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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 membres ont voté

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

Ce sondage n’accepte plus de nouveau vote


Messages recommandés

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

C'est évidemment un problème mais il faut se rappeler qu'on joue sur des grands nombres (X millions d'electeurs) et que les écarts observés, non comptant d'être faibles (51.9 vs 48.1) sont en plus très clivant pour le pays.

Réduire le nombre de bulletins de vote déposés dans l'urne par suivisme, naiveté, je-m'-en-foutisme des conséquences, etc permettrait peut etre d'éviter le clivage national obtenu. En ce sens, je ne cherche même pas un moyen d'invalider le résultat, en quelques sortes je m'en cogne, je ne suis pas britannique mais l'action référendaire est particulire en ce sens que c'est oui/non donc blanc/noir et donc extremmement polarisant

Une approche plus apaisée et plus neutre pourrait (aurait pû) aider à calmer les passions même sur quelques pourcents et c'est toujours ça de pris.

Ca éviterait maintenant l'éclatement de la société britannique entre jeunes et vieux, ruraux et urbains, londoniens et arrière pays

En mêm temps, là ils tournent français en terme d'opposition des strates sociales, ça va leur faire tout drole :tongue:

Peut être aussi que si Bruxelles avait simplement mis un peu de l'eau dans son vin, un peu de social dans le tout libéral, interdit les contrats zero heure par exemple, bref avait fait autre chose que du commerce la question du BREXIT ne se serait même pas posée.... 

La City n'était pas favorable au BREXIT ....  sans doute, mais elle a tout fait pour que ça arrive.... ou alors il fallait empêcher les pauvres de voter.

 

 

Modifié par Lezard-vert
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13 minutes ago, Carl said:

Tu dis en gros que le suffrage universel est le moins mauvais système possible, et c'était vrai jusqu'à récemment, mais aujourd'hui, avec la technologie dont on dispose, on peut faire mieux.

Par exemple, au lieu que le droit de vote s'acquière juste en soufflant sa 18ème bougie, il pourrait y avoir un processus plus intelligent impliquant de valider un niveau minimal de compréhension du monde, tant pour nos adolescents que pour les étrangers voulant devenir citoyens français. On pourrait même aller encore plus loin, avec un niveau plus élevé à valider pour avoir le droit de se présenter à une élection. Techniquement, c'était inenvisageable avant, mais c'est possible aujourd'hui.

Et ce n'est qu'un exemple parmi les nombreuses choses qu'on peut aujourd'hui faire pour passer des vielles démocraties actuelles vers une sorte de ... allez, disons démocratie numérique, une démocratie du 21ème siècle ayant intégré le bon et le mauvais de l'avènement de l'informatique et des réseaux, et exploitant les avantages de ces technologies pour résoudre certains problèmes anciens ET une partie des nouveaux problèmes apportés par cette technologie (qu'on subit déjà). Et c'est à mon avis vital car l'ancien équilibre stable est rompu par ces nouveaux problèmes, et seules de nouvelles solutions permettront de revenir à un nouvel état stable.

 

Sur ce point du suffrage, la question se pose exactement dans les mêmes termes qu'il y a un siècle, deux ou vingt: le point n'est pas celui de la compétence mais de la protection de chacun, ce qu'on a appelé dans la DDH l'égalité en droits et dignité. Elle ne saurait être garantie pour tous si tous n'ont pas accès à l'ultime moyen de contrôle. Dès lors que tu décides d'une forme ou d'une autre de suffrage censitaire ou "capacitaire" (ta proposition au final renvoie au suffrage capacitaire proposé par Siéyès pendant la Révolution), tu réduis drastiquement le pool d'électeurs, et tu formes une classe de citoyens privilégiés qui -c'est un fait sociologique prouvé encore et encore- tendra très lourdement à ne voter qu'en fonction de ses intérêts, de ses priorités et de ses préférences et valeurs, ce à quoi il s'identifie. La compétence n'est pas neutre, elle n'est pas exempte de lourdes erreurs (et il est souvent plus difficile de revenir des erreurs du compétent), elle ne tend pas particulièrement plus au "bien commun" (à supposer qu'elle soit si qualifiée et/ou si unanime pour le définir), et elle n'est certainement que rarement désintéressée, ou altruiste. 

Quand à la "stabilité": tu me diras comment tu la trouves si tu mets des pans entiers de population hors du processus de décision tout en les astreignant à payer quand même les conséquences des décisions publiques. Il semble qu'une certaine partie de la population britannique a dit ce qu'elle pensait de telles choses jeudi dernier. Si elle n'avait pas eu le suffrage pour l'exprimer, je doute qu'elle en serait restée là. 

Modifié par Tancrède
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il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Peut être aussi que si Bruxelles avait simplement mis un peu de l'eau dans son vin, un peu de social dans le tout libéral, interdit les contrats zero heure par exemple, bref avait fait autre chose que du commerce la question du BREXIT ne se serait même pas posée.... 

La City n'était pas favorable au BREXIT ....  sans doute, mais elle a tout fait pour que ça arrive.... ou alors il fallait empêcher les pauvres de voter

Mais les premiers ministres anglais voulaient du tout libéral! Peut-être que si les 4-5 derniers gouvernements  britanniques avaient considéré l'UE comme autre chose qu'une zone de libre échange, la GB ne se retrouverait pas dans la m…ouise actuelle.

À cette aune, Cameron mérite tout de même une mention spéciale: avec sa volonté d'attendre, il va sans doute faire fuir les investisseurs. Quand à la décision de nouvelles élections parlementaires, au mieux elle mettra en difficulté la majorité absolue des conservateurs, au pire elle exacerbera les tensions internes chez les tories et les travaillistes. Peut-même jusqu'à l'éclatement d'au moins un de ces partis. Le prochain 1er ministre pourrait bien arriver à la tête d'un pays en récession et ingouvernable. David : WELL DONE

Sinon, désolé de jouer les troubles fêtes, mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux déplacer dans un autre topic les échanges sur l'évolution du scrutin démocratique?

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Il n'y a pas de bon système et plus exactement il n'y a pas suffisamment de bonnes personnes (pleines de sagesse, de recul, avec un ego remis à sa place...) pour que même le pire système soit tout de même utilisé positivement. Donc en attendant l'ère du new age, :chirolp_iei: il ne reste plus qu'à faire voter tout le monde, sinon les classes aisées n'auront plus qu'à s'attendre au pire et à s'armer... :unsure:

Modifié par Jojo67
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Entendu le témoignage d'un français vivant en Angleterre , ben l'option départ pour septembre et décidé.

L' ambiance est pas top ,sa femme qui buvait un café en terrasse et qui parlait en français s'est vu interpellée par une anglaise qui lui a dit : " ici on parle anglais , on est en Angleterre" ...

Bon ben sa pourrait devenir compliqué aussi pour le tourisme si sa part en mode bête et con ...

Une boite déménage en Provence...

Putain qu'ils ce barrent les anglais...

Maintenant ils jouent la montre ...

 

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il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Entendu le témoignage d'un français vivant en Angleterre , ben l'option départ pour septembre et décidé.

L' ambiance est pas top ,sa femme qui buvait un café en terrasse et qui parlait en français s'est vu interpellée par une anglaise qui lui a dit : " ici on parle anglais , on est en Angleterre" ...

Bon ben sa pourrait devenir compliqué aussi pour le tourisme si sa part en mode bête et con ...

Une boite déménage en Provence...

Putain qu'ils ce barrent les anglais...

Maintenant ils jouent la montre ...

 

En même temps, le tourisme en Angleterre... à part Londres, il n'y a pas grand chose. Même les Anglais ne restent pas et leurs stations balnéaires meurent à petit feu.

Le souci, c'est que le Brexit semble avoir libéré quelque peu une parole raciste et xénophobe qui demeurait discrète au niveau du grand public et des médias. Là, on commence à taguer les centres culturels polonais, à s'afficher ouvertement comme pro-anglais (bon encore que, la déroute hier à l'Euro va en calmer certains) et surtout, ce côté pro-anglais semble être confondu par certains avec un côté anti-tout-ce-qui-ne-parle-pas-anglais. C'est ça qui risque de faire mal.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

L'eternel problème de la démocratie. N'avale des couleuvres politiciennes que ceux qui veulent bien/que ça arrange/qui ne veulent pas creuser les sujets plus loin que leur zinc de bistro/les dogmatiques qui ne pourront jamais voter pour le camp d'en face même s'il apporte des bonnes idées (barrer la mention inutile)

Je vais me faire lyncher mais on devrait peut etre réfléchir à la portée du droit de vote universel. Tout le monde n'a pas les armes pour peser correctement les conséquences de son vote

Je suis très d'accord avec toi.

J'ajouterai toutefois que lorsque tu as réfléchi à tout, certes de ta façon propre, bah il faut choisir à la fin dans ce que l'on te propose. Et malheureusement, au risque de passer par un populiste, entre les pommes pourries et les tomates pas mures, c'est dur de trouver de bon fruits...

il y a 49 minutes, Akhilleus a dit :

C'est très vrai et très paradoxal dans un monde où les moyens d'information et de communication sont sans commune mesure avec le passé. Comme si la possibilité de voguer vers le large ne donnait plus envie que de caboter dans un étang (oui je fais de la licence poétique mossieur)

Nous en avions parlé quelque part sur le forum, mais la multiplication des moyens de communication et d'information font que l'on n'a plus de base de communication ou d'information commune. Qui peut se permettre pour une même information de lire le monde, le figaro, et l'humanité ? Au final, on ne lit que les news de sa fange, et ne comprenant/voyant plus le même monde, on ne peut voter que pour des visions d'avenir qu'incompatibles.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le souci, c'est que le Brexit semble avoir libéré quelque peu une parole raciste et xénophobe qui demeurait discrète au niveau du grand public et des médias. Là, on commence à taguer les centres culturels polonais, à s'afficher ouvertement comme pro-anglais (bon encore que, la déroute hier à l'Euro va en calmer certains) et surtout, ce côté pro-anglais semble être confondu par certains avec un côté anti-tout-ce-qui-ne-parle-pas-anglais. C'est ça qui risque de faire mal.

Bof tu sais chez nous le fameux débat sur l'identité nationale voulu par NS, qui aurait pu être passionnant et refondé notre société au XXIe siècle on a vu ce que ça a donné : la parole libérée, le racisme plus ou moins ordinaire jusqu'aux bouches des plus hautes fonctions de l'état...

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Il y a 2 heures, Jojo67 a dit :

Oui en partie, mais l'UE c'est aussi des plans répétitifs de rigueur et pas qu'en Grèce.

C'est vrai, mais ce n'est qu'en partie lié à la technostructure bruxelloise, les autres partie étant les technostructures nationales (songez au discours d'un Jean-Claude Trichet bien de chez nous) et bien sûr la rigueur allemande (applicable exclusivement sur l'inflation et pas sur la déflation).
Et puis moi je déteste cette expression de m... de "plan de rigueur" : qu'on ait beaucoup d'argent ou pas, qu'on ait décidé d'investir massivement comme lorsqu'on se sert la ceinture, qu'on ait décidé d'être généreux ou pingre, libéral ou communiste, une bonne gestion doit être rigoureuse. Sinon c'est qu'elle est laxiste ou je-m'en-foutiste ou lâche, enfin bref, une gestion non-rigoureuse est une mauvaise gestion.

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Mouais. Ou bien on peut aussi voir que l'UE c'est "j’apprends à gérer un budget qui ne soit pas déficitaire", parceque mes partenaires en ont marre de payer pour moi, et que l'autre alternative c'est de mettre la clef sous la porte.

Vrai aussi, mais là les allemands poussent un peu trop fort bobonne dans les orties, par dogmatisme, et ça n'est même pas efficace au contraire.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'est très vrai et très paradoxal dans un monde où les moyens d'information et de communication sont sans commune mesure avec le passé. Comme si la possibilité de voguer vers le large ne donnait plus envie que de caboter dans un étang (oui je fais de la licence poétique mossieur)

Oui mais c'est aussi pour ça que les moyens d'information et de communication, notamment ceux consommés par vieux, sont achetés et pilotés étroitement par des intérêts privés, que la BBC est sous pression, etc, etc...

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si on veut faire légaliste (et éviter les mouvements style buyer remorse qui nous ont bien fait marrer sur les dernières pages) il faudrait

- que pour toute décision référendaire, un canal neutre présente les effets attendus de la décision dans la pire configuration, la configuration médiane et la meilleure configuration. Je sais ca fait très cellules d'évaluation du KGB. Idée pas mauvaise quand même, pas faute des analystes du KGB si après ils se devaient de donner le seul rapport voulant être entendu et lu par le Politburo

- que sur tout bulletin de vote, il y 'ait une close à signer certifiant que le votant a bien compris les risques et les enjeux de son vote. On le fait pour tout papier officiel (assurance, acte d'achat, prêt de banque...), au point où on en est, je ne crois pas que ce soit du luxe pour des elections qui engagent un pays sur 10-15-20 ans (et pas 4 ou 5 ans comme des présidentielles)

Les USA ont le Congressional Budget Office qui a pour mission de fournir des évaluations non-partisanes des impacts budgétaires des politiques publiques proposées et a survécu à peu près correctement aux années 1980-2015.
 

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Quand à la "stabilité": tu me diras comment tu la trouves si tu mets des pans entiers de population hors du processus de décision tout en les astreignant à payer quand même les conséquences des décisions publiques. Il semble qu'une certaine partie de la population britannique a dit ce qu'elle pensait de telles choses jeudi dernier. Si elle n'avait pas eu le suffrage pour l'exprimer, je doute qu'elle en serait restée là. 

C'est l'un des avantages d'un suffrage universel correct : il engage les votants.

 

Sur ce point il y a une chose dont vous n'avez pas discuté : ce sont les modalités de désignation des élus. On a des systèmes qui sont d'une rusticité appréciable mais avec des biais. Je me souviens de pages entière d'Internet consacrées à l'examen de systèmes de votes alternatifs qui, au prix d'un peu plus de complexité, limitent considérablement les magouilles possibles et permettent, par exemple, aux électeurs d'établir en un seul vote un premier et un second choix, ce qui rend le système beaucoup moins con.

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6 minutes ago, Ciders said:

En même temps, le tourisme en Angleterre... à part Londres, il n'y a pas grand chose. Même les Anglais ne restent pas et leurs stations balnéaires meurent à petit feu.

 

Ca dépend où: dans l'ensemble, le tourisme au RU s'est plutôt développé, et je crois que là tu parles un peu sans trop connaître: il y a vraiment plein d'endroits magnifiques tant pour le tourisme culturel que pour les espaces naturels, plein de villes et villages anciens qui attirent beaucoup de monde, il y a des trips spécifiques genre Stonehenge ou la virée celtique en Ecosse, des festivals, des espaces naturels aménagés (rando, activités sportives....) et des infrastructures importantes.... Pour les stations balnéaires, il y en a qui marchent, il y en a qui ne marchent plus, souvent parce que l'hinterland qui les alimentait est lui-même déshérité et/ou parce que les autres activités qui les soutenaient (pêche et traitement du poisson, ou activités portuaires commerciales) se sont effondrées, le tourisme seul, comme toujours, ne suffisant que pour un nombre plus limité de lieux, généralement en raison de leur localisation, de la proximité d'un hinterland plus aisé, et/ou d'investissements judicieux pour faire venir du monde de plus loin et/ou des gens plus aisés. Dans l'ensemble, le tourisme chez les Rosbifs s'est plutôt beaucoup développé et se porte plutôt bien, Londres étant très loin d'en constituer l'essentiel. 

 

10 minutes ago, rendbo said:

 

Nous en avions parlé quelque part sur le forum, mais la multiplication des moyens de communication et d'information font que l'on n'a plus de base de communication ou d'information commune. Qui peut se permettre pour une même information de lire le monde, le figaro, et l'humanité ? Au final, on ne lit que les news de sa fange, et ne comprenant/voyant plus le même monde, on ne peut voter que pour des visions d'avenir qu'incompatibles.

Ca et le temps disponible: la saturation d'informations (difficiles à toutes suivre, encore plus difficile à ingérer et à trier) a remplacé la pénurie et/ou la censure (quoiqu'elle s'applique sous de nouvelles formes, via les médias privés). 

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Vous vous trompez de combat en pointant du doigt la démocratie ou plutôt le mode de scrutin. 

La sélection des fonctionnaires et élites administratives me semble beaucoup plus problématique.

Je me suis toujours dis qu'il faudrait une sorte de cursus honorum civil et moderne imposé à tout individu souhaitant exécrer des responsabilités publiques.

ça ne préserverait pas des dérives politiciennes - pour peu que ce soit possible - mais au moins ça assurerait une compétence technique minimale des dirigeants.

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il y a 25 minutes, Lezard-vert a dit :

Peut être aussi que si Bruxelles avait simplement mis un peu de l'eau dans son vin, un peu de social dans le tout libéral, interdit les contrats zero heure par exemple, bref avait fait autre chose que du commerce la question du BREXIT ne se serait même pas posée.... 

La City n'était pas favorable au BREXIT ....  sans doute, mais elle a tout fait pour que ça arrive.... ou alors il fallait empêcher les pauvres de voter.

.L'Europe a bon dos...  C'est précisément contre le libéralisme londonien -anglais (libéralisme qu'il auraient voulu imposer en UE)  que les Écossais se prononcent; les Ecossais partisans des politiques sociales pensent, et à raison,  l'Europe comme une protection contre le libéralisme anglais... 

L'Europe n'y est pour rien dans les 11 années de Thatcherisme de 1979 à 1990 (c'était déjà beaucoup de la supporter...) pas plus que le social-libéralisme que a suivi. Par contre, l'Europe, y est pour beaucoup dans redémarrage de l'économie du Pays de Galles, économie massacrée par la Thatcher. Ces couillons on vote Brexit, alors qu'ils sont une des régions qui reçoivent le plus de financements européens (qu'ils n'auront pas de leur gouvernement, au nom du libre échange...) et leur prospérité actuelle en est le résultat. Electeur gallois: " avant on ne pouvait pas voter le Brexit, on était pauvres. Maintenant que ça va mieux (ça c'est pour les misérabilistes) on peut partir". Plus con, tu meurs ...

Pour le reste, et contrairement à dires des tenants du  "tout est la faute de Bruxelles"  il existe un principe de subsidiarité et "Bruxelles" ne peut rien imposer que ne soit inscrit dans les traités,  et ceux ci sont signés adoptés par les Etats... 

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il y a 52 minutes, Lezard-vert a dit :

Peut être aussi que si Bruxelles avait simplement mis un peu de l'eau dans son vin, un peu de social dans le tout libéral, interdit les contrats zero heure par exemple, bref avait fait autre chose que du commerce la question du BREXIT ne se serait même pas posée.... 

La City n'était pas favorable au BREXIT ....  sans doute, mais elle a tout fait pour que ça arrive.... ou alors il fallait empêcher les pauvres de voter.

 

 

Encore une fois il faut arrêter de tout mélanger, et surtout de reprocher à d'autre ce qu'on s'est auto-administré. Les contrat zero heures sont de la seul initiative britannique, et l'UE n'avait aucune légitimité à dire quoi que ce soit à partir du moment ou cela ne contrevenait pas à ses règles fondamentales. Enfin c'est le RU qui a toujours tenu à ce que l'UE ne reste qu'une zone de libre échange.

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5 minutes ago, Boule75 said:


 

C'est l'un des avantages d'un suffrage universel correct : il engage les votants.

"On nous dit que nos rois dépensaient sans compter, prenant notre argent sans prendre nos conseils" (Guitry.... la suite de la citation est plus lyrique et HS). 

Quote

Sur ce point il y a une chose dont vous n'avez pas discuté : ce sont les modalités de désignation des élus. On a des systèmes qui sont d'une rusticité appréciable mais avec des biais. Je me souviens de pages entière d'Internet consacrées à l'examen de systèmes de votes alternatifs qui, au prix d'un peu plus de complexité, limitent considérablement les magouilles possibles et permettent, par exemple, aux électeurs d'établir en un seul vote un premier et un second choix, ce qui rend le système beaucoup moins con.

Là on est dans un débat quasi sans fin....

1 minute ago, Shorr kan said:

Vous vous trompez de combat en pointant du doigt la démocratie ou plutôt le mode de scrutin. 

La sélection des fonctionnaires et élites administratives me semble beaucoup plus problématique.

Je me suis toujours dis qu'il faudrait une sorte de cursus honorum civil et moderne imposé à tout individu souhaitant exécrer des responsabilités publiques.

ça ne préserverait pas des dérives politiciennes - pour peu que ce soit possible - mais au moins ça assurerait une compétence technique minimale des dirigeants.

Le problème est de savoir quelle compétence technique: avec nos énarques et les parcours formatés qu'ils doivent suivre, on a des gens qui connaissent sur le bout des doigts le fonctionnement théorique et pratique de l'appareil d'Etat, les enjeux et les implications de toute modification.... Le problème dans ce registre -si on met de côté la dérive politicienne ou les guéguerres internes d'egos ou d'organisations qui sont inévitables- est moins dans leur sélection et leurs parcours que dans peut-être une certaine culture du management en France, qui est très élitiste et "top down", déléguant peu, micro-manageant tout, centralisant au maximum toute décision, bloquant les parcours et opportunités de carrière de tout ce qui n'est pas issu du grand corps et ne perpétue pas sa culture, donc ne sollicitant pas la meilleure volonté de la majorité des fonctionnaires (voire encourageant de fait de la mauvaise volonté, de l'attentisme, une certaine robotisation peu productive), ne développant pas leurs compétences, ne déléguant rien, congestionnant beaucoup de choses par une surcharge de travail disproportionnée du peu qui ont un vrai pouvoir de décision ou d'arbitrage.... 

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il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Ca dépend où: dans l'ensemble, le tourisme au RU s'est plutôt développé, et je crois que là tu parles un peu sans trop connaître: il y a vraiment plein d'endroits magnifiques tant pour le tourisme culturel que pour les espaces naturels, plein de villes et villages anciens qui attirent beaucoup de monde, il y a des trips spécifiques genre Stonehenge ou la virée celtique en Ecosse, des festivals, des espaces naturels aménagés (rando, activités sportives....) et des infrastructures importantes.... Pour les stations balnéaires, il y en a qui marchent, il y en a qui ne marchent plus, souvent parce que l'hinterland qui les alimentait est lui-même déshérité et/ou parce que les autres activités qui les soutenaient (pêche et traitement du poisson, ou activités portuaires commerciales) se sont effondrées, le tourisme seul, comme toujours, ne suffisant que pour un nombre plus limité de lieux, généralement en raison de leur localisation, de la proximité d'un hinterland plus aisé, et/ou d'investissements judicieux pour faire venir du monde de plus loin et/ou des gens plus aisés. Dans l'ensemble, le tourisme chez les Rosbifs s'est plutôt beaucoup développé et se porte plutôt bien, Londres étant très loin d'en constituer l'essentiel. 

 

Huitième pays le plus visité dans le monde en 2015 (36,1 millions de touristes étrangers), avec une forte concentration sur Londres (17 millions de visiteurs en 2014). Bien sur, il y a des points isolés tels que Bath ou Stonehenge, mais la majorité des touristes européens ou américains vont à Londres, pas à Blackpool ou à Manchester.

...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/28/97001-20160628FILWWW00185-cameron-veut-que-la-gb-et-l-ue-aient-une-relation-aussi-etroite-que-possible.php

Sinon, Tusk propose un sommet à Bratislava en septembre. Il est urgent d'attendre...

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Il y a 3 heures, Jojo67 a dit :

Le vote Brexit est à mon avis pas seulement un vote contre l'UE, mais aussi l'expression d'un ras-le-bol d'une partie de l'opinion britannique mais aussi européenne à l'égard d'un monde qui leur échappe ou sur lequel en tout cas elles ont le sentiment de n'avoir plus de prise. Robotisation génératrice de chômage, immigration génératrice de choc des cultures, crise économique qui dure, société qui perd à vitesse grand V ses repères moraux traditionnels, perte du sens du collectif au profit de l'individu roi, règne sans partage du marché, arrogance des élites et des riches qui semblent tirer leur épingle du jeu par une multitude de connivences (fils et filles de..., corruption ou dépenses personnelles payés aux frais du contribuable), etc. Ces gens ont l'impression que tout fout le camp

Oui, tout à fait.

quote-tout-fout-le-camp-les-paves-de-68-

D'ailleurs sans doute est-ce une impression sommaire, qui gagnerait à être analysée, modérée ici, aggravée là... mais on ne peut pas dire non plus que ce soit entièrement faux, hein.

 

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Quand j'entends Nigel Farage dire qu'ils souhaitent réactiver le Commonwealth après le brexit. J'ai quand même l'impression qu'il est dans une posture de recherche d'une gloire passé.

Je ne pense pas. Il est assez naturel pour le Royaume-Uni de chercher à développer ses relations avec ses anciennes colonies "les pays qui lui sont proches par l'Histoire et par la culture". Y a d'ailleurs un autre pays comme ça en Europe qui s'attache - enfin plus tant que ça maintenant, Europe et cabris obligent :unsure: - à ses relations avec la Francophonie.

Ce qui ne veut pas dire une nostalgie impériale.

 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je vais me faire lyncher mais on devrait peut etre réfléchir à la portée du droit de vote universel. Tout le monde n'a pas les armes pour peser correctement les conséquences de son vote

A ce sujet, et puisque vous avez l'air prêt à l'entendre, je peux vous dire la vérité : ni vous, ni un autre contributeur, y compris cet "Alexis" qui me laisse répondre ici n'a le niveau pour bien comprendre les enjeux. Seuls les très très très forts, les demi-dieux de l'intellect comme moi sont en mesure de. Ma dictature éclairée sera la meilleure chose qui puisse arriver au pays.

Bien à vous,

Emmanuel M, ministre et marcheur

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Si on veut faire légaliste (et éviter les mouvements style buyer remorse qui nous ont bien fait marrer sur les dernières pages) il faudrait

- que pour toute décision référendaire, un canal neutre présente les effets attendus de la décision dans la pire configuration, la configuration médiane et la meilleure configuration. Je sais ca fait très cellules d'évaluation du KGB. Idée pas mauvaise quand même, pas faute des analystes du KGB si après ils se devaient de donner le seul rapport voulant être entendu et lu par le Politburo

- que sur tout bulletin de vote, il y 'ait une close à signer certifiant que le votant a bien compris les risques et les enjeux de son vote. On le fait pour tout papier officiel (assurance, acte d'achat, prêt de banque...), au point où on en est, je ne crois pas que ce soit du luxe pour des elections qui engagent un pays sur 10-15-20 ans (et pas 4 ou 5 ans comme des présidentielles)

Un tel canal neutre est impossible. Toute personne prenant la parole dans un débat public, y compris s'il est estampillé "expert" - voire "expert multi-cartes", y en a - est un citoyen qui peut bien être tout aussi honnête qu'on l'attend de lui, mais aura tout de même non seulement sa subjectivité mais encore son point de vue spécifique. Il peut même être sous l'effet d'une forme ou l'autre de pensée de groupe. Les affaires publiques ne se réduisent que très rarement à des questions mathématiques où, si ce n'est la vérité, du moins la cohérence puisse être testée objectivement. Et c'est très bien comme ça.

Concernant cette clause, elle est déjà implicite. Et si elle devenait explicite ce ne serait perçu au départ que comme une insulte, puis rapidement que comme une formalité vide de sens.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

Il y a peut-être quelque chose à travailler sur le débat préalable, comme on l'a évoqué plus haut, parce que la "liberté de presse" n'a pas montré son meilleur visage sur ce coup là (comme sur d'autres), alors qu'elle a eu pourtant plusieurs années pour travailler la chose. N'est-ce pas plutôt là qu'un processus ordonné pourrait être implémenté, fournissant une sorte de "colonne vertébrale" à l'anarchie du "libre discours" (sans l'interdire ou le remettre en question)? Evidemment, une des difficultés est de trouver ce "canal neutre", cet arbitre métaphysique (le "philosophe roi" puisqu'il a été évoqué?) dont je doute fortement qu'il existe

Comment ça tu doutes qu'il existe ?

Et lui, alors ? :tongue:

201303310612-full.jpg

Une "colonne vertébrale" à l'anarchie du "libre discours" ?

Mais la colonne vertébrale est toute trouvée... t'as déjà du entendre parler de la conférence des évêques, du droit canon et du Saint-Office ? Voilà qui est tout sauf anarchique... :laugh:

Et ce n'est pas une blague, du moins pas davantage que la proposition de s'en rapporter à des experts autoproclamés - soyons un peu honnêtes c'est à ça que ça reviendrait - pontifiant autour de quelque sainte doctrine. Si on prend cette direction, ne faut-il pas préférer l'original à la copie ?

 

il y a 37 minutes, Carl a dit :

Tu dis en gros que le suffrage universel est le moins mauvais système possible, et c'était vrai jusqu'à récemment, mais aujourd'hui, avec la technologie dont on dispose, on peut faire mieux.

Par exemple, au lieu que le droit de vote s'acquière juste en soufflant sa 18ème bougie, il pourrait y avoir un processus plus intelligent impliquant de valider un niveau minimal de compréhension du monde, tant pour nos adolescents que pour les étrangers voulant devenir citoyens français. On pourrait même aller encore plus loin, avec un niveau plus élevé à valider pour avoir le droit de se présenter à une élection. Techniquement, c'était inenvisageable avant, mais c'est possible aujourd'hui.

Ça existe déjà, ça s'appelle l'instruction gratuite, laïque et obligatoire.

Sans doute on ne demande pas à chaque citoyen de prouver qu'il sait lire et écrire, ni qu'il a son certificat d'études, avant de lui donner sa carte d'électeur. Mais il est implicitement supposé qu'il a effectivement cette capacité, dont il était bien clair dès les débuts de la IIIème république qu'elle était indispensable à une démocratie qui fonctionne.

Concernant l'élection, je serais opposé à tout filtre avant l'élection. En revanche, rendre obligatoire une formation courte - et intense - en droit public et "manière dont est faite la loi" avant l'entrée en fonctions, s'agissant notamment des députés, ne serait pas nécessairement inutile.

 

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à l’instant, Tancrède a dit :

Là on est dans un débat quasi sans fin....

Oui mais jamais mené ou alors avec des arguments à la noix genre "c'est trop compliqué", alors que quand on voit certains scrutins locaux où l'on peut biffer, picorer tel élu de telle liste et de telle autre, etc, tous ces rafinements auxquels les parisiens n'ont jamais droit, là, "c'est tout naturel".

Le parisien est bête aussi, c'est vrai. Et méchant.

Quand je vois de doctes personnes stipendiées à la télévision nous expliquer qu'on ne peut pas tenir à la fois deux élections ou un référendum et une élection en même temps, ou mettre plus d'une question et deux réponses de trois lettres pour un référendum, c'est vrai que j'ai bien envie de devenir méchant. Idem en cas de certaine configuration au 2e tour de la prochaine présidentielle.

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Tony Blair était interviewé ce matin sur un talk show américain (Morning Joe), et disait qu'il ne fallait pas encore effacer le RU de l'Union Européenne, laissant supposer qu'un autre référendum est possible, même si pas immédiatement. Evidemment, comme depuis qu'il n'est plus PM, Blair a montré à de multiples reprises qu'il est incapable d'autocritique, présentant son cas avec suffisance et défendant bec et ongles sa vision idéologique du "new labour" et de la mentalité unique de la technocratie dominante, méprisant et condescendant envers les populismes actuels et la légitimité de leurs doléances; la pure attitude du "ce que j'ai fait était la meilleure option possible, point barre, sujet clos, tous ceux qui pensent différemment sont des cons qui ne connaissent rien". 

 

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il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

"On nous dit que nos rois dépensaient sans compter, prenant notre argent sans prendre nos conseils" (Guitry.... la suite de la citation est plus lyrique et HS). 

Là on est dans un débat quasi sans fin....

Le problème est de savoir quelle compétence technique: avec nos énarques et les parcours formatés qu'ils doivent suivre, on a des gens qui connaissent sur le bout des doigts le fonctionnement théorique et pratique de l'appareil d'Etat, les enjeux et les implications de toute modification.... Le problème dans ce registre -si on met de côté la dérive politicienne ou les guéguerres internes d'egos ou d'organisations qui sont inévitables- est moins dans leur sélection et leurs parcours que dans peut-être une certaine culture du management en France, qui est très élitiste et "top down", déléguant peu, micro-manageant tout, centralisant au maximum toute décision, bloquant les parcours et opportunités de carrière de tout ce qui n'est pas issu du grand corps et ne perpétue pas sa culture, donc ne sollicitant pas la meilleure volonté de la majorité des fonctionnaires (voire encourageant de fait de la mauvaise volonté, de l'attentisme, une certaine robotisation peu productive), ne développant pas leurs compétences, ne déléguant rien, congestionnant beaucoup de choses par une surcharge de travail disproportionnée du peu qui ont un vrai pouvoir de décision ou d'arbitrage.... 

Le problème de ce genre de système genre ENA, c'est la sélection très précoce d'individus - tout intelligents qu'ils soient, là n'est pas le problème - qui sont placés à des postes de responsabilités sans avoir avoir fait leur preuve sur le terrain, et c'est assez dramatique. Pour toutes les raisons que tu sites et la ségrégation vis à vis de ceux qui n'ont pas pu avoir accès à ce genre de formations ou ne peuvent y prétendre en cours de route, en particulier tout ceux qui ont de la bouteille dans différents secteurs mais s'en verront exclu parce qu'ils n'ont pas les clés du fonctionnement de l’administration. C'est dommage et c'est un peu comme les MBA : c'est vraiment utile -quand ça l'est...- qu'avec des personnes qui ont déjà une solide carrière derrière. 

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il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

.L'Europe a bon dos...  C'est précisément contre le libéralisme londonien -anglais (libéralisme qu'il auraient voulu imposer en UE)  que les Écossais se prononcent; les Ecossais partisans des politiques sociales pensent, et à raison,  l'Europe comme une protection contre le libéralisme anglais... 

L'Europe n'y est pour rien dans les 11 années de Thatcherisme de 1979 à 1990 (c'était déjà beaucoup de la supporter...) pas plus que le social-libéralisme que a suivi. Par contre, l'Europe, y est pour beaucoup dans redémarrage de l'économie du Pays de Galles, économie massacrée par la Thatcher. Ces couillons on vote Brexit, alors qu'ils sont une des régions qui reçoivent le plus de financements européens (qu'ils n'auront pas de leur gouvernement, au nom du libre échange...) et leur prospérité actuelle en est le résultat. Electeur gallois: " avant on ne pouvait pas voter le Brexit, on était pauvres. Maintenant que ça va mieux (ça c'est pour les misérabilistes) on peut partir". Plus con, tu meurs ...

Pour le reste, et contrairement à dires des tenants du  "tout est la faute de Bruxelles"  il existe un principe de subsidiarité et "Bruxelles" ne peut rien imposer que ne soit inscrit dans les traités,  et ceux ci sont signés adoptés par les Etats... 

Je crois me rappeler quand même que Thatcher a repris un pays au bord du gouffre économique suite à une gestion travailliste calamiteuse. Qu'elle ait envoyé le curseur à l'autre bout de l'échelle graduée c'est clair, mais elle n'a pas tous les torts quand même. :happy:

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Picoré sur le live du Telegraph :

Junker interdit tout contact de membres de la Commission avec des fonctionnaires ou politiciens britanniques.

Citation

He has imposed a Presidential Ban on all contact between Commission officials and British Civil Servants and politicians, including remainers.
No "secret negotiations behind closed doors in smoke-filled rooms. I have placed a presidential ban on commissioners engaging in discussions with representatives of the British government."

Lituaniens et Néerlandais sur la même posture.

Farage sifflé au parlement européen, Junker lui demandant ce qu'il faisait là au juste ! Ils se sont fait la bise... :chirolp_iei:

Merkel signale que l'UE est suffisamment forte pour résister au départ des britanniques et pour "défendre ses intérêts dans le monde" :

Citation

Countries could only take part in the single market if they accept the free movement of people, goods, services and capital, she said.
"There must be and will be a noticeable difference between whether a country wants to be a member of the European Union family or not," she said.
"The EU is strong enough to withstand Britain's withdrawl. It is strong enough to defend its interests in the world."

Ca pique.

Le Guardian en a quelques une aussi. Guy Verhofstadt :

Citation

“I am shocked, Mr Farage. You are presenting yourself as the defender of the little man, while you have an offshore financial construction.”

As Farage laughed, Verhofstadt added: “OK, let’s be positive, we are getting rid of the biggest waste of EU budget: your salary.”

 

Modifié par Boule75
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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Merkel signale que l'UE est suffisamment forte pour résister au départ des britanniques et pour "défendre ses intérêts dans le monde" :

L'UE défendrait ses intérêts dans le monde? :laugh: Elle manque pas d'air la miss Merkel...

Modifié par Jojo67
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il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Evidemment, comme depuis qu'il n'est plus PM, Blair a montré à de multiples reprises qu'il est incapable d'autocritique, présentant son cas avec suffisance et défendant bec et ongles sa vision idéologique du "new labour" et de la mentalité unique de la technocratie dominante, méprisant et condescendant envers les populismes actuels et la légitimité de leurs doléances; la pure attitude du "ce que j'ai fait était la meilleure option possible, point barre, sujet clos, tous ceux qui pensent différemment sont des cons qui ne connaissent rien". 

69116937.jpg

 

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Quand je vois de doctes personnes stipendiées à la télévision nous expliquer qu'on ne peut pas tenir à la fois deux élections ou un référendum et une élection en même temps, ou mettre plus d'une question et deux réponses de trois lettres pour un référendum, c'est vrai que j'ai bien envie de devenir méchant. Idem en cas de certaine configuration au 2e tour de la prochaine présidentielle.

Tu veux dire, toute autre configuration qu'un second tour Mélenchon - Le Pen ? :tongue:

Oui, moi aussi ça m'énerverait s'ils n'étaient pas tous deux présents pour le choix final. :laugh:

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Je ne cherche pas a défendre les travaillistes et leur gestion, c'est une autre affaire. Il s'agit juste de préciser que le libéralisme au RU, et ses conséquences sociales,  c'est un pur produit endogène, pas le fruit d'une quelconque orientation de l'UE. Ça serait même le contraire, ils, les Brits, leurs politiques, nous ont pourri la vie.  

On est d'accord! Cela fait des siècles qu'ils nous pourrissent la vie, bien planqués derrière leur Channel. :biggrin:

Modifié par Jojo67
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