du leadership n'est pas la solution pour le moment, car tous les mêmes problèmes sous-jacents seront présents."

La secrétaire à la culture Nadine Dorries, en réponse : "Le héros est le Premier ministre qui a délivré le Brexit. Je suis consciente, comme quelqu'un l'a dit aujourd'hui, que le régicide est dans l'ADN du parti conservateur, mais un peu de loyauté envers la personne qui a gagné une majorité de 83 et a livré le Brexit ne serait pas de trop."

Steve Baker, ancien président de l'ERG, a ensuite supprimé Dorries du groupe, en disant : "Trop, c'est trop".

Andrew Bridgen : "Il était temps, merci Steve."

Andrew Bridgen encore : "Le Premier ministre est à court de temps et d'amis pour tenir les promesses et la discipline d'un vrai gouvernement conservateur.

"Lord Frost l'a dit clairement, 100 députés conservateurs l'ont dit clairement, mais surtout, les habitants du North Shropshire l'ont dit aussi." - Twitter

Simon Hoare, président de la commission des affaires de l'Irlande du Nord : "Je ne peux pas dire que je suis désolé. Il n'était pas adapté à la "pratique de la politique", n'a jamais compris la nécessité d'un rapport personnel ou l'importance de la confiance. J'espère que celui qui prendra la relève sera issu des Communes, où nous pourrons tous l'interroger directement." - Twitter

Nikki da Costa, ancienne directrice des affaires législatives au No 10 : "Lord Frost est l'une des personnes les plus disciplinées, concentrées et stratégiques que j'ai jamais rencontrées. Un cerveau formidable mais aussi un leader qui, avec Oliver Lewis, a réuni des fonctionnaires talentueux pour réaliser l'impossible. Il a des nerfs d'acier et nous a en quelque sorte donné la foi pour attendre." - Twitter

Lady Hoey, ancienne députée travailliste et Brexiter combattant le protocole d'Irlande du Nord devant les tribunaux : "Terrible nouvelle. Le seul ministre qui a compris que le protocole ne pouvait pas fonctionner. Brillante aux Lords avec les nombreux fanatiques de l'UE et les Rejoiners Calme et réfléchie. Un coup dur pour le gouvernement - montre à quel point il s'est éloigné de la reprise en main du protocole." - Twitter.

Arlene Foster, ancienne leader du DUP : "La démission de Lord Frost du cabinet est un grand moment pour le gouvernement, mais énorme pour ceux d'entre nous qui croyaient qu'il allait tenir ses promesses pour la NI. Je lui souhaite le meilleur." - Twitter

Julian Smith, ancien secrétaire d'État à l'Irlande du Nord : "Les intérêts de l'Irlande du Nord - toutes communautés confondues - doivent désormais être la priorité alors que le gouvernement finalise ses négociations avec l'UE. Le pragmatisme et les solutions pour les unionistes et les nationalistes sont essentiels. Le dogme a fait son temps" - Twitter

Lionel Barber, ancien rédacteur en chef du Financial Times : "Alors adieu, Lord Frost Vous avez fait beaucoup de dégâts en très peu de temps. Votre timing est aussi opportuniste que jamais (E.J Thribb)" - Twitter

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

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