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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 members have voted

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

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Le 09/01/2017 à 15:50, Boule75 a dit :

Edit : le délai de 24 mois court à compter du déclenchement de l'article 50. Il se trouve que s'il est invoqué (par les britanniques) fin mars, 24 mois plus tard + qques semaines, ce sont de nouvelles élections européennes, et ça tomberait bien, donc : elles se tiendraient à 27 et non plus à 28 pays avec, j'imagine, révision du nombre d'élus par pays et tutti quanti. Mais les deux agendas ne sont pas formellement liés.

Oui, avec une réserve importante tout de même : ces calculs supposent une stabilité du cadre UE pour l'essentiel dans les deux ans qui viennent. :dry:

Je ne dis pas que ce ne sera nécessairement pas le cas. J'affirme en revanche que personne n'en sait rien et ne peut rien en savoir.

Il y a quand même un certain nombre d'élections nationales à potentiel fortement troublant, voire à potentiel de rupture pour l'UE d'ici là, de la France à l'Italie, en passant par Pays-Bas voire Allemagne. Plus le risque pas du tout négligeable que crise bancaire et / ou crise de la dette publique ne resurgissent sous une forme ou sous une autre, et peut-être dans un pays plus "gros" que la Grèce voire que l'Espagne. Sans compter la possibilité non exclue que la migration de masse ne reprenne de l'ampleur, après s'être significativement calmée en 2016, avec conséquences politiques non prévisibles.

Il est possible que l'on n'assiste à aucun événement troublant, voire déstabilisant, voire brisant pour l'UE d'ici le départ officiel du RU au printemps 2019.

Mais je n'en mettrais pas ma main au feu...

 

 

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Tu as vu qui est l'auteur? JM Sylvestre.

Je savais bien que j'avais déjà entendu ce nom quelque part !

 

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

L'est pas vraiment connu pour avoir l'oreille au sol; tout ce qu'il relate est ce qu'il connaît, à savoir les alcôves (en tout cas certaines d'entre elles, c'est pas un "confident des grands") des milieux d'affaires et de la politique

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Les alcôves, vous dites ? ...

 

Oui, je sais ... j'ai pas pu résister. :blush:

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8 minutes ago, Alexis said:

 

Oui, avec une réserve importante tout de même : ces calculs supposent une stabilité du cadre UE pour l'essentiel dans les deux ans qui viennent. :dry:

Je ne dis pas que ce ne sera nécessairement pas le cas. J'affirme en revanche que personne n'en sait rien et ne peut rien en savoir.

Il y a quand même un certain nombre d'élections nationales à potentiel fortement troublant, voire à potentiel de rupture pour l'UE d'ici là, de la France à l'Italie, en passant par Pays-Bas voire Allemagne. Plus le risque pas du tout négligeable que crise bancaire et / ou crise de la dette publique ne resurgissent sous une forme ou sous une autre, et peut-être dans un pays plus "gros" que la Grèce voire que l'Espagne. Sans compter la possibilité non exclue que la migration de masse ne reprenne de l'ampleur, après s'être significativement calmée en 2016, avec conséquences politiques non prévisibles.

Il est possible que l'on n'assiste à aucun événement troublant, voire déstabilisant, voire brisant pour l'UE d'ici le départ officiel du RU au printemps 2019.

Mais je n'en mettrais pas ma main au feu...

 

 

Je savais bien que j'avais déjà entendu ce nom quelque part !

 

 

Les alcôves, vous dites ? ...

 

Oui, je sais ... j'ai pas pu résister. :blush:

Je comprends le fait de céder à la tentation, mais quel rapport (ou est-ce juste le mot "alcôve"?) avec JM Sylvestre? Il a porté plainte contre DSK pour harcèlement sexuel ou tentative de viol:happy:

 

Moi non plus, je sais pas résister.... 

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il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Tu as vu qui est l'auteur? JM Sylvestre. [...] il ne parle là que d'un très petit segment de réalité. 

Et il en parle mal, d'ailleurs.

Par contre, @Alexis, arguer d'un sondage de mai dernier n'est pas nécessairement pertinent : l'opinion aurait bougé, entre temps.

Pour la stabilité de l'UE d'ici aux prochaines élections européennes, tu as raison bien sûr : on en sait rien, mais parier que tout ça va imploser est passablement hasardeux.

Dernier détail : Theresa May a fini par revenir au camp du Remain quelques semaines seulement avant l'élection, et  Boris Johnson comme le ministre délégué au Brexit étaient de farouches partisans du Brexit. Donc, certes, le UKIP (combien de députés ?) n'est pas au pouvoir, mais le camp pro-maintien dans l'UE (on ne peut pas parler de pro-UE, n'est-ce pas, c'est très différent...) non plus.
Ce qui se profile, en fait, et vue la tétanie apparente du gouvernement entier, parlement compris, c'est du quasi-UKIP : pas de planification, "on s'casse et c'est marre !".
A leur crédit, ils ont un énorme avantage sur le reste des pays de l'Union : pas de frontière terrestre (hors Irlande) ce qui rend un peu crédible la promesse de rétablir les frontières (j'attends impatiemment de voir les armées de douaniers fouiller les conteneurs). Pour les reste, et surtout en zone Euro, les "plans de sortie" et les avantages à en retirer sont d'un fumeux fumant.

Note en passant : tout ça fait de très bonne nouvelles pour l'immobilier de bureaux en Ile-de-France (si tant que la région s'appelle encore comme ça...)

Edited by Boule75
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1 hour ago, Boule75 said:

Et il en parle mal, d'ailleurs.

Par contre, @Alexis, arguer d'un sondage de mai dernier n'est pas nécessairement pertinent : l'opinion aurait bougé, entre temps.

Pour la stabilité de l'UE d'ici aux prochaines élections européennes, tu as raison bien sûr : on en sait rien, mais parier que tout ça va imploser est passablement hasardeux.

Dernier détail : Theresa May a fini par revenir au camp du Remain quelques semaines seulement avant l'élection, et  Boris Johnson comme le ministre délégué au Brexit étaient de farouches partisans du Brexit. Donc, certes, le UKIP (combien de députés ?) n'est pas au pouvoir, mais le camp pro-maintien dans l'UE (on ne peut pas parler de pro-UE, n'est-ce pas, c'est très différent...) non plus.
Ce qui se profile, en fait, et vue la tétanie apparente du gouvernement entier, parlement compris, c'est du quasi-UKIP : pas de planification, "on s'casse et c'est marre !".
A leur crédit, ils ont un énorme avantage sur le reste des pays de l'Union : pas de frontière terrestre (hors Irlande) ce qui rend un peu crédible la promesse de rétablir les frontières (j'attends impatiemment de voir les armées de douaniers fouiller les conteneurs). Pour les reste, et surtout en zone Euro, les "plans de sortie" et les avantages à en retirer sont d'un fumeux fumant.

Note en passant : tout ça fait de très bonne nouvelles pour l'immobilier de bureaux en Ile-de-France (si tant que la région s'appelle encore comme ça...)

Ouais, faudrait accélérer les investissements de déconcentration du "Grand Paris", pour développer de l'immobilier de bureau proche de la capitale bien connecté avec elle, sinon la pression sur le marché parisien va devenir vraiment lourde (avec ricochet sur le logement.... Bon, mon avis est intéressé, je songe à acheter un truc, là). 

Quote

j'attends impatiemment de voir les armées de douaniers fouiller les conteneurs

A moins qu'un super-corps de douaniers et argousins en tous genres (y compris la lutte contre l'immigration clandestine) ne devienne un important programme du gouvernement, donc un "objet" politique, pour employer des masses de désoeuvrés, y'a plus de chances de voir le RU s'orienter vers l'opposé dans ce domaine, afin d'essayer de devenir une plate-forme marchande ultra-fluide, sans contrôles ou presque, histoire de retrouver un bout d'avantage compétitif (devenir dans le commerce "concret" ce que la City était -et est encore pour l'instant- dans le domaine financier: le lieu-même du "pas visible, donc pas vu et pas pris", la blanchisseuse ultime). Evidemment, tout dépendra, encore une fois, de ce qui va bien pouvoir se négocier. Mais d'ici à ce que la scène politique anglaise arrive à produire un semblant d'ordre de bataille..... Jouer la montre en attendant de pouvoir le faire et donc choisir le moment (sinon le lieu) de la dite bataille semble commencer à lasser du monde à Bruxelles. 

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Il y a 22 heures, christophe 38 a dit :

Il y a une contradiction interne :

On ne peut pas dire à la fois que "les mouvements populistes et anti-européens qui se sont développés dans tous les pays se retrouvent piégés par l’incapacité des Anglais à sortir un modèle de sortie" et que les gouvernements européens "ont compris qu’il fallait sortir le plus vite possible de cette période d'incertitude".

Si cette incertitude est mauvaise pour les partis europhobes, il serait dans l’intérêt des gouvernements européens europhiles que cette période dure longtemps au contraire pour bien affaiblir les partis europhobes.

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http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/10/france-aiming-take-nato-leadership-role-britain-brexit/ (10 janvier 2017)

La France lorgnerait le poste de vice-commandant suprême des forces alliées, d'habitude toujours occupé par un Britannique, en utilisant l'argument du brexit et la nécessité que ce poste revienne à un pays membre de l'UE pour assurer les missions militaires européennes dites "Berlin plus". La France a envoyé une délégation à Washington à l'automne, pour convaincre les Américains que la France était "mieux placée" pour devenir 'l'allié spécial" de Washington en Europe.

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/10/france-aiming-take-nato-leadership-role-britain-brexit/ (10 janvier 2017)

La France lorgnerait le poste de vice-commandant suprême des forces alliées, d'habitude toujours occupé par un Britannique, en utilisant l'argument du brexit et la nécessité que ce poste revienne à un pays membre de l'UE pour assurer les missions militaires européennes dites "Berlin plus". La France a envoyé une délégation à Washington à l'automne, pour convaincre les Américains que la France était "mieux placée" pour devenir 'l'allié spécial" de Washington en Europe.

(J'ai trouvé le ton très posé, de manière surprenante. La nouvelle est de seconde main, censée venir de The Times.)

Le fin de l'article est également intéressante par ce qu'elle rapporte d'une étude de Think Tank, à savoir que l'intérêt du RU serait en fait d'adopter une ligne visant à renforcer l'UE et à établir une special relationship  avec elle comme elle l'a fait (depuis 1 siècle dirons-nous) avec les USA. Nice! (et on retrouve Trump, Bush et Blair comme mots clés...).

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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

(J'ai trouvé le ton très posé, de manière surprenante. La nouvelle est de seconde main, censée venir de The Times.)

Le fin de l'article est également intéressante par ce qu'elle rapporte d'une étude de Think Tank, à savoir que l'intérêt du RU serait en fait d'adopter une ligne visant à renforcer l'UE et à établir une special relationship  avec elle comme elle l'a fait (depuis 1 siècle dirons-nous) avec les USA. Nice! (et on retrouve Trump, Bush et Blair comme mots clés...).

Trois critiques :

- la mise en oeuvre par Tony Blair de la "special relationship" avec un surinvestissement en Afghanistan et en Irak a affaibli l'outil militaire britannique et dégoûté le peuple britannique

- Il est douteux que Donald Trump se laisse convaincre par ce type de schéma de pensée issu du passé

- La special relationship est un mythe :

Le 17/4/2016 à 13:42, Wallaby a dit :

http://www.spectator.co.uk/2013/01/not-so-special-relationship/ (5 janvier 2013)

La notion de relation spéciale ("special relationship") entre le Royaume-Uni et l'Amérique a été inventée par Churchill dans son discours de Fulton du 5 mars 1946, mais d'aucuns la considèrent comme une chimère.

C'est Dean Acheson, ancien secrétaire d'État d'Eisenhower, qui a ouvert les yeux des Britanniques à ce sujet dans un discours à West Point le 5 décembre 1962 :

La Grande Bretagne a perdu un empire et n'a toujours pas trouvé un rôle. La tentative de jouer un rôle de [grande] puissance séparée — c'est à dire un rôle séparé de l'Europe, un rôle fondé sur "une relation spéciale avec les États-Unis, un rôle basé sur son existence à la tête d'un « Commonwealth » qui n'a ni structure politique, ni unité, ni force — ce rôle est arrivé au rideau de fin. La Grande Bretagne, en essayant de faire l'entremetteur entre les États-Unis et la Russie a paru conduire une politique aussi faible que sa puissance militaire.

- En 1950, apprenant que des diplomates Britanniques et Américains étaient en train de mettre par écrit un traité formalisant cette relation spéciale, Dean Acheson avait tenu à ce qu'on en fasse un chiffon de papier.

- En novembre 1947, le président Truman a favorisé les sionistes en faisant passer une résolution partitionnant la Palestine à laquelle les Britanniques étaient opposés ;

- En 1956, le trio franco-britannico-israélien s'est fait rappeler à l'ordre après avoir lancé leur opération à Suez sans consulter les Américains.

http://www.realclearworld.com/articles/2016/04/07/why_us_oil_exports_make_middle_east_war_more_likely_111797.html (7 avril 2016)

Le président Dwight D Eisenhower a sapé une invasion conjointe franco-britannique du canal de Suez à l'automne 1956 en menaçant de suspendre les exportations de pétrole américain en Europe Occidentale jusqu'à ce que les troupes britanniques et françaises se retirent. Les menaces d'Eisenhower causèrent une ruée sur la livre britannique, qui par ricochet mit un terme au gouvernement du premier ministre Anthony Eden et secoua le statu quo en Europe.

Bien que peu reconnu dans les livres d'histoires américains, cet étalage nu de la force a grandement embarrassé les élites européennes et pesa dans la balance dans la décision des dirigeants français et allemands de créer l'Union Européenne peu de temps après.

Lors de la crise des missiles de Cuba en 1962, les Britanniques ont été mis devant le fait accompli et n'ont pas été consultés dans la décision de dénouer la crise en supprimant les missiles de Turquie.

Avoir été obligé d'abandonner le missile Skybolt, tout en négociant à la place les missiles Polaris est un aveu de faiblesse.

Contrairement aux Britanniques, les Français ne se sont jamais fait d'illusions sur l'amitié entre les peuples : Churchill avait dit à De Gaulle en 1944 qu'il suivrait toujours les Américains plutôt que les Français.

 

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Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Trois critiques :

- la mise en oeuvre par Tony Blair de la "special relationship" avec un surinvestissement en Afghanistan et en Irak a affaibli l'outil militaire britannique et dégoûté le peuple britannique

- Il est douteux que Donald Trump se laisse convaincre par ce type de schéma de pensée issu du passé

- La special relationship est un mythe

Je ne pense pas que tu me critiques moi sur cette affaire, aussi rebondis-je gaiement :

  • oui pour le premier point, et d'autant plus que l'opinion britannique semblait, en 2002-2003, opposée à la ligne Blair, par une courte majorité au moins et qui s'est élargie par la suite.
  • Donald Trump n'est pas en cause dans cet article : il relate des réflexions britanniques (Royal United Services Institute (Rusi)) ou, plus exactement, il les force -enfin ? à réfléchir.
  • L'alliance avec les USA n'est pas un mythe, malgré tout, et loin de là. Ce qui est en cause est la représentation quelque peu fantasmée d'un lien spécial, presque filial, entre les deux pays, représentation beaucoup plus courante au RU qu'aux USA je pense.
    De ce point de vue, la remise en cause de ce fantasme (bien servi par la proximité linguistique cependant, et par l'appui américain déterminant durant le XXe sicle) par les anglais eux-même est significative. Les voir envisager, à ce moment précis, le rapport stratégique à l'UE comme une seconde special relationship impérative est, à mon sens, à la fois cocasse et sain.
Edited by Boule75
ASA -> USA
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C'est plutôt la France officielle que je critique ou que je mets en garde : il y a un risque de se tromper d'époque en voulant être plus British que les British en voulant fabriquer une "relation spéciale" avec les Américains :

- Les Britanniques s'aperçoivent que cela n'a pas que des avantages ;

- Trump pourrait se montrer quelqu'un de très réaliste [même si je sais que ce n'est pas le cas vis à vis d'Israël dont l'alliance est sacralisée au plus haut point y compris par Trump] qui mette en oeuvre la doctrine du discours d'adieux de George Washington :

C'est notre véritable politique que de nous garder d'alliances permanentes avec quelque portion du monde étranger que ce soit.

Il est vrai qu'à l'automne, les Français qui sont partis en délégation à Washington espéraient probablement une victoire de Clinton.

 

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Selon La Monde : Si les 27 pays de l’Union européenne n’acceptent pas les exigences du Royaume-Uni, Londres deviendra une sorte de paquebot pratiquant le dumping fiscal et social aux portes du continent. Tel est le chantage qu’a développé le ministre britannique des finances, Philip Hammond, dimanche 15 janvier, deux jours avant que la première ministre, Theresa May, ne prononce un discours présenté comme stratégique sur le Brexit. Si le Royaume-Uni n’obtient « aucun accès au marché européen », le pays pourrait « changer de modèle économique » pour « regagner de la compétitivité », menace le chancelier de l’Echiquier dans le journal allemand Welt am Sonntag.

Ils ne sont pas encore partis que déjà il font chi.r....

Edited by Lezard-vert
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il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Selon La Monde : Si les 27 pays de l’Union européenne n’acceptent pas les exigences du Royaume-Uni, Londres deviendra une sorte de paquebot pratiquant le dumping fiscal et social aux portes du continent.

Ils ne sont pas encore partis que déjà il font chi.r....

Voila l'article en prime

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2017/01/16/brexit-le-chantage-de-londres_5063258_3214.html?xtref=http://www.google.fr/

Pour référence, voici la grandissime. Interview de trump soutenant le brexit... Et promettant des accords avec la grande bretagne.

S'il veut un passeport us pour les banques anglaises (a la place du passeport européen), les goldman du gouvernement vont vite le recadrer ...

 

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il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

Selon La Monde : Si les 27 pays de l’Union européenne n’acceptent pas les exigences du Royaume-Uni, Londres deviendra une sorte de paquebot pratiquant le dumping fiscal et social aux portes du continent. Tel est le chantage qu’a développé le ministre britannique des finances, Philip Hammond, dimanche 15 janvier, deux jours avant que la première ministre, Theresa May, ne prononce un discours présenté comme stratégique sur le Brexit. Si le Royaume-Uni n’obtient « aucun accès au marché européen », le pays pourrait « changer de modèle économique » pour « regagner de la compétitivité », menace le chancelier de l’Echiquier dans le journal allemand Welt am Sonntag.

Ils ne sont pas encore partis que déjà il font chi.r....

La menace me paraît un peu vide, pour ne pas dire complètement.

En cas de "Brexit dur", c'est-à-dire en fait de Brexit sec, de sortie simple sans "partenariat spécial" accordant à la Grande-Bretagne un accès privilégié au marché de l'UE en échange de l'adoption de certaines directives et de préférences pour les Européens en terme d'immigration, comme par exemple Suisse et Norvège en bénéficient, Londres aurait le même accès au marché européen que des pays comme Chine, Brésil, Inde... ou pour parler en termes financiers que n'importe quel paradis fiscal des Caraïbes.

Qu'est-ce que la Grande-Bretagne pourrait faire au juste en terme de "changement de modèle économique" qui menace la compétitivité de l'UE... davantage que ne le fait déjà la Chine ? :smile:

 

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il y a 37 minutes, Lezard-vert a dit :

Selon La Monde : Si les 27 pays de l’Union européenne n’acceptent pas les exigences du Royaume-Uni, Londres deviendra une sorte de paquebot pratiquant le dumping fiscal et social aux portes du continent. Tel est le chantage qu’a développé le ministre britannique des finances, Philip Hammond, dimanche 15 janvier, deux jours avant que la première ministre, Theresa May, ne prononce un discours présenté comme stratégique sur le Brexit. Si le Royaume-Uni n’obtient « aucun accès au marché européen », le pays pourrait « changer de modèle économique » pour « regagner de la compétitivité », menace le chancelier de l’Echiquier dans le journal allemand Welt am Sonntag.

Ils ne sont pas encore partis que déjà il font chi.r....

Theresa May fera un discours demain sur le brexit. Je pense qu'il est préférable d'attendre ce que dira May plutôt que de se fier à ce que dit Hammond.

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il y a 7 minutes, Lezard-vert a dit :

Selon La Monde : Si les 27 pays de l’Union européenne n’acceptent pas les exigences du Royaume-Uni, Londres deviendra une sorte de paquebot pratiquant le dumping fiscal et social aux portes du continent. Tel est le chantage qu’a développé le ministre britannique des finances, Philip Hammond, dimanche 15 janvier, deux jours avant que la première ministre, Theresa May, ne prononce un discours présenté comme stratégique sur le Brexit. Si le Royaume-Uni n’obtient « aucun accès au marché européen », le pays pourrait « changer de modèle économique » pour « regagner de la compétitivité », menace le chancelier de l’Echiquier dans le journal allemand Welt am Sonntag.

Ils ne sont pas encore partis que déjà il font chi.r....

Oui, ça s'étale dans toute la presse britannique avec en outre l'avertissement que le discours prononcé par May demain devrait signifier le choix d'un brexit "dur".

En revanche, l'idée que le Royaume-Uni pourrait "ne pas obtenir d'accès au marché européen" est :

  • absurde : l'UE n'est pas la Corée du Nord et, hors sanction, les règles de l'OMC s'appliqueraient, voilà tout, ce qui serait moins avantageux mais n'interdirait pas les échanges.
  • doublement absurde : personne dans l'UE n'a affirmé vouloir refuser un accord commercial avec le RU plus favorable que les règles par défaut entre membres de l'OMC. Simplement le privilège de commercer de manière préférentielle ((tarif douanier, réglementaire...) se paye. Or Londres semble l'avoir bêtement oublié, toute omnubilée par un fanatisme libre-échangiste a priori assez éloigné de certaines préoccupations des électeurs pro-brexit.

Bref :

  • ils se sont mis dans une mélasse noire d'incohérences, de voeux contradictoires, de fortes tensions internes (les échos de français sur place font bien remonter la xénophobie) et dans une position de faiblesse insigne qui les rend agressifs,
  • cette faiblesse est devenue d'autant plus claire par l'absence de réaction véritablement agressive de la part de l'UE (souvenez-vous des élégantes comparaisons UE-nazis...) et la bonne dose de propagande sur place prétendant le contraire est basée sur du vent : "on nous menace !", "les français sont à la manoeuvre !", "on nous fait du chantage".
    En pratique ils forcent les autres à négocier : négocions.
  • il y a une sur-estimation pathétique de l'attrait du RU, de son modèle, de son importance pour les autres membres de l'UE et du reste du monde. Ca les rend un peu fous, d'autant plus si les banques sont en train de se tirer.
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42 minutes ago, Lezard-vert said:

Selon La Monde : Si les 27 pays de l’Union européenne n’acceptent pas les exigences du Royaume-Uni, Londres deviendra une sorte de paquebot pratiquant le dumping fiscal et social aux portes du continent. Tel est le chantage qu’a développé le ministre britannique des finances, Philip Hammond, dimanche 15 janvier, deux jours avant que la première ministre, Theresa May, ne prononce un discours présenté comme stratégique sur le Brexit. Si le Royaume-Uni n’obtient « aucun accès au marché européen », le pays pourrait « changer de modèle économique » pour « regagner de la compétitivité », menace le chancelier de l’Echiquier dans le journal allemand Welt am Sonntag.

Ils ne sont pas encore partis que déjà il font chi.r....

Ça montre surtout la faiblesse de leur situation.

Pour limiter les dommages à son économie, l'UK a besoin de rester dans le marché unique car la sortie pourrait avoir de lourdes conséquences et le secteur financier (qu'on sait tous très important Outre-Manche) et les marchés ne pardonneraient probablement pas une sortie de ce Marché, sans compter les multiples entreprises qui ont prévenu que la sortie de ce Marché rendrait leur établissement ou maintien au UK moins intéressant qu'un établissement en Europe continentale (de l'Est ou de l'Ouest). Par conséquent, elle doit faire son possible pour maintenir le passeport européen de ses banques et la liberté de circulation de ses produits. Une taxation des produits britanniques à leur entrée dans l'UE pourrait les rendre bien moins attractifs aux yeux des citoyens européens.

De l'autre côté, elle doit satisfaire son électorat qui voulait sortir de l'UE pour récupérer "350M £ par semaine pour le NHS1", sa souveraineté pour ne plus avoir à dépendre de réglementations votées à Bruxelles et stopper le flux d'immigrants, venant autant de l'extérieur de l'UE2 et de l'intérieur de celle-ci. Cependant, les Européens ont d'ors et déjà annoncé que les 4 libertés de circulations étaient indissociables de l'accès au Marché Unique. Par conséquent, ça signifie que les travailleurs de toute l'Union seraient libre de se déplacer et d'aller travailler au UK sans aucune restriction3. Autrement dit, pas de contrôle de l'immigration de l'UE. De même, si le Royaume-Uni reste dans le Marché Unique, il doit continuer à payer des frais à l'Union et ceux-ci ne sont pas nécessairement inférieurs à ce que l'UK payait avant4. Enfin, le retour de la souveraineté serait tout à fait relatif. Certes, l'UK ne serait plus obligé de suivre une politique étrangère ou de défense commune (ce qu'elle ne faisait pas de toute façon avant) et sera libre de faire ce qu'il veux dans plusieurs domaines mais Londres sera obligée de faire appliquer toutes les réglementations européennes relative au Marché Unique. La différence avec ce qui se faisait avant? C'est simple: maintenant, ils ne pourront plus les voter car ils n'auront plus de représentants au Conseil et au Parlement. Autrement dit, le moyen le plus simple pour satisfaire les promesses électorales et donc ce pour quoi les électeurs ont voté (immigration principalement). Le Royaume-Uni doit quitter l'UE et le Marché Unique.

Autrement dit, avec la position officielle de l'Union Européenne qui est en gros "On veut bien vous proposer le deal norvégien avec quelques modifications mineures si vous les êtes prêt à offrir quelque chose de vraiment intéressant. Sinon c'est rien.", le gouvernement May a le choix entre satisfaire la City (et limiter les dégâts) et satisfaire les électeurs (et risquer beaucoup). Du coup, ils essaient désespérément de trouver une solution médiane mais se heurte au refus de l'Union qui dit "Pas de Marché Unique sans le respect plein et entier des 4 libertés".

Dernier recours, menacer de baisser tellement les taxes sur les sociétés que les pénalités à l'entrée dans l'Union n'auront au final aucune influence. C'est ce changement de modèle dont ils parlent, @Alexis. En gros, ils sont prêts à risquer une guerre commerciale pour obtenir ce qu'ils veulent. Cependant, à ce petit jeu, l'Union pourrait aussi décider de, vu que l'UK menace de dumping fiscal, il faut contre-balancer ce dumping en taxant plus ce qui vient du Royaume-Uni... A mon avis, cette position montre surtout à quel point ils sont désespérés.

35 minutes ago, Boule75 said:

Oui, ça s'étale dans toute la presse britannique avec en outre l'avertissement que le discours prononcé par May demain devrait signifier le choix d'un brexit "dur".

En revanche, l'idée que le Royaume-Uni pourrait "ne pas obtenir d'accès au marché européen" est :

  • absurde : l'UE n'est pas la Corée du Nord et, hors sanction, les règles de l'OMC s'appliqueraient, voilà tout, ce qui serait moins avantageux mais n'interdirait pas les échanges.
  • doublement absurde : personne dans l'UE n'a affirmé vouloir refuser un accord commercial avec le RU plus favorable que les règles par défaut entre membres de l'OMC. Simplement le privilège de commercer de manière préférentielle ((tarif douanier, réglementaire...) se paye. Or Londres semble l'avoir bêtement oublié, toute omnubilée par un fanatisme libre-échangiste a priori assez éloigné de certaines préoccupations des électeurs pro-brexit.

Bref :

  • ils se sont mis dans une mélasse noire d'incohérences, de voeux contradictoires, de fortes tensions internes (les échos de français sur place font bien remonter la xénophobie) et dans une position de faiblesse insigne qui les rend agressifs,
  • cette faiblesse est devenue d'autant plus claire par l'absence de réaction véritablement agressive de la part de l'UE (souvenez-vous des élégantes comparaisons UE-nazis...) et la bonne dose de propagande sur place prétendant le contraire est basée sur du vent : "on nous menace !", "les français sont à la manoeuvre !", "on nous fait du chantage".
    En pratique ils forcent les autres à négocier : négocions.
  • il y a une sur-estimation pathétique de l'attrait du RU, de son modèle, de son importance pour les autres membres de l'UE et du reste du monde. Ca les rend un peu fous, d'autant plus si les banques sont en train de se tirer.

Certes, l'UK garderait son accès commercial à l'UE mais les règles de l'OMC sont infiniment moins favorables que celles de l'UE... Et le temps qu'ils réalisent ça et qu'un avantage se paye, la chute risque d'être dure.

Comme je l'ai dit plus haut, ils sont dans une position impossible. Et d'ailleurs, les marchés n'ont pas l'air d'être rassurés par les déclarations d'Hammond et ont fait leur troisième baisse soudaine depuis le 8 janvier.

Comme je l'ai dit, la chute risque d'être dure...

 

1 Ils ne paient pas la moitié de ce montant à l'UE. Pourtant le NHS a désespérément besoin d'argent.

2 Qu'ils n'acceptent de toute façon pas...

3 Il n'y a pas si longtemps (juste après le Brexit), une étude avait demandé aux Brits si ils pensaient que se déplacer et pouvoir aller travailler dans n'importe où dans l'UE sans restrictions était normal. Une majorité (ou presque) avait répondu "oui". Quand on leur a demandé si il était normal qu'un citoyen de l'UE ait se même droit au Royaume-Uni, ils étaient cependant beaucoup mois nombreux à répondre oui...

4 C'est selon le Guardian. Voici l'article: https://www.theguardian.com/politics/2016/dec/01/can-the-uk-adopt-the-norway-model-as-its-brexit-solution

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il y a 21 minutes, mehari a dit :

Certes, l'UK garderait son accès commercial à l'UE mais les règles de l'OMC sont infiniment moins favorables que celles de l'UE... Et le temps qu'ils réalisent ça et qu'un avantage se paye, la chute risque d'être dure.

On est d'accord mais il reste certainement des voies médianes, des accords commerciaux moins généraux que ceux négociés avec la Norvège, la Suisse, ou la Turquie comme, par exemple, ceux négociés avec le Canada, la Corée du Sud, les USA, etc... des accords sectoriels ou définissant des domaines d'échanges et des modalités associées.

Ca reste évidemment une voie ouverte, mais ça prend du temps à négocier, ça génère des incertitudes.

Il y a évidemment alors compétition interne aux pays/blocs concernés, entre les différents secteurs intéressés par des protections de leur marché ou l'ouverture de ceux du partenaire. Là où les British sont encore plus coincés, c'est que, précisément, beaucoup de conservateurs sont très étroitement liés à "l'industrie financière", industrie qui était déjà en bonne partie sur la sellette côté UE avant le brexit pour une série de raisons :

  • la compensation des activités en Euro n'avait aucune raison d'être établie à Londres et la BUE était censément en train de définir des règles imposant le rappatriement de ces opérations en zone Euro, pour de simples raisons de souveraineté, d'ailleurs (j'aimerais d'ailleurs savoir où ça en est) ;
  • Londres, en tant que portail vers les les paradis fiscaux et paradis fiscal elle-même était en cause
  • la convergence fiscale avait de plus en plus de partisans compte tenu de l'état des finances publiques et de la volonté de lutter contre l'évasion fiscale. Selon les points de vue, l'arrivée de Trump ruine ou rend encore plus urgent cette homogénéisation.
    Urgente parce qu'il s'agit d'un boulet, d'une faille évidente dans l'espace monétaire unique, d'une cause majeure de discorde, de pertes de recettes fiscales, d'un point de faiblesse. Or il va falloir que l'UE tienne face à Trump / Poutine / Erdogan.
    Pas urgente parce que ce point sera particulièrement délicat pour les Irlandais, les néerlandais, les luxembourgeois... et est donc un levier sur lequel May appuiera autant qu'elle le pourra.
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Même sujet, autre angle de vue : celui des citoyens des 27 résidant au RU, qui feraient déjà face à des tracasseries administratives conséquentes.

Quelqu'un sait si des mesures du même ordre ont été prises à l'encontre des citoyens britanniques résidant en France ou ailleurs dans l'UE ?

Edited by Boule75
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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Même sujet, autre angle de vue : celui des citoyens des 27 résidant au RU, qui feraient déjà face à des tracasseries administratives conséquentes.

Quelqu'un sait si des mesures du même ordre ont été prises à l'encontre des citoyens britanniques résidant en France ou ailleurs dans l'UE ?

Rien pour l'instant. Mais si on commence à mettre des douaniers ou de la PAF au niveau de l'accès à Eurostar et à Coquelles pour l'Eurotunnel, ça devrait commencer à grincer sérieusement.

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Guest Dorfmeister
il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Rien pour l'instant. Mais si on commence à mettre des douaniers ou de la PAF au niveau de l'accès à Eurostar et à Coquelles pour l'Eurotunnel, ça devrait commencer à grincer sérieusement.

De ce qui ressort en interne; on aurait droit aux contrôles à la sortie du train en gare de St-Pancras... mais ça emm*rde royalement les Britons parce que le terminal n'est absolument pas conçu pour; surtout quand t'as deux Eurostar qui arrivent en même temps (Paris et Bruxelles).

Et en ce qui concerne les BF et la PAF: ils se promènent déjà dans nos trains actuellement :happy:

Edited by Dorfmeister
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il y a 12 minutes, Dorfmeister a dit :

De ce qui ressort en interne; on aurait droit aux contrôles à la sortie du train en gare de St-Pancras... mais ça emm*rde royalement les Britons parce que le terminal n'est absolument pas conçu pour; surtout quand t'as deux Eurostar qui arrivent en même temps (Paris et Bruxelles).

Et en ce qui concerne les BF et la PAF: ils se promènent déjà dans nos trains actuellement :happy:

Je sais bien pour la PAF mais je pensais à des contrôles fixes vraiment étanches. Parce que bon, terrorisme tout ça. Si tu commences à faire perdre du temps aux hommes d'affaires et aux touristes sur l'Eurostar mais aussi sur les vols internationaux, ce serait une mesure irritante, facilement justifiable et bien sadique. Un peu comme quand la PN fait de la grève du zèle en appliquant strictement les textes.

En fait, il y a plein de petites choses faciles à mettre en place et bien c**antes sur la durée. Tiens, les contrôles poussés sur les camions qui vont à Douvres...

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Ils en sont surtout à des dossiers administratifs de 60 pages pour ceux qui veulent une autorisation de séjour pérenne, à imposer aux bailleurs, organismes sociaux et autres banques le contrôle systématique de la régularité du séjour, etc... Je n'ai pas sû s'il s'agissait de projets ou si tout ça était déjà effectif.

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40 minutes ago, Boule75 said:

Ils en sont surtout à des dossiers administratifs de 60 pages pour ceux qui veulent une autorisation de séjour pérenne, à imposer aux bailleurs, organismes sociaux et autres banques le contrôle systématique de la régularité du séjour, etc... Je n'ai pas sû s'il s'agissait de projets ou si tout ça était déjà effectif.

Toutes ces procédures alourdies, dont beaucoup sont de fait renvoyées au demandeur, à son employeur putatif, à son proprio.... Sont un bon moyen de favoriser l'emploi préférentiel des Britanniques sans le dire: une boîte, surtout une PME, ne se donnera ce genre de peine que pour un étranger vraiment irremplaçable. 

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