[BREXIT]

[christophe 38]

il y a 30 minutes, Tancrède a dit :

Des quelques personnes que je connais directement et indirectement dans ce coin, il y aurait un nombre surprenant de Britiches du secteur financier, traders en tête, qui ont voté Brexit, notamment parce que beaucoup en ont gros sur la patate de voir les salles de marché saturées de non-Britiches, souvent recrutés préférentiellement. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est une rancoeur professionnelle/liée à la concurrence ainsi créée (et aux conditions de travail, salaires, pressions diverses), et dans quelle mesure c'en est une plus "nationale", affective, mais apparemment ça a vraiment été un truc pour pas mal de monde dans ces sphères où on ne l'aurait pas nécessairement attendu. 

c'est l'histoire du plombier polonais, payé comme un Polonais et travaillant aux heures du polonais...

mais, là, ils ont carrément coupé l'arbre et la branche sur laquelle ils étaient assis.

 

D'autres avis, entendus ici et là rejoignent ta réponse : les (chomeurs) Anglais ne voulaient pas travailler pour les sommes proposées... les Polonais et autres expats des pays de l'Est ont accepté, eux... (un peu pareil, chez nous, pour les vendanges : trop dur pour les Français, mais, ça se prend pour d'autres Européens).

 

 

je vis ceci à Mayotte : un paysan qui fait pousser les tomates ou un armateur ne trouve pas de Français pour faire le job, trop dur et pas assez payé.

Les clandestins, qui, aux Comores, sont payés 50 euros par mois (sans qualif, parce qu'un instit, c'est 200 euros et un universitaire, certifié, c'est 400 euros par mois), sont payés ici entre 400 et 400 euros, parfois un peu plus).

Donc, les nationaux ne travaillent pas mais pour les clandos, c'est carton plein.

 

apres, faut pas rendre les autres responsable des maux dont nous sommes la source (rajouté à cela le made in China ou Amazon, où le regard immédiat sur ce que l'on paie détruit l'emploi autour de nous... faut pas s'etonner que les commerces ferment)

[Tancrède]

1 hour ago, christophe 38 said:

c'est l'histoire du plombier polonais, payé comme un Polonais et travaillant aux heures du polonais...

mais, là, ils ont carrément coupé l'arbre et la branche sur laquelle ils étaient assis.

 

D'autres avis, entendus ici et là rejoignent ta réponse : les (chomeurs) Anglais ne voulaient pas travailler pour les sommes proposées... les Polonais et autres expats des pays de l'Est ont accepté, eux... (un peu pareil, chez nous, pour les vendanges : trop dur pour les Français, mais, ça se prend pour d'autres Européens).

 

 

je vis ceci à Mayotte : un paysan qui fait pousser les tomates ou un armateur ne trouve pas de Français pour faire le job, trop dur et pas assez payé.

Les clandestins, qui, aux Comores, sont payés 50 euros par mois (sans qualif, parce qu'un instit, c'est 200 euros et un universitaire, certifié, c'est 400 euros par mois), sont payés ici entre 400 et 400 euros, parfois un peu plus).

Donc, les nationaux ne travaillent pas mais pour les clandos, c'est carton plein.

 

apres, faut pas rendre les autres responsable des maux dont nous sommes la source (rajouté à cela le made in China ou Amazon, où le regard immédiat sur ce que l'on paie détruit l'emploi autour de nous... faut pas s'etonner que les commerces ferment)

C'est pas un débat aussi simple: là, c'est en grande partie une ligne narrative balancée depuis des années de façon unilatérale qui s'appuie sur certaines réalités et des exemples locaux/circonscrits en les poussant jusqu'à en faire des vérités générales. Aux USA, par exemple, ce truc est avancé avec toujours le même exemple: les migrants (en bonne partie clandos) mexicains qui viennent faire les récoltes dans le sud et l'est de la Californie et au Texas, et faire l'aménagement de jardins dans l'ouest et le sud américains. Et la chose est présentée comme une vérité absolue pour ces secteurs et pour bien d'autres. A ceci près que selon les statistiques du Labor Department aux USA, il n'y a pas un seul corps de métier dans le pays qui ne soit pas occupé en large majorité par des citoyens Américains, récoltes à la main comprises. Qu'il y ait des insuffisances de main d'oeuvre au niveau local dans beaucoup d'endroits, c'est un fait, qu'il y en ait même parfois des caricaturales (où même en proposant des vrais bons salaires avec couverture santé et tout le bastringue, certains patrons trouvent personne), c'est tout aussi vrai. Mais à aucun moment dans ce raisonnement on ne tient compte du fait qu'en large majorité, dans la plupart de ces jobs, les salaires proposés sont minables, jouent avec les planchers légaux (pour proposer beaucoup moins), imposent des conditions de travail parfois absolument inommables (beaucoup de migrants ou saisonniers mexicains vivent comme les esclaves des latifundiae du temps jadis, et j'ai quelques échosde l'intérieur sur le chantier de la centrale nucléaire de Flamanville qui sont à gerber) et les gardes-fous existent peu ou pas. 

Il y a certainement beaucoup à dire sur la reluctance croissante, dans les pays développés, à certains jobs/types de jobs, sur les exigeances et abus de certains corps de métiers, ou sur la désincitation à travailler induite par certains aspects des systèmes sociaux, mais il y a aussi beaucoup à dire sur des entreprises et une certaine mentalité du management qui hurle aux manques pour pouvoir importer du taillable et corvéable à merci, des employés contraints de faire tout et n'importe quoi parce que leur patron peut faire révoquer leur visa/permis de travail dans la minute, et imposer ainsi une concurrence imparable avec pour seule destination la course au moins disant, sans seuil minimal de décence. Et ce après maintenant plusieurs décennies de désinvestissement (public et privé) de fait (quali et/ou quanti) dans l'éducation, la formation, l'employabilité, l'incitation à travailler de nos populations. Avec pour seul résultat qu'on crée de vastes poches de quasi tiers-monde dans les pays développés, faites de nationaux sous/pas employés et de migrants exploités et peu/pas intégrés. Juste pour se mettre graduellement, par cette concurrence forcée et par certains aspects abusive aux standards de vie.... Chinois? Mexicains? 

Mon point est que ce débat est très mal présenté en général sur la scène publique, et par bien des aspects soigneusement évité, ce qui ne profite qu'aux absolutistes, voire aux enragés, d'un bord ou de l'autre, notamment en alimentant la masse croissante de gens ainsi reléguée aux marges (ils meurent beaucoup moins vite qu'on ne les crée, et ce depuis les années 70-80: ça s'accumule). 

[rogue0]

Allez, un peu de diversité dans les commentaires.

Voici un gars qui croit au Brexit.
https://www.lemonde.fr/m-actu/article/2018/07/13/dans-des-pubs-anglais-haro-sur-le-champagne-francais-et-les-bieres-allemandes_5331027_4497186.html

Tim Martin, patron d'une grande chaîne de pubs anglais (Wetherspoon), remplace progressivement les boissons "étrangères" (notamment les champagnes français, bières allemandes) par des succédanés britanniques.
Il croit toujours que le Brexit permettra de faire baisser les prix "en diversifiant les approvisionnements"

Je lui souhaite bon courage ... mais lui, au moins, je le respecte, car il est cohérent entre ses décisions persos (et son argent) et ses opinions politiques.

Pas comme certains politiques britanniques supposément "pro brexit", surpris à demander une "carte de séjour" sur le continent ...
Ou un certain Agent Orange qui s'affiche comme anti-immigré, tout en recrutant 60 immigrés pour son club privé en Floride ... et qui fait fabriquer son matériel de campagne en Chine ...

 

[Wallaby]

Il y a 14 heures, rogue0 a dit :

Ou un certain Agent Orange qui s'affiche comme anti-immigré, tout en recrutant 60 immigrés pour son club privé en Floride

Peut-être que celui que tu appelles Agent Orange est un praticien de la pensée complexe, du "en même temps"...

[TarpTent]

L’idée d’un nouveau référendum sur le Brexit fait son chemin de part et d’autre des courants politiques. T May continue de s’y opposer pour le moment, mais des acteurs politiques de poids (actuels ou anciens) s’y rallient et s’expriment ouvertement à ce sujet.

La teneur en serait, en gros : « approuvez-vous les orientations du gouvernement pour négocier le Brexit ? Préférez-vous un Brexit dur ? Souhaitez-vous annuler la démarche de Brexit et rester dans l’UE ? »

 

https://www.romandie.com/news/ZOOM-Brexit-l-id-e-d-un-nouveau-r-f-rendum-fait-son-chemin-au-Royaume-Uni/937049.rom

[Tancrède]

Finalement, la conséquence principale d'une telle chose serait que..... Ce topic, avec son titre actuel, redeviendrait soudain parfaitement à jour. 

 

Ceci dit, quelle serait la réaction de l'UE et de ses composantes à ce stade? J'ai très peur que cela arrange trop de monde et qu'on décide de faire comme si de rien n'était, en foutant la poussière sous le tapis. Outre le retour à une situation antérieure pas forcément appréciée (avec des questions en suspens comme le rabais britannique), ça risquerait de piquer au vif beaucoup de mouvances populistes et de compromettre encore plus l'idée que l'on se fait et que donne d'elle-même aujourd'hui la démocratie en Europe. Sans même parler de la crédibilité des institutions européennes qui, si elles réintégraient les Brits sans trop d'esclandre, montreraient encore plus qui beurre leur tartine et pour qui elles roulent. Et les fédéralistes n'apprécieraient peut-être pas plus l'expérience, eux qui, sans les Brits, voient depuis maintenant deux ans un boulevard ouvert pour forcer une intégration de l'union. Au global, sans pouvoir voir où le vent soufflerait en cas de nouveau référendum brit (avec des Européens attentistes décidant de ne pas dire à l'avance que ça compte pas, que c'est trop tard) débouchant sur une demande de réintégration sous couvert de maintien, j'ai plutôt l'impression de Britiches qui refileraient la patate chaude du bordel politique à la scène européenne (sans qu'il soit en fait garantie que ça le stoppe chez eux); encore une fois les Angliches déverseraient leur merde chez nous. Parce que je n'imagine pas la chose, dans le nouveau contexte post-2016, être si aisément gérable sur le continent, à long terme certainement (avec les peuples et opinions pesant dans la question), mais aussi même à court terme (anticipations des Etats, goodies rapatriés de Londres qui disparaissent, bataille des places laissées libres à Bruxelles, nouveaux alignements politiques créés par le Brexit, notamment entre fédéralistes, entre-deux-istes et souverainistes.... 

Donc, comme le disait la presse italienne au lendemain de leur dernière élection: MA CHE BORDELLO! 

[rogue0]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

L’idée d’un nouveau référendum sur le Brexit fait son chemin de part et d’autre des courants politiques. T May continue de s’y opposer pour le moment, mais des acteurs politiques de poids (actuels ou anciens) s’y rallient et s’expriment ouvertement à ce sujet.

La teneur en serait, en gros : « approuvez-vous les orientations du gouvernement pour négocier le Brexit ? Préférez-vous un Brexit dur ? Souhaitez-vous annuler la démarche de Brexit et rester dans l’UE ? »

https://www.romandie.com/news/ZOOM-Brexit-l-id-e-d-un-nouveau-r-f-rendum-fait-son-chemin-au-Royaume-Uni/937049.rom

Avant d'en arriver là, il y a d'énormes obstacles à surmonter :

• La Magna Carta a-t-elle prévu des référendums QCM non binaires ?
• Peut-on cocher plusieurs options ?
• Les alliances sont-elles autorisées entre les réponses ?
  (genre brexit "dur" avec remain "dur" contre brexit "soft")
• Face à tous ces choix terriblement complexes pour les électeurs, les USA ont gracieusement proposé de fournir leurs machines à voter Votomatic cuvée Floride 2000 (approuvé par Bush Junior) : 
  Par soucis d'écologie, doit-on les réutiliser ?

 

Bref, le peuple doit déjà être consulté sur ces points critiques de procédures, et amender la Magna Carta.

Pour gagner du temps, je propose d'attribuer directement aux tabloïds le même poids électoral que les citoyens anglais.

</mode émulation @Shorr kan OFF>

</mode émulation @Alexis OFF>

EDIT : je n'ai pas bu une goutte d'alcool, c'est juste que j'ai vu la conférence de presse Trump / Poutine.
Après, plus rien ne m'étonne

Modifié le 16 juillet 2018 par rogue0

[Kelkin]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

L’idée d’un nouveau référendum sur le Brexit fait son chemin

Qu'elle fasse son chemin, pourquoi pas, l'essentiel étant qu'elle n'arrive à destination qu'en 2021 au plus tôt.

 

Promis, on les laissera revenir en 2023, pour le cinquantennaire de leur première adhésion. (Sans ristourne ni opt-out cette fois.)

[rogue0]

Et hop, une nouvelle défection pour T.May

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/16/97001-20180716FILWWW00311-demission-du-secretaire-d-etat-britannique-a-la-defense.php

Elle avait déjà dû revenir sur sa feuille de route, sous pression des brexiters...

http://www.lepoint.fr/monde/brexit-aux-communes-et-a-bruxelles-une-semaine-test-pour-theresa-may-16-07-2018-2236429_24.php

http://www.lepoint.fr/europe/brexit-vers-un-nouveau-referendum-16-07-2018-2236697_2626.php

[Ciders]

Pas trop compris le problème pour lui, il était Brexiter dur ou mou ?

Sinon, on continue dans les bas-fonds : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/17/97001-20180717FILWWW00043-la-campagne-officielle-pro-brexit-sanctionnee-pour-avoir-enfreint-le-code-electoral.php

J'ai le net sentiment que la démocratie anglaise a été légèrement violentée sur ce referendum.

[zx]

on commence à voir les effets du brexit, 

Au Royaume-Uni, 7000 agences immobilières en «détresse financière»

https://immobilier.lefigaro.fr/article/au-royaume-uni-7000-agences-immobilieres-en-detresse-financiere-_e936a504-7e05-11e8-b5a8-8cf49f807d25/

 

Modifié le 17 juillet 2018 par zx

[zx]

Rolls-Royce warns about Brexit uncertainty

https://phys.org/news/2018-07-rolls-royce-brexit-uncertainty.html

[Patrick]

Il y a 16 heures, rogue0 a dit :

Et hop, une nouvelle défection pour T.May

 http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/16/97001-20180716FILWWW00311-demission-du-secretaire-d-etat-britannique-a-la-defense.php

Il y a 2 heures, zx a dit :

Rolls-Royce warns about Brexit uncertainty

https://phys.org/news/2018-07-rolls-royce-brexit-uncertainty.html

Ah ouais, pas mal... Pile au moment d'annoncer une maquette en bois peinte en gris un nouvel avion de quarante-douzième génération, ça le fait. Ou pas.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pas trop compris le problème pour lui, il était Brexiter dur ou mou ?

C'est un remainer, et il pense que May fait trop de concessions aux Brexiters : https://www.bbc.com/news/uk-wales-politics-44854892

Avant de démissionner lui-même, il avait critiqué comme étant "égoïste" la décision de Boris Johnson de démissionner.

Modifié le 17 juillet 2018 par Wallaby

[zx]

Dans ce panier de crabes, j'ai l'impression que chacun d'eux pense à leur intérêt personnel  et a de sombre calculs qu'à leur pays. 

ca va faire mal quand le rideau va tomber et que les problèmes vont s'accumuler. 

Ils ont jusqu'à Mars 2019, ca va commencer à se rapprocher

ils essayent toujours de demander à bidouiller une europe à la carte en voulant garder le pied dans une agence ou dans telle autre dans l'UE, je sens qu'on va les aider à faire le brexit hard pour eux.

Brexit vote: Government defeats EU customs union bid

https://www.bbc.com/news/uk-politics-44864496

Modifié le 17 juillet 2018 par zx

[g4lly]

30 minutes ago, zx said:

je sens qu'on va les aider à faire le brexit hard pour eux. 

Le problème c'est que ça aurait un coût économique notable pour tout le monde ... et ça personne n'aime.

En gros un Brexit hard serait une victoire à la Pyrrhus pour tout le monde.

[Ben]

ca me met tres mal a l'aise quand je vois des gens fairent comme si la sortie des anglais n'etait pas deja actée.

ils ont votés, ils ont engagé l'article 50, ils sortent. si ils sortent avec des accords  a la suisse, c'est comme si ils ne sortaient pas, franchement ca serai un camouflet pour les gens qui ont voté leave...

peu importe que ca coute cher ou pas. c'est voté, ils sont deja sortis...je te dis pas la deception si on essayait de faire passer ca sous le tapis...un coup probablement fatal à l'europe en ce qui me concerne

 

[zx]

Ben, nous on a bien voté non à un référendum et ca a fini comme un oui. Le problème quand on fait un référendum on dit toujours non à la question sans y répondre. ca a été fait pour des raisons de calculs de politique interne. Les anglais commencent à mesurer les conséquences.

Je suis pas sur que si on repose la question,  qu'ils revoteraient de la même façon, surtout que l'écart n'est pas très important, 48,9% contre 51,1%, j'appelle pas ça bien franc du collier comme résultat sur une telle question, si c'était une majorité au deux tiers, là le message aurait été clair.

Modifié le 17 juillet 2018 par zx

[seb24]

il y a 48 minutes, Ben a dit :

ca me met tres mal a l'aise quand je vois des gens fairent comme si la sortie des anglais n'etait pas deja actée.

ils ont votés, ils ont engagé l'article 50, ils sortent. si ils sortent avec des accords  a la suisse, c'est comme si ils ne sortaient pas, franchement ca serai un camouflet pour les gens qui ont voté leave...

peu importe que ca coute cher ou pas. c'est voté, ils sont deja sortis...je te dis pas la deception si on essayait de faire passer ca sous le tapis...un coup probablement fatal à l'europe en ce qui me concerne

 

Le truc c'est que ce genre de referendum est complètement con. Tu ne traites pas des problèmes complexes avec un oui/non. Par exemple dans ce qui ont vote pour partir qui a vote pour quel type de Brexit ? Qui a vote pour des trucs qui n'ont rien avoir ? Qui s'est fait enfler par la tonne de conneries promises ? On en a strictement aucune idée. Je pense qu'un second referendum serait un minimum une fois qu'il auront choisis quoi faire.

[rendbo]

Il y a 9 heures, zx a dit :

Ils ont jusqu'à Mars 2019, ca va commencer à se rapprocher

Je pense qu'il ont même pas jusqu'à la fin de l'année : ensuite il faut que le texte passe par les parlements et/ou gouvernements pour lecture et accord.

[zx]

Theresa May told Brexit rebels: back me or we hold an election

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/back-me-or-we-hold-an-election-pm-told-rebels-9rdc8xc00

[Ben]

Il y a 18 heures, seb24 a dit :

Le truc c'est que ce genre de referendum est complètement con. Tu ne traites pas des problèmes complexes avec un oui/non. Par exemple dans ce qui ont vote pour partir qui a vote pour quel type de Brexit ? Qui a vote pour des trucs qui n'ont rien avoir ? Qui s'est fait enfler par la tonne de conneries promises ? On en a strictement aucune idée. Je pense qu'un second referendum serait un minimum une fois qu'il auront choisis quoi faire.

Con ou pas, il a eu lieu.

alors qu'il faille si prendre autrement la prochaine fois je peux l'entendre. que les brexiters se soient fait enfler, j'en suis bien certain. (mais c'est le jeu a chaque election dans tous les pays du monde, raconter des mensonges aussi gros que soi en souriant ca s'appelle "faire campagne")

Mais pour ce coup ci, les des sont jetés, on ne revient pas en arriere

[Shorr kan]

Pour les brittons - et quoi qu'on pense de la connerie rationalité du Brexit - revenir en arrière serait un déni de démocratie en effet.

 

Mais ironiquement la principale force opposée à une annulation du Brexit se trouve sur le Continent : les différents lobbys économiques et surtout financiers sont trop contents de se partager le cadavre de la City qu'ils tient fermement entre leurs crocs.

Modifié le 18 juillet 2018 par Shorr kan

[Tancrède]

2 hours ago, Shorr kan said:

Pour les brittons - et quoi qu'on pense de la connerie rationalité du Brexit - revenir en arrière serait un déni de démocratie en effet.

 

Mais ironiquement la principale force opposée à une annulation du Brexit se trouve sur le Continent : les différents lobbys économiques et surtout financiers sont trop contents de se partager le cadavre de la City qu'ils tient fermement entre leurs crocs.

Ouaif, beaucoup seraient bien contents de garder la City (paradis fiscal de fait, grande opacité financière, lieux de villégiature productive établis, circuits économiques et de carrière bien en place) et les volumes d'affaires induits par une gibi présente dans l'Union et active à Bruxelles pour bloquer tout ce qui vient jeter un oeil dans la douillette intimité des circuits financiers. 

[seb24]

Il y a 4 heures, Ben a dit :

Con ou pas, il a eu lieu.

alors qu'il faille si prendre autrement la prochaine fois je peux l'entendre. que les brexiters se soient fait enfler, j'en suis bien certain. (mais c'est le jeu a chaque election dans tous les pays du monde, raconter des mensonges aussi gros que soi en souriant ca s'appelle "faire campagne")

Mais pour ce coup ci, les des sont jetés, on ne revient pas en arriere

Le fait est qu'a partir du moment ou l'avenir du pays est en jeux tu peux te permettre de prendre des précautions. Un second referendum par exemple pour valider les décisions du gouvernement me parait etre un minimum.