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Il y a 2 heures, tipi a dit :

Je ne sais pas si la bible ou l'évangile prescrivent des horreurs, mais des chrétiens se sont livrés dans le passé  à des horreurs au nom de ces livres saints (croisades, inquisition, conquistadors...)...

Je ne sais pas si le Coran prescrit des horreurs, mais des musulmans dans le passé ont protégé les juifs et la culture en générale des barbaries commises par les chrétiens...

Et vice versa malheureusement, à d'autres époques...

Le problème n'est pas les livres saints, pas la religion en tant que telle, mais l'homme tout simplement, qui est prêt aux pires horreurs dès qu'il est question de religion (ou d'idéologie).

On est franchement HS là...

 

C'est très ethnocentré comme propos.

Les croisades étaient politiques et dirigée contre des turcs, les seldjoukides, qui pour faire chier les Byzantins ont interdit aux chrétiens de faire leur pèlerinage à Jérusalem, pas dirigé contre les musulmans. Une fois que Saladin permis aux chrétiens de refaire leurs pèlerinages les croisades étaient finies et tout le monde s'en est désintéressé, laissant les royaumes chrétiens à leur sort.

L'inquisition espagnole était un outil politique du pouvoir espagnole d'alors et est à la base de notre droit moderne.

Les conquistadors étaient 150 aventuriers qui voulaient la gloire et l'or et ont ramené de l'or et la syphilis.

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Au risque d'alimenter le HS...

S'il n'y avait pas possibilité de contextualiser et d'interpréter il n'y aurait pas besoin d’exégètes et de théologiens, en l’occurrence d’oulémas spécialisés en la matière. CQFD. Soi un peu sensé Drakene.

 

Oulémas spécialisés. Tout un programme.

Je crois que ce terme, cette fonction, reste nébuleux je me trompe ?

C'est plus ou moins l'équivalent de Mollah, donc des gardiens des traditions, qui sont là afin de juger si telle ou tel chose est en accord avec la parole divine. Pas l'équivalent de nos théologiens réellement.

 

Citation

Le Coran pour ceux qui l'on lu - et je suis sur qu'ils ne sont pas nombreux ici...- c'est à 80% de la métaphysique à base de "les méchants irons en enfer et les gentils qui obéissent à la loi divine irons au paradis", saupoudré d'un peu de droit privé et quelques autres bricoles. Prétendre qu'il règle la vie du croyant dans les moindres détails est juste un préjugé orientaliste née du constat de l'observance régulière de rituels comme la prière 5 fois par jours - pour les sunnites. Mais c'est une illusion intellectuel comme il y a des illusions d'optiques. 

L'Islam a ceci de particulier d'avoir voulu se différencier en réduisant au strict minimum les actes religieux au nom d'un idéal de simplicité et d’authenticité* et est connu pour être très pauvre en rituels. En conséquence de quoi, prétendre que le Coran fixe tout une bonne fois pour toute la vie du musulman - idée dont sont dupe de nombreux musulmans - est assez fantaisiste, un peu ridicule même. 

 

Aussi, parole de Dieu ou pas, non le sens des sourates n'est pas spécialement équivoques, bourré de contradictions et certain passage ne semblent avoir aucun sens. Il y a plus claire comme mode d'emploi s'il s'agit de le présenter comme ça.

 

Et il y aurait encore beaucoup à dire sur le fond comme dans la forme. 

 

Je suis preneur.

 

Citation

*Idéal que les salafistes poussent à ses extrémités de façon monomaniaque en faisant le nettoyage par le vide. C'est tout le sens de leur névrose.

 

La recherche de "vérité" est une chose importante dans l'islam.

 

Il y a 1 heure, nemo a dit :

N'importe quoi.Tu sais mieux que les musulmans ce qu'est le Coran ? L'important n'est pas comment toi tu interprètes le Coran, travail pour lequel t'es en aucune façon qualifié mais comment les élites musulmanes l'ont fait et continuent de le faire depuis les débuts de l'Islam. Et jamais ils n'ont cessé de l'interpréter et en s'appuyant sur le Coran et la pratique du prophète et de celle des compagnons. Les exemples ou Mohammed recommande l'interprétation ne manque pas et c'est la même pour les principaux compagnons, sans parler de l'ensemble des théologiens qui ont suivis au cours des siècles.

 

Je te retourne la pareil car c'est vraiment le cas visiblement.

Ensuite je pense qu'aucun musulman ne viendra renier ce qu'il y a d'écrit au dessus. Ce sont de vrai passages du coran dont l'interprétation est clair et limpide.

De plus les "élites musulmans" (lesquelles ?) sont massivement sunnites, genre 90%, hors il n'y a pas 20 "penseurs" différents qui font foi et/ou l'unanimité. Pas besoin d'interpréter ou que sais-je encore.

 

Citation

Et il se trouve que TOUS les savants musulmans, même les plus rétrogrades, condamnent les pratiques de Daesh et Al Qaida. Alors venir dire que l'Islam c'est Daesh et que ce sont tous les autres qui mentent c'est juste une façon de vendre une propagande.

Faire ce genre de déclaration disqualifie l'ensemble de ton discours.

 

Ensuite j'aimerai vraiment beaucoup savoir ou j'ai dit que l'islam c'est l'EI ? Je suis vraiment très intéressé par ce passage que j'aurais manqué.

Non mais vraiment, parce que je cherche sans trouver là.

...

Je cherche toujours.

Ton postulat de départ est donc faux au mieux, fallacieux au pire. Faire ce genre de déclaration disqualifie donc l'ensemble de ta diatribe.
 

Ps : Je cherche encore.

Ps2 : si vous souhaitez passer sur le topic islam.

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Tu le dis pas c'est induit par ton discours.

Les musulmans contestant l'interprétation que tu fais sont légions alors dire qu'aucun contesterais ce que tu dis est de nouveau n'importe quoi. En religion y a rien de "clair et limpide" qu'on puisse isolé du contexte et du reste du corpus pour interpréter à sa sauce. Tout tient ensemble ce sont des règles de bases valable pour l'Islam comme pour toutes les religions. Quant à mes compétences concernant l'Islam contrairement à toi je ne prétends pas faire d'interprétation à la place des musulmans et surtout ceux qui sont qualifiés pour ce faire. Et au passage tu n'est pas non plus qualifié pour savoir qui est qualifié ta remarque sur le fait que ceux-ci soit sunnites ou autre chose tombe comme un non-sens de plus...

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

[HS, mais mérite un aparté]

Pour (espérer) mettre tout le monde d'accord (on peut rêver, personne ne l'interdit :smile:) le problème du contenu du Coran n'est pas qu’un problème d'interprétation, de transcription, d’omission, d'incompréhension, d'orientations ou autres "arrangements" au profit de qui que ce soit (même si tout n'est assurément pas neutre à ce niveau) mais serait aussi bel et bien un problème de traduction millénaire au moment même ou le Coran fut rédigé en langue arabe balbutiante, alors que cette même langue n'était qu'à ses tous débuts (donc bien imparfaite et mal ordonnée) et très peu pratiquée alors, voir pas du tout dans certaines régions principalement concernées par l'aspect historique de ce même Coran, mais surtout une rédaction mixée (et parfois abrégée) avec des termes de langues usuelles de l'époque et de la région ...

Donc certainement des erreurs de traduction au fil des siècles qui pourrait expliquer beaucoup de choses ...

Peut-être avez-vous déjà eu connaissance de ces recherches linguistiques très approfondies et très fouillées, dont il est fait résumé dans cette vidéo, à ne pas rater absolument (intervention motivée de la chercheuse française Anne-Marie Delcambre, disparue en janvier de cette année, à partir de 08'15)

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

Au passage les soufis ont une interprétation qui n'a rien d'absurde de cette histoire de Coran révéler en une seule fois et pourtant en 20 ans. Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux...:blink: Et je suis certain que l'exotérisme à lui aussi une interprétation valide même si moins profonde.

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11 hours ago, Omar1985 said:

N'avez vous pas remarqué, que la majorité des kamikazes sont des anciens "voyoux" qui ne connaissent rien à la religion mais à qui ils promettent de se repentir avec dieux et de devenir clean. C'est des gars qui n'ont aucune relation avec l'Islam (sauf de parenté) et qui veulent soit disant un retour vers une chose qu'ils ne connaissent même pas. 

Ceux qui passent à l'acte violent en Europe n'ont effectivement rien de particulièrement religieux ou pieux, ils cherchent avant tout une cause qui pourrait canaliser leur pulsions - et les valoriser -, leur apporter un fierté inaccessible etc. Leur comportement est presque aussi autodestructeur avant - divers ruptures de socialisation - qu’après - suicide  -.

La force d'une logique sectaire - au sens de l'embrigadement - comme Daesh, c'est l'escalade d'engagement qui fait que l'idiot utile, fini rapidement chantre de la cause.

La facilité avec laquelle Daesh récupère ces profils est un peu déconcertante aussi, c'est entre autre lié a l'absence non seulement de culture religieuse, mais aussi de culture politique.

En pratique il y a un message politique derrière cette violence politique - déguisée en religieuse -, mais jamais les idiots utiles de Daesh n'arrivent a le verbaliser, ni avant, ni après. Les revendication d'un califat ne sont pas un message politique propre aux exécutants, c'est juste la vitrine du commanditaire.

C'est très différent a mon sens pour les locaux du MO.

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Il faudrait aussi, comme mentionné, mettre les sourats dans leur contexte dans un environnement de guerre tribale et de menace dans une société qui vivait dans la violence et dans les guerres. Cette interpretation est mise en valeur par 99% des imams Musulmants (sur le Milliards de population musulmane dans le monde).

Encore une fois, le coran a été initié sur 20 ans et il n'y a pas de contradiction mais une évolution avec la société et ce qui se passait. La société arabe de l'époque était une société sectaire et tribale avec un mode de vie très "primitif" et peu de valeur sociale. La religion ne pouvait pas tout changer d'un coup. Une exemple dans l'Islam est l'alcool: au début ils pouvaient boire (la société arabe était une très grande consommatrice d'alcool), puis il pouvait boire mais ne devait pas être saoul pour la prière puis interdite, c'est pas une contradiction mais une évolution.

Pour la partie sur la "régulation de la vie" faite par le coran, c'est tout à fait faut !! cette partie n'est mentionné que dans moins de 5% du coran avec une très grande partie sur le respect de la société, des parents et sur l'héritage. Il a des "hadiths" qui parlent de la vie du prophète tel que mentionné mais il n'y a aucune obligation à les suivre ou à vivre comme le prophète, c'est juste un aperçu de sa vie que chacun est libre de suivre ou pas. On vit dans une époque différente et il faut évoluer. 

Daesh, comme toute secte avant elle, a su jouer sur un mix et une haine pour recruter. Cette secte est la réincarnation du 21éme siècle des "Hachachines" qui avaient une doctrine très proche et qui faisaient la même chose. Je vous recommande ce livre: http://www.amazon.com/Alamut-Vladimir-Bartol/dp/1556436815

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Il y a 10 heures, nemo a dit :

Les musulmans contestant l'interprétation que "tu" fais sont légions alors dire qu'aucun contesterais ce que "tu" dis est de nouveau n'importe quoi. En religion y a rien de "clair et limpide" qu'on puisse isolé du contexte et du reste du corpus pour interpréter à sa sauce. Tout tient ensemble ce sont des règles de bases valable pour l'Islam comme pour toutes les religions.

Tu mets le doigt sur un des points critiques concernant la contestation de certaines interprétations tout comme la condamnation ouverte et sans appel des actes terroristes (par exemple, entre autres barbareries) au nom de la religion musulmane et de son dieu, par les musulmans eux-mêmes.

Oui "ils sont légion" (les musulmans qui contestent une lecture trop rigoriste), je le pense aussi, on a pu le constater et tout permet de le croire ....Oui mais ...

Concernant les attentas, comment les condamnent t-ils (au niveau des populations musulmanes française par exemple), et hors élite  ?

Du bout des lèvres pour leur grande majorité, condamnation certes mais teintée pour certains d'une certaine "gêne" ou d'une étonnante "compréhension" (tout en condamnant donc) en trouvant et usant foison de prétextes pour expliquer le violent "dérapage", mettant un "guillemet" de fait sur la responsabilité réelle entière ou supposée de leurs auteurs.

On nage dans l’ambiguïté à ce niveau plutôt sensible, et l'amalgame n'est pas loin du fait même que les musulmans sont tiraillés bien malgré eux entre leur foi musulmane (sincère), le dogme de leur religion et les lois et valeurs républicaines de leur nation (France en l’occurrence dans mon propos) difficilement conciliables sur la prévalence, sauf à ne pas interpréter le Coran "à la lettre" comme certain en font lecture. Mais les écrits sont là et bien là, et restent le pilier irrévocable de la religion musulmane. Et suivant et de part la lecture qui en est faite, ces écrits resteront perçus comme une "épée de Damoclès" pour tous ceux qui souhaitent vivre librement et ouvertement en contradiction d'avec la teneur de ces écrits, qu'ils soient croyants ou pas, musulmans ou pas. Le Coran (et là peu importe la lecture qu'il en est faite) est lois pour les musulmans rigoristes, et rien d'autre.

La république porte les lois républicaines au dessus de tout, sous respect des droits de l'homme, là où la religion musulmane dans les écrits place ses fondamentaux au dessus de toutes lois quelle que soient-elles, car universels contraignants et obligatoires pour tous bons fidèles.

Donc pour faire simple (raccourci), on nage et se complait dans l'ambiguïté (je me répète), les tabous et les non-dits. Trop gênant de tout mettre noir sur blanc sur le tapis, le contraste risque d'être bien trop prononcé, en tous cas plus que ce que l'on pourrait juste entrevoir en se contentant d'occulter une partie de la réalité de la chose. La peur de s'aveugler fait curieusement que l'on ne voit rien ou presque, où plutôt que l'on ne veuille pas voir ...

Le fait que la condamnation des actes terroristes en France, par exemple, et par l'ensemble de la population musulmane française (hors élite), ne fut pas immédiate, totale, audible, lisible, visible, en nombre et sans ambiguïté dans la rue, dans les médiats ou n'importe où ailleurs (sauf quelques cas plutôt isolés) à l'instar et confondue à tout le reste de la population, créa forcément un malaise certain et plutôt malsain. Cela divise de fait la population qui constate bien malgré elle qu'il y a deux sortes de français à l'instant T : les musulmans et tous les autres. C'est juste terrible et insupportable (le constat de la différentiation). Rien de pire pour alimenter toutes sortes d'amalgames dans l'esprit des gens, et de la méfiance ... C'est destructeur ...

Il serait tellement bienvenue et souhaitable que la population française musulmane, et dans son ensemble, ne se démarque pas du reste de la population française de par sa religion dans ce cas comme un autre, qu'elle s'affiche avec elle, confondue, ne faisant qu'une ... 

 

 

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Il y a 10 heures, nemo a dit :

Tu le dis pas c'est induit par ton discours.

 

Alors toi t'es fort, en plus d'arriver à faire une interprétation du coran tu arrives à interpréter mes propos...

... Remarque si tu interprètes le coran aussi bien que mes propos, ceci explique cela

 

Citation

Les musulmans contestant l'interprétation que tu fais sont légions alors dire qu'aucun contesterais ce que tu dis est de nouveau n'importe quoi. En religion y a rien de "clair et limpide" qu'on puisse isolé du contexte et du reste du corpus pour interpréter à sa sauce. Tout tient ensemble ce sont des règles de bases valable pour l'Islam comme pour toutes les religions. Quant à mes compétences concernant l'Islam contrairement à toi je ne prétends pas faire d'interprétation à la place des musulmans et surtout ceux qui sont qualifiés pour ce faire. Et au passage tu n'est pas non plus qualifié pour savoir qui est qualifié ta remarque sur le fait que ceux-ci soit sunnites ou autre chose tombe comme un non-sens de plus...

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

Au passage les soufis ont une interprétation qui n'a rien d'absurde de cette histoire de Coran révéler en une seule fois et pourtant en 20 ans. Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux... Et je suis certain que l'exotérisme à lui aussi une interprétation valide même si moins profonde.

 

Il suffit de voir les "réactions" ou l'absence de réaction des musulmans français après les différents attentats, pour effectivement juger qu'ils interprètent ça comme tu le penses...

Oh wait ! Même le premier ministre Manuel Valls a fustigé le manque de réactions et de condamnations clair de la part de la communauté musulman française. Déjà après "l'effet charlie hebdo" et les manifs c'était prégnant, mais suite au bataclan c'était encore plus prononcé.

Je pense que tu es un relativiste forcené qui est incapable d’effleurer du bout du doigt ce qu'est l'islam. Personnellement j'ai grandi entre 2 familles, une d'origine musulman et ma famille "naturelle", donc oui j'ai déjà plus d'affinités et de facilités. D'autant que dans ma famille quelques personnes ont travailler durant de longues périodes au MO, que mon grand-père parle couramment l'arabe. J'ai déjà mangé à la tableau de salafistes qui financent plus ou moins ouvertement les islamistes, me suis même baigné avec leurs filles (la fourchette et le jean c'est occidental, donc interdit, par contre la piscine ça passe du moment que seul la famille est présente, dont moi) etc.

Donc oui la culture islamique ne m'est vraiment pas inconnu.

Et effectivement je peux affirmer que tu fantasmes cette culture à travers un prisme tout occidental, voir catho à la sauce Vatican 2 et un relativisme qui nous est propre (les autres cultures sur terre n'étant pas vraiment sensible au relativisme c'est vraiment voyant).

 

Il n'y a pas de symbolisme ou d'interprétation du coran, le fameux Cpaslislam. Ne pas comprendre ça, c'est déjà passer à coté de ce qu'est cette religion. Le coran est la parole direct de dieu, il est incréé ! On n'interprète pas la parole de dieu, on ne la contextualise pas. C'est pour cela qu'il y a une véritable gène de la part des musulmans français lorsqu'il s'agit de condamner ce qui est fait au nom du coran.

 

Il y a 3 heures, Omar1985 a dit :

Il faudrait aussi, comme mentionné, mettre les sourats dans leur contexte dans un environnement de guerre tribale et de menace dans une société qui vivait dans la violence et dans les guerres. Cette interpretation est mise en valeur par 99% des imams Musulmants (sur le Milliards de population musulmane dans le monde).

Encore une fois, le coran a été initié sur 20 ans et il n'y a pas de contradiction mais une évolution avec la société et ce qui se passait. La société arabe de l'époque était une société sectaire et tribale avec un mode de vie très "primitif" et peu de valeur sociale. La religion ne pouvait pas tout changer d'un coup. Une exemple dans l'Islam est l'alcool: au début ils pouvaient boire (la société arabe était une très grande consommatrice d'alcool), puis il pouvait boire mais ne devait pas être saoul pour la prière puis interdite, c'est pas une contradiction mais une évolution.

Pour la partie sur la "régulation de la vie" faite par le coran, c'est tout à fait faut !! cette partie n'est mentionné que dans moins de 5% du coran avec une très grande partie sur le respect de la société, des parents et sur l'héritage. Il a des "hadiths" qui parlent de la vie du prophète tel que mentionné mais il n'y a aucune obligation à les suivre ou à vivre comme le prophète, c'est juste un aperçu de sa vie que chacun est libre de suivre ou pas. On vit dans une époque différente et il faut évoluer. 

 

Le coran est incréé, point barre.

 

Citation

Daesh, comme toute secte avant elle, a su jouer sur un mix et une haine pour recruter. Cette secte est la réincarnation du 21éme siècle des "Hachachines" qui avaient une doctrine très proche et qui faisaient la même chose. Je vous recommande ce livre: http://www.amazon.com/Alamut-Vladimir-Bartol/dp/1556436815

Des chiites ismaéliens qui font une lecture ésotérique et prônaient la paix et l'amour de son prochain et non une lecture littérale du coran.

Effectivement c'est L'EXACTE OPPOSE de ce qu'est l'EI. Sinon tout va bien sous le soleil...

Un peu de sérieux je vous pris

 

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il y a 29 minutes, Drakene a dit :

...//...

Il suffit de voir les "réactions" ou l'absence de réaction des musulmans français après les différents attentats, pour effectivement juger qu'ils interprètent ça comme tu le penses...

Oh wait ! Même le premier ministre Manuel Valls a fustigé le manque de réactions et de condamnations clair de la part de la communauté musulman française. Déjà après "l'effet charlie hebdo" et les manifs c'était prégnant, mais suite au bataclan c'était encore plus prononcé.

...//...

Je suis, bien malheureusement, absolument d'accord avec ceci et je le regrette profondément ...

Pour étayer mon propos comme celui de Drakene sur ce point, voici une réaction au lendemain de la décapitation d'Hervé Gourdel, rédigée le 27 septembre 2014 par Guillaume Hervieux.

Je rajoute juste que je pense tout simplement exactement la même chose en tous points, et que ce doit-être le ressenti de nombre de français non musulmans.

Voici le texte en question :

"Bonjour,

Voici un texte écrit ce matin au réveil, après une nuit de réflexion. La journée d’hier, rythmée par l’alternance des images et reportages sur la peine des proches d’Hervé Gourdel entrecoupés par celles des lamentations des représentants de l’islam m’a inspiré un mélange de colère et de dégoût.   Bien cordialement.  

La Barbarie de « l’Etat islamique en Irak-Syrie » devrait obliger les représentants de l’islam à l’autocritique. Or, il n’en est rien. C’est même le contraire !

Poussés par l’obligation de réagir tant « l’image de l’islam » en prend un coup, tant « l’opinion publique islamophobe les accule », des représentants de « la( ?) communauté musulmane française » se décident à dénoncer cette barbarie afin de s’en dissocier et de rappeler que les vraies valeurs de l’islam sont, « dans ses fondements,  la paix, la tolérance et le respect de la vie. » On aimerait les croire ?

Oui, j’aimerai les croire parce que je souhaite la paix, pas la guerre.

Mais, depuis la mort d’Hervé Gourdel, et 24 heures de discours lénifiant sur l’islam de paix, c’est le contraire, j’ai un sérieux doute.

J’ai l’impression d’avoir subi, comme tous les Français, 24 heures de propagande, 24 heures d’insulte à mon intelligence, 24 heures de lavage de cerveau. Je me lève révolté !

Comme disait l’autre jour sur France 2 Nicolas Sarkozy, « si vous me prêtez deux neurones d’intelligence…. »  Alors, puisqu’apparemment on prend les Français pour des cons, j’emprunte deux neurones à ceux qui en ont encore, les mets dans mon cerveau et commence à réfléchir. Si j’ai bien compris ce que l’on m’a pilonné hier, c’est que le djihadisme n’a rien à voir avec l’islam. Si j’ai bien compris, l’islam est l’amie de la France et il est interdit de penser le contraire. Pas un seul intervenant sur les médias radio-télévisés pour exprimer ne serait-ce qu’un doute sur le fond de cette affirmation. Présentateurs, hommes politiques, experts triés sur le volet se sont succédés derrière les micros et les écrans. Mais personne pour apporter la contradiction. Discours au procédé stalinien. Discours à vomir.

Et ce matin, je recrache ce venin dont on a essayé de m’empoisonner !

Pas un seul savant invité sur un plateau télé ou une radio ! Que des croyants convaincus qui n’ont aucune objectivité et qui viennent défendre leur religion, que des experts timides et des présentateurs lisses, que des politiques vendus à leurs petits calculs personnels ou/et incultes. Tous ces politiques et journalistes là, ont-ils lu le Coran, y connaissent-ils quelque chose à l’islam pour parler ainsi ou sont-ils aveuglés par la tolérance, le relativisme, la perte des valeurs ?

Vous allez me dire que les musulmans ne pouvaient pas rester silencieux, qu’ils ne pouvaient pas se taire ! C’est évident, et je pense la même chose !

Mais, entre condamner ces crimes barbares au nom d’une humanité commune, et défendre un dogme religieux, il y a une différence profonde. Et, là ou je dis avoir été victime d’une arnaque, c’est que les deux hier étaient mélangés.

Malek Chebel, je l’ai rencontré plusieurs fois.  Nous avons même bu un verre de Chablis ensemble lors d’un salon du Livre. Il n’a rien à voir avec ces bourreaux. Je me sent plus proche de lui que d’un communiste bouffant du curé ou d’un évangéliste américain. Et la plupart des musulmans de France, même s’ils ne boivent pas tous du Chablis, n’ont rien à voir non plus avec ces djihadistes.

Mais le problème, ce ne sont pas les gens, mais le dogme et ce qu’il peut produire de pire !

Que la plupart des musulmans de France n’aient rien à voir avec les djihadistes de l’Etat islamique c’est un fait, mais que les djihadistes n’aient rien à voir avec l’islam, on a le droit et le devoir d’en douter.  Et il faut distinguer les deux (gens/idéologie) absolument si l’on veut combattre l’idéologie de haine dans sa racine comme l’appelait l’expert du monde arabe et de l’islam Antoine Basbous.

Si on avait invité des savants, des gens intellectuellement honnêtes qui enseignent l’islam dans les universités, des historiens, des professeurs de droit islamique, des codicologues, des islamologues, on aurait pu entendre la voix de la vérité.

Pourquoi dire la vérité, parce que dire la vérité, c’est offrir une possibilité, une occasion aux dirigeants des communautés musulmanes d’assumer vraiment leurs responsabilités, c’est à dire de se remettre en question et publiquement, d’éclairer le problème auquel ils sont confrontés.

Et quel est ce problème ?

Après 24 heures de mensonges médiatiques organisés, posons enfin les questions qui fâchent tous ces gens :

« Le djihadisme n’a t-il vraiment rien à voir avec l’islam, n’a t-il aucun rapport historique, idéologique  et dogmatique avec l’islam ?».

« Si les djihadistes de l’Etat islamique ne sont pas musulmans, d’où leur vient leur idéologie alors ? »

Oui, il faut le dire, la vérité c’est qu’il y a deux islams. Celui des djihadistes et celui des musulmans. Et la majorité des musulmans de France vivent un islam « modéré », qui veut vivre dans son temps, en France en respectant les valeurs de ce pays. Mais il existe aussi un autre islam, qui lui veut encore vivre au temps du prophète Mahomet, l’imiter dans ce qu’il a fait de pire, et façonner le monde d’aujourd’hui selon les critères d’il y a 1400 ans. Et c’est cette grosse épine dans le pied qui emmerde la plupart des musulmans de France et dont ils ne savent pas comment se sortir.

Le problème, c’est qu’ils s’en sortent par un mensonge, un énorme mensonge. Ce mensonge est le suivant ; L’islam, dans ses fondements,  n’est qu’une religion de paix, de tolérance et du respect de la vie. Or c’est faux.

Comme les Français n’ont plus de culture religieuse, on peut leur raconter n’importe quoi pour les berner. Mais heureusement, ils ont encore du bon sens. Alors, je voudrais éclairer leur bon sens.

L’islam a pour fondement le Coran. Le Coran contient deux tiers de versets dit mecquois (révélés entre 610 et 622) et un tiers de versets dit médinois (révélés entre 622 et 632). Dans la période mecquoise, Mahomet tenait un discours moraliste bienveillant qui s’adressait à l’ensemble du genre humain. Dans la période médinoise, le ton change. Mahomet tient un discours politisé, légaliste, discriminatoire vis à vis des femmes et guerrier vis à vis des non-musulmans. Dans le Coran, il y a deux Coran, celui de la paix et celui de la guerre, celui qui stipule « nulle contrainte en religion » et celui qui stipule à l’inverse « tuez les associateurs où que vous les trouviez. Prenez les, assiégez-les et restez assis aux aguets contre eux ».

Les musulmans de France qu’on a entendu s’exprimer hier revendiquent le premier discours, les djihadistes- qui mettent dans la case « associateur » tous les occidentaux- appliquent à la lettre le second discours.

Qui a raison ? Les deux parce que les deux s’inspirent du Coran. Les deux sont donc musulmans.  Je comprends le désarroi des musulmans de France. Mais je leur dis ; « ne mentez pas aux français, dites leur la vérité, dites leur combien vous êtes face à un problème crucial ».  Et quel est ce problème ?

Le problème est que le Coran est monolithique,  on le prend tout entier ou on le rejette parce que le dogme islamique répète depuis mille ans que le Coran est la parole de Dieu dans sa perfection et son intégrité, il est la projection matérielle du Coran écrit au ciel par Allah et gardé par ses anges. Alors, rejeter les versets médinois c’est rejeter la parole de Dieu. Certains tenants d’un islam libéral, comme Malek Chebel qui prône un « islam des lumières », appellent à une lecture contextuel du Coran qui permettrait de  renoncer aux versets guerriers, aux versets d’intolérance vis à vis des non-musulmans, discriminatoires vis à vis des femmes…. On ne peut qu’être en phase avec lui.

Mais aucun musulman n’a eu le courage (normal, ils sont menacés de mort !), Malek Chebel y compris, de remettre en cause ce qui empêche une lecture contextuelle du coran, c’est à dire le statut divin du Coran, intouchable éternel, valable pour tous les temps et tous les lieux. Les djihadistes ne font qu’appliquer ces principes et prennent à la lettre les versets du Coran les plus barbares, vont puiser dans la tradition orale (hadith) les passages qui parlent du djihad armé, et prennent pour modèle les exemples historiques des conquérants musulmans les plus barbares.

Alors que Faire ?

En son temps, le réformateur égyptien Mahmoud Mohamed Tahaa  proposa de réformer la doctrine musulmane, afin que les versets mecquois abrogent les versets médinois. Pour l’instant, c’est le contraire, cela veut dire que, selon la tradition, les versets guerriers sont premiers par rapport aux autres. C’est donc un devoir de faire la guerre aux infidèles ! Et Oui…

Ce monsieur, a été pendu en 1985 sur décision des tribunaux religieux de ce pays, avec les applaudissements de l’Azhar et des différentes organisations musulmanes.

D’autres depuis, ont eu du courage. Tilman Nagel, Professeur émérite de civilisation arabe à Göttigen pendant 40 ans, a écrit une biographie critique de Mahomet, montrant qu’il y a bien deux Mahomet, l’homme de paix et aussi l’homme de Guerre.  Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, Responsable du droit arabe et musulman à l’Institut suisse de droit comparé de 1980 à 2009, a publié pour la première fois au monde, la première édition historique-critique du Coran en arabe.  Travail éminemment novateur et salutaire qui descend de son piédestal le Coran de son statut mythique.  Mais tous ces ouvrages sont interdits dans les pays musulmans.

Alors que Faire ? Et bien, si l’on veut que l’islam de paix triomphe, il faut s’en donner les moyens. Enseigner l’islam de paix cela veut dire rentrer dans l’ère de l’exégèse historico critique, travail qu’ont fait d’abord les Juifs avec Spinoza au 17ème siècle, puis les Chrétiens avec l’école allemande au 19ème siècle. Il serait temps que les musulmans s’y mettent, parce qu’en attendant que cela arrive, des centaines de milliers de gens sur la planète payent le prix fort du fanatisme islamique ! Là, c’est aux musulmans d’avoir du courage, d’oser remettre en cause et critiquer une partie de leur fondement, c’est à dire le Coran !

Puis, il faudrait aussi interdire définitivement l’enseignement de cet autre islam guerrier, interdire les livres de propagande, les prêches haineux, et éditer une version critique du Coran et la diffuser. Musulmans du monde, voilà à quoi vous pouvez dépenser l’argent du pétrole que vous gagnez, utiliser l’argent de l’aumône que vous donnez.

Mais, c’est aussi exiger la réciprocité de tolérance religieuse dans les pays musulmans. Oui, une vraie liberté religieuse dans les pays musulmans, pouvoir pratiquer le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme par exemple en Arabie saoudite, le pays où est née cette soi-disant religion de paix universelle ! C’est une question de respect de nous-mêmes, de notre dignité. Là, c’est aux hommes et femmes politiques de notre pays d’avoir du courage.  Là, c’est aussi aux musulmans du monde de descendre dans la rue pour exiger de leurs régimes la liberté religieuse pour les autres !

Voilà, ce que j’aurai aimé entendre des dirigeants musulmans, un peu d’humilité, un peu d’honnêteté et d’esprit critique à propos de leur religion. Un peu de courage en définitive ! Il leur suffisait de dire « les djihadistes s’inspirent d’une lecture ancestrale de l’islam dont nous ne voulons plus et nous allons tout faire pour réformer l’islam, afin de combattre l’islam guerrier et intolérant afin d’enseigner un islam prônant la paix universelle.»

Alors là, j’aurais pu les croire.

Du Courage diantre messieurs les représentants de l’islam, mesdames et messieurs les politiques !

Guillaume Hervieux"

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjw0-_M-OrLAhWIzxQKHRqQA1wQFghCMAU&url=http%3A%2F%2Fripostelaique.com%2Fdepuis-legorgement-dherve-jai-limpression-de-subir-un-gigantesque-lavage-de-cerveau.html&usg=AFQjCNFtw-rNjnBLEYsm5fgZBQ2-pfTJDA

Rien d'autre à ajouter, sauf qu'aujourd'hui fin mars 2016 et après les 2 attentas de Paris, ceux de Bruxelles et tous les autres ailleurs dans le reste du monde pour les mêmes motifs occultes et morbides, rien à changé sur ce point critique.

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Je suis content d'en (re-)apprendre tous les jours, enfin bon, n'empeche que dire que le coran est monolithique ne veut pas dire que la oumma l'est, et encore heureux, c'est comme dans tout, je crois qu'il y aura toujours des musulmans qui sauront prendre du recul par rapport a la religion et vivre avec leur temps, et d'autres pour phanstasmer leur religion en croyant que revenir au moyen age est la meilleure facon d'etre "pur", et surtout la meilleure chance de se donner de la valeur en essayant d'etre "plus royaliste que le roi", mais en cela je vous rassure, on en trouve dans toutes les religions, c'est pas specifique a l'islam.

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Pour ce qui est du recrutement de délinquant par Daech, Christophe donne une clef dans son dernier message en rappelant qu'ils ont un sens pratique bien utile à cette organisation pour commettre des attentats et que n'ont pas les fils à papa radicalisés, grandes gueules, vantards, mais pas très débrouillards. 

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je suis, bien malheureusement, absolument d'accord avec ceci et je le regrette profondément ...

Pour étayer mon propos comme celui de Drakene sur ce point, voici une réaction au lendemain de la décapitation d'Hervé Gourdel, rédigé le 27 septembre 2014 par Guillaume Hervieux.

Je rajoute juste que je pense tout simplement exactement la même chose en tous points, et que ce doit-être le ressenti de nombre de français non musulmans.

Voici le texte en question :

"Bonjour,

Voici un texte écrit ce matin au réveil, après une nuit de réflexion. La journée d’hier, rythmée par l’alternance des images et reportages sur la peine des proches d’Hervé Gourdel entrecoupés par celles des lamentations des représentants de l’islam m’a inspiré un mélange de colère et de dégoût.   Bien cordialement.  

La Barbarie de « l’Etat islamique en Irak-Syrie » devrait obliger les représentants de l’islam à l’autocritique. Or, il n’en est rien. C’est même le contraire !

Poussés par l’obligation de réagir tant « l’image de l’islam » en prend un coup, tant « l’opinion publique islamophobe les accule », des représentants de « la( ?) communauté musulmane française » se décident à dénoncer cette barbarie afin de s’en dissocier et de rappeler que les vraies valeurs de l’islam sont, « dans ses fondements,  la paix, la tolérance et le respect de la vie. » On aimerait les croire ?

Oui, j’aimerai les croire parce que je souhaite la paix, pas la guerre.

Mais, depuis la mort d’Hervé Gourdel, et 24 heures de discours lénifiant sur l’islam de paix, c’est le contraire, j’ai un sérieux doute.

J’ai l’impression d’avoir subi, comme tous les Français, 24 heures de propagande, 24 heures d’insulte à mon intelligence, 24 heures de lavage de cerveau. Je me lève révolté !

Comme disait l’autre jour sur France 2 Nicolas Sarkozy, « si vous me prêtez deux neurones d’intelligence…. »  Alors, puisqu’apparemment on prend les Français pour des cons, j’emprunte deux neurones à ceux qui en ont encore, les mets dans mon cerveau et commence à réfléchir. Si j’ai bien compris ce que l’on m’a pilonné hier, c’est que le djihadisme n’a rien à voir avec l’islam. Si j’ai bien compris, l’islam est l’amie de la France et il est interdit de penser le contraire. Pas un seul intervenant sur les médias radio-télévisés pour exprimer ne serait-ce qu’un doute sur le fond de cette affirmation. Présentateurs, hommes politiques, experts triés sur le volet se sont succédés derrière les micros et les écrans. Mais personne pour apporter la contradiction. Discours au procédé stalinien. Discours à vomir.

Et ce matin, je recrache ce venin dont on a essayé de m’empoisonner !

Pas un seul savant invité sur un plateau télé ou une radio ! Que des croyants convaincus qui n’ont aucune objectivité et qui viennent défendre leur religion, que des experts timides et des présentateurs lisses, que des politiques vendus à leurs petits calculs personnels ou/et incultes. Tous ces politiques et journalistes là, ont-ils lu le Coran, y connaissent-ils quelque chose à l’islam pour parler ainsi ou sont-ils aveuglés par la tolérance, le relativisme, la perte des valeurs ?

Vous allez me dire que les musulmans ne pouvaient pas rester silencieux, qu’ils ne pouvaient pas se taire ! C’est évident, et je pense la même chose !

Mais, entre condamner ces crimes barbares au nom d’une humanité commune, et défendre un dogme religieux, il y a une différence profonde. Et, là ou je dis avoir été victime d’une arnaque, c’est que les deux hier étaient mélangés.

Malek Chebel, je l’ai rencontré plusieurs fois.  Nous avons même bu un verre de Chablis ensemble lors d’un salon du Livre. Il n’a rien à voir avec ces bourreaux. Je me sent plus proche de lui que d’un communiste bouffant du curé ou d’un évangéliste américain. Et la plupart des musulmans de France, même s’ils ne boivent pas tous du Chablis, n’ont rien à voir non plus avec ces djihadistes.

Mais le problème, ce ne sont pas les gens, mais le dogme et ce qu’il peut produire de pire !

Que la plupart des musulmans de France n’aient rien à voir avec les djihadistes de l’Etat islamique c’est un fait, mais que les djihadistes n’aient rien à voir avec l’islam, on a le droit et le devoir d’en douter.  Et il faut distinguer les deux (gens/idéologie) absolument si l’on veut combattre l’idéologie de haine dans sa racine comme l’appelait l’expert du monde arabe et de l’islam Antoine Basbous.

Si on avait invité des savants, des gens intellectuellement honnêtes qui enseignent l’islam dans les universités, des historiens, des professeurs de droit islamique, des codicologues, des islamologues, on aurait pu entendre la voix de la vérité.

Pourquoi dire la vérité, parce que dire la vérité, c’est offrir une possibilité, une occasion aux dirigeants des communautés musulmanes d’assumer vraiment leurs responsabilités, c’est à dire de se remettre en question et publiquement, d’éclairer le problème auquel ils sont confrontés.

Et quel est ce problème ?

Après 24 heures de mensonges médiatiques organisés, posons enfin les questions qui fâchent tous ces gens :

« Le djihadisme n’a t-il vraiment rien à voir avec l’islam, n’a t-il aucun rapport historique, idéologique  et dogmatique avec l’islam ?».

« Si les djihadistes de l’Etat islamique ne sont pas musulmans, d’où leur vient leur idéologie alors ? »

Oui, il faut le dire, la vérité c’est qu’il y a deux islams. Celui des djihadistes et celui des musulmans. Et la majorité des musulmans de France vivent un islam « modéré », qui veut vivre dans son temps, en France en respectant les valeurs de ce pays. Mais il existe aussi un autre islam, qui lui veut encore vivre au temps du prophète Mahomet, l’imiter dans ce qu’il a fait de pire, et façonner le monde d’aujourd’hui selon les critères d’il y a 1400 ans. Et c’est cette grosse épine dans le pied qui emmerde la plupart des musulmans de France et dont ils ne savent pas comment se sortir.

Le problème, c’est qu’ils s’en sortent par un mensonge, un énorme mensonge. Ce mensonge est le suivant ; L’islam, dans ses fondements,  n’est qu’une religion de paix, de tolérance et du respect de la vie. Or c’est faux.

Comme les Français n’ont plus de culture religieuse, on peut leur raconter n’importe quoi pour les berner. Mais heureusement, ils ont encore du bon sens. Alors, je voudrais éclairer leur bon sens.

L’islam a pour fondement le Coran. Le Coran contient deux tiers de versets dit mecquois (révélés entre 610 et 622) et un tiers de versets dit médinois (révélés entre 622 et 632). Dans la période mecquoise, Mahomet tenait un discours moraliste bienveillant qui s’adressait à l’ensemble du genre humain. Dans la période médinoise, le ton change. Mahomet tient un discours politisé, légaliste, discriminatoire vis à vis des femmes et guerrier vis à vis des non-musulmans. Dans le Coran, il y a deux Coran, celui de la paix et celui de la guerre, celui qui stipule « nulle contrainte en religion » et celui qui stipule à l’inverse « tuez les associateurs où que vous les trouviez. Prenez les, assiégez-les et restez assis aux aguets contre eux ».

Les musulmans de France qu’on a entendu s’exprimer hier revendiquent le premier discours, les djihadistes- qui mettent dans la case « associateur » tous les occidentaux- appliquent à la lettre le second discours.

Qui a raison ? Les deux parce que les deux s’inspirent du Coran. Les deux sont donc musulmans.  Je comprends le désarroi des musulmans de France. Mais je leur dis ; « ne mentez pas aux français, dites leur la vérité, dites leur combien vous êtes face à un problème crucial ».  Et quel est ce problème ?

Le problème est que le Coran est monolithique,  on le prend tout entier ou on le rejette parce que le dogme islamique répète depuis mille ans que le Coran est la parole de Dieu dans sa perfection et son intégrité, il est la projection matérielle du Coran écrit au ciel par Allah et gardé par ses anges. Alors, rejeter les versets médinois c’est rejeter la parole de Dieu. Certains tenants d’un islam libéral, comme Malek Chebel qui prône un « islam des lumières », appellent à une lecture contextuel du Coran qui permettrait de  renoncer aux versets guerriers, aux versets d’intolérance vis à vis des non-musulmans, discriminatoires vis à vis des femmes…. On ne peut qu’être en phase avec lui.

Mais aucun musulman n’a eu le courage (normal, ils sont menacés de mort !), Malek Chebel y compris, de remettre en cause ce qui empêche une lecture contextuelle du coran, c’est à dire le statut divin du Coran, intouchable éternel, valable pour tous les temps et tous les lieux. Les djihadistes ne font qu’appliquer ces principes et prennent à la lettre les versets du Coran les plus barbares, vont puiser dans la tradition orale (hadith) les passages qui parlent du djihad armé, et prennent pour modèle les exemples historiques des conquérants musulmans les plus barbares.

Alors que Faire ?

En son temps, le réformateur égyptien Mahmoud Mohamed Tahaa  proposa de réformer la doctrine musulmane, afin que les versets mecquois abrogent les versets médinois. Pour l’instant, c’est le contraire, cela veut dire que, selon la tradition, les versets guerriers sont premiers par rapport aux autres. C’est donc un devoir de faire la guerre aux infidèles ! Et Oui…

Ce monsieur, a été pendu en 1985 sur décision des tribunaux religieux de ce pays, avec les applaudissements de l’Azhar et des différentes organisations musulmanes.

D’autres depuis, ont eu du courage. Tilman Nagel, Professeur émérite de civilisation arabe à Göttigen pendant 40 ans, a écrit une biographie critique de Mahomet, montrant qu’il y a bien deux Mahomet, l’homme de paix et aussi l’homme de Guerre.  Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, Responsable du droit arabe et musulman à l’Institut suisse de droit comparé de 1980 à 2009, a publié pour la première fois au monde, la première édition historique-critique du Coran en arabe.  Travail éminemment novateur et salutaire qui descend de son piédestal le Coran de son statut mythique.  Mais tous ces ouvrages sont interdits dans les pays musulmans.

Alors que Faire ? Et bien, si l’on veut que l’islam de paix triomphe, il faut s’en donner les moyens. Enseigner l’islam de paix cela veut dire rentrer dans l’ère de l’exégèse historico critique, travail qu’ont fait d’abord les Juifs avec Spinoza au 17ème siècle, puis les Chrétiens avec l’école allemande au 19ème siècle. Il serait temps que les musulmans s’y mettent, parce qu’en attendant que cela arrive, des centaines de milliers de gens sur la planète payent le prix fort du fanatisme islamique ! Là, c’est aux musulmans d’avoir du courage, d’oser remettre en cause et critiquer une partie de leur fondement, c’est à dire le Coran !

Puis, il faudrait aussi interdire définitivement l’enseignement de cet autre islam guerrier, interdire les livres de propagande, les prêches haineux, et éditer une version critique du Coran et la diffuser. Musulmans du monde, voilà à quoi vous pouvez dépenser l’argent du pétrole que vous gagnez, utiliser l’argent de l’aumône que vous donnez.

Mais, c’est aussi exiger la réciprocité de tolérance religieuse dans les pays musulmans. Oui, une vraie liberté religieuse dans les pays musulmans, pouvoir pratiquer le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme par exemple en Arabie saoudite, le pays où est née cette soi-disant religion de paix universelle ! C’est une question de respect de nous-mêmes, de notre dignité. Là, c’est aux hommes et femmes politiques de notre pays d’avoir du courage.  Là, c’est aussi aux musulmans du monde de descendre dans la rue pour exiger de leurs régimes la liberté religieuse pour les autres !

Voilà, ce que j’aurai aimé entendre des dirigeants musulmans, un peu d’humilité, un peu d’honnêteté et d’esprit critique à propos de leur religion. Un peu de courage en définitive ! Il leur suffisait de dire « les djihadistes s’inspirent d’une lecture ancestrale de l’islam dont nous ne voulons plus et nous allons tout faire pour réformer l’islam, afin de combattre l’islam guerrier et intolérant afin d’enseigner un islam prônant la paix universelle.»

Alors là, j’aurais pu les croire.

Du Courage diantre messieurs les représentants de l’islam, mesdames et messieurs les politiques !

Guillaume Hervieux"

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjw0-_M-OrLAhWIzxQKHRqQA1wQFghCMAU&url=http%3A%2F%2Fripostelaique.com%2Fdepuis-legorgement-dherve-jai-limpression-de-subir-un-gigantesque-lavage-de-cerveau.html&usg=AFQjCNFtw-rNjnBLEYsm5fgZBQ2-pfTJDA

Rien d'autre à ajouter, sauf qu'aujourd'hui fin mars 2016 et après les 2 attentas de Paris, ceux de Bruxelles et tous les autres ailleurs dans le reste du monde pour les mêmes motifs occultes et morbides, rien à changé sur ce point critique.

Bien sur le les djihadistes ont un lien avec l'Islam, comme l'inquisition avec le christianisme. Prétendre le contraire est absurde. Le truc c'est que Drakene va un cran plus loin en assimilant le salafisme et leur interprétation littérale -qu'il reprend- comme la seule valide, les autres plus conciliable avec la vie moderne ne seraient selon ses dires que des falsifications. 

 

Quand au manque de réaction des musulmans c'est simple. c'est un mélange de honte, d'accablement et de désorganisation. La "communauté musulmane" ça n'existe pas vraiment. La plupart d'entre eux ne sont pas spécialement pratiquant ou a minima, voir pas du tout ; et les instances sensés les représenter ne représentent pas grand chose et sont noyauté par les intégristes, d'où leur réaction ambigu d''ailleurs vu que ces derniers partage une même doctrine avec les terroristes. En fait, la plupart s'en fiche des problèmes de religion, n'ont qu'un vague sentiment communautaire, peu de culture religieuse voir aucune et sont passablement agacé qu'on remette ça systématiquement sur la table comme s'ils avaient des comptes à rendre et qu'on les renvois systématiquement à cette dimension de leur identité. 

Le "musulmans" dont il est souvent question est un être métaphysique, un fantasme, qui n'existe pas vraiment.

Enfin, je ne crois pas qu'appeler à une réponse en bloc soit une bonne idée, car c'est mettre le doigt dans un engrenage communautariste que je ne trouve pas très sain. Et l'on ne peut pas reprocher à la fois une dérive communautaire d'un coté et de l'autre  reprocher un manque de réaction de même nature. C'est pas cohérent. 

 

Il y a 14 heures, Drakene a dit :

 

...

Oulémas spécialisés. Tout un programme.

Je crois que ce terme, cette fonction, reste nébuleux je me trompe ?

C'est plus ou moins l'équivalent de Mollah, donc des gardiens des traditions, qui sont là afin de juger si telle ou tel chose est en accord avec la parole divine. Pas l'équivalent de nos théologiens réellement.

...

L’étymologie du mot c'est quelque chose comme savant. Et être gardien de la tradition (comme les rabbins) ne les a pas empêché de chier des kilomètres d’exégèses à travers les siècles. S'il y a des experts c'est qu'il y a bien besoin d'expertise - même si ça ne présage pas de la valeur de l'expert et de son expertise.

Réfléchis un peu. Si il y a autant d'écoles juridiques, au sein même du sunnisme d'ailleurs, c'est bien qu'il y a divergence d'opinions ?

 

Il y a 14 heures, Drakene a dit :

...

Je suis preneur.

...

De tête, tu as des versets qui appels à la guerre, d'autre qui prétende que la paix vaut mieux que la guerre, d'autres encore passablement intolérants d'autres qui prêche le contraire ; et même un verset qui met en garde en rappelant que certains passages sont équivoques et d'autre pas....ecetera.

Et comme le rappel jojo, la langue du Coran est celle d'un arabe archaïque, soit avant que ne soit fixé cette langue quelques décennies plus tard par les grammairiens. Aussi. Les sourates ont été rangé dans un ordre non pas chronologique mais en fonction de leur longueur, de la plus petite à la plus longue - méthode de classement empruntée au byzantin et dont j'ai oublié le nom- et c'est probablement ce qui rend ce texte obscur. Parce que oui, je connais peu de texte aussi hermétique et obscur. 

 

Il y a 14 heures, Drakene a dit :

 

...

La recherche de "vérité" est une chose importante dans l'islam.

..;

Comme toute la philosophie occidentale depuis Socrate. Et quand une idée est poussé jusqu’à ces extrémité elle en devient totalitaire.

 

il y a une heure, Drakene a dit :

 

...

Des chiites ismaéliens qui font une lecture ésotérique et prônaient la paix et l'amour de son prochain et non une lecture littérale du coran.

Effectivement c'est L'EXACTE OPPOSE de ce qu'est l'EI. Sinon tout va bien sous le soleil...

Un peu de sérieux je vous pris

 

Le tournant pacifiste des ismaéliens date du petit fils du fondateur des "assassins". Avant, l'organisation avait pour spécialité l'attentat contre les personnalités politiques de haut rang, de la violence ciblé quoi.

Modifié par Shorr kan
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il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Quand au manque de réaction des musulmans c'est simple. c'est un mélange de honte, d'accablement et de désorganisation. La "communauté musulmane" ça n'existe pas vraiment. La plupart d'entre eux ne sont pas spécialement pratiquant ou a minima, voir pas du tout ; et les instances sensés les représenter ne représentent pas grand chose et sont noyauté par les intégristes, d'où leur réaction ambigu d''ailleurs vu que ces derniers partage une même doctrine avec les terroristes. En fait, la plupart s'en fiche des problèmes de religion, n'ont qu'un vague sentiment communautaire, peu de culture religieuse voir aucune et sont passablement agacé qu'on remette ça systématiquement sur la table comme s'ils avaient des comptes à rendre et qu'on les renvois systématiquement à cette dimension de leur identité. 

Le "musulmans" dont il est souvent question est un être métaphysique, un fantasme, qui n'existe pas vraiment.

Enfin, je ne crois pas qu'appeler à une réponse en bloc soit une bonne idée, car c'est mettre le doigt dans un engrenage communautariste que je ne trouve pas très sain. Et l'on ne peut pas reprocher à la fois une dérive communautaire d'un coté et de l'autre  reprocher un manque de réaction de même nature. C'est pas cohérent. 

+ 100

 

Je rajouterais qu'exiger une réponse de la "communauté" musulmane est relativement compliquée. Les instances gouvernantes en France sont décidées arbitrairement on ne sait pas trop comment. Sans compter que comme tu le signales, elles sont noyautées par les intégristes ou fondamentalistes. En gros, elles ne représentent réellement pas grand monde. Par exemple, il n'y a pas de fonctions similaires à l'Eglise catholique où la structure est clairement identifiée (ce qui n'empêche pas certains problèmes d'autres ordres comme on a pu le voir). 

Je te rejoins sur le concept de communauté musulmane. Il n'y en a pas. Tout comme il n'y a pas de communauté chrétienne. Il y a beaucoup de différences entre les catholiques (et ses très nombreux courants), les protestants (et ses très nombreux courants), les orthodoxes (et ses nombreuses églises bien que moins nombreuses que les deux précédents). Tout comme il y a beaucoup de divergences au sein de la "communauté" juive. Là aussi, il y a de nombreux courants différents. 

Le problème, je pense, est que l'on attend une réponse unique comme s'ils étaient un parti (un peu comme les attentats des années 70-80 qui étaient dans certains pays liés à des idéologies reprises en parti par des partis officiels) alors que ce n'est absolument pas le cas. 

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Il y a 15 heures, nemo a dit :

...//...

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

Au passage les soufis ont une interprétation qui n'a rien d'absurde de cette histoire de Coran révéler en une seule fois et pourtant en 20 ans. Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux...:blink: Et je suis certain que l'exotérisme à lui aussi une interprétation valide même si moins profonde.

=> Je me permettrais juste de souligner deux ou trois choses qui me semblent importantes à mon humble avis :

1)- Je cite : "que les contemporains du Prophète savaient exactement ce que disait le Prophète, en quelle langue il le disait"

=> Pardon mais vraiment, c'est réellement un argumentaire là ? Sérieux, c'est pour se moquer ou bien ?? Pour répondre sur le même ton humoristique je poserais juste cette question : D'où peut bien venir l'expression de "téléphone arabe" ?? :happy:

2)- Je cite : "Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question"

=> Bon, c'est au prime abord absolument juste, mais bien uniquement que dans l'absolu, justement !! Mais inexacte à l'exercice car évidemment sens, traditions, écritures & transcriptions évolutifs au fil des siècles, surtout lorsque ce sont justement les traditions qui en sont le principal fil conducteur et qui dictent, tu le dis toi même ... A ajouter que l'acceptation et l'adoption de l'imprimerie en pays arabe n'est vraiment réellement effective qu'à partir du milieu du XIX ème siècle, ce qui ne facilite en rien à ce niveau ...

3)- je cite : "Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire" ... // ... "Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux..."

=> Houlaa quel raccourci ! Pour répondre je ne vais que citer ces "amateurs ignares" chercheurs (oui çà ils sont, et avec de beaux pédigrées) de sensationnalisme, ne connaissant rien à ce qui se réfère au Coran, aux langues ancestrales tant qu'à l'histoire ou le symbolisme religieux qui s'y rapporte :

- Mme Anne-Marie Delcambre (pour ses travaux, en mettant de côté certaines positions politiques incongrues)

- Mr Claude Gilliot

- Mr "pseudo" Christoph Luxenberg

- Mr Michael Zwettler (1978)

- Mr Jacques BERQUE.

- Mr Alphonse Mingana "The transmission of the Koran" The Journal of the Manchester Egyptian and Oriental Society (1916) &  dans "Syriac Influence on the Style of the Kur'an" (1927)

- Mr Adolph von Harnack (1874)

- Mr Theodor Nöldeke "Histoire du Coran" (1860)

... etc ... (ps : ne pas hésiter à se renseigner sur les travaux de ces personnes et voir les liens que je poste, ce n'est pas pour rien et pas inutile non plus)

 

Il y a 3 heures, Drakene a dit :

Texte salvateur, sauf que je pense qu'il est difficile de revenir sur l'Hégire et le principe d'abrogation dans l'absolue :wacko:

Oui çà par contre, c'est de l’utopie pure ...

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Le coran est incréé, point barre.

Oui le coran est soit disant incrée donc directement la parole de dieu, mais cela n’empêche pas l'interprétation bien au contraire. Un exemple :

Sourate 51 Ad-Dariyat, 56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Pour les soufis, dieux est amour donc il faut comprendre cela comme "je n'ai crée les homme que pour qu'ils adore l'amour". On voit aussi comment de nombreuses autres interprétations sont possible.

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Le djihadisme Islamique barbare et meurtrier tel que nous le connaissons maintenant en Europe a tout à voir avec l'Islam puisque dans l'esprit des auteurs ces actes sont fait en son nom. Ils ont autant de légitimité à clamer que leur Islam est le seul véritable vu qu'on trouve dans le Coran autant de poésie bienveillante que d'appels au meurtre.

Bien sûr, l'Islam ne se résume pas à la vision de Daech, sinon effectivement nous serions en guerre avec tous les musulmans, mais dédouaner l'Islam du terrorisme fait en son nom est un grande hypocrisie, une sorte de facilité intellectuelle pour éviter de se dire les choses qui fâchent franchement. Cette hypocrisie est assez humaine de la part de beaucoup de musulmans pacifiques car il est évidemment très difficile pour eux de critiquer leur religion vu l'importance qu'elle a dans leur vie et leur culture. Et comme ce sont des gens pacifiques, par extension, ils se sentent offensés par toute critique vis à vis de leur religion. Je ne les blame pas car je ne suis pas sûr que je serai différent à leur place. Par contre je suis choqué du manque de courage de nos élites politiques républicaines qui, par soucis du politiquement correct, se refusent à dire que le terrorisme Islamique est aussi l'Islam et que cette religion doit se purger de son coté sombre. On peut deviner chez quelques politiques qu'ils le pensent probablement et le disent à moitié du bout des lèvres mais cela reste tabou. 

Quand aux Islamistes qui avancent masqués en disant que leur religion n'est que paix et amour face aux caméras et tiennent des discours fondamentalistes en privé ou dans les mosquées, ceux-là méritent le bagne à Cayenne.

Modifié par Julien
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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Pour ce qui est du recrutement de délinquant par Daech, Christophe donne une clef dans son dernier message en rappelant qu'ils ont un sens pratique bien utile à cette organisation pour commettre des attentats et que n'ont pas les fils à papa radicalisés, grandes gueules, vantards, mais pas très débrouillards. 

 

Bien sur le les djihadistes ont un lien avec l'Islam, comme l'inquisition avec le christianisme. Prétendre le contraire est absurde. Le truc c'est que Drakene va un cran plus loin en assimilant le salafisme et leur interprétation littérale -qu'il reprend- comme la seule valide, les autres plus conciliable avec la vie moderne ne seraient selon ses dires que des falsifications. 

 

 

 

Ce que j’essaie de vous faire comprendre c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à avoir. Seulement vous êtes tellement relativistes que vous n'arriver même pas à concevoir cela. C'est dingue !

Vous venez me parler de soufismes et autres sectes musulmans minoritaires qui sont en plein déclin actuellement ou ont été massacré au file des ages.

Le pire c'est qu'avec ce genre de réflexion vous ne faites que démontrer le fait que l'Islam est très monolithique, tous vos exemples sont en replis, ou menacé de mort.

Cette semaine encore un épicier s'est fait fumer en écosse car il fait partie d'une secte minoritaire et avait souhaité joyeuse pâques aux chrétiens.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

 

Citation

Quand au manque de réaction des musulmans c'est simple. c'est un mélange de honte, d'accablement et de désorganisation. La "communauté musulmane" ça n'existe pas vraiment. La plupart d'entre eux ne sont pas spécialement pratiquant ou a minima, voir pas du tout ; et les instances sensés les représenter ne représentent pas grand chose et sont noyauté par les intégristes, d'où leur réaction ambigu d''ailleurs vu que ces derniers partage une même doctrine avec les terroristes. En fait, la plupart s'en fiche des problèmes de religion, n'ont qu'un vague sentiment communautaire, peu de culture religieuse voir aucune et sont passablement agacé qu'on remette ça systématiquement sur la table comme s'ils avaient des comptes à rendre et qu'on les renvois systématiquement à cette dimension de leur identité.

 

Encore une fois c'est un raisonnement tordu qui va quand même chercher loin.

Les autorités politiques, les journalistes et autres intellectuels diverses et variés qui dénoncent cela ont donc mis le doigt sur un problème qui n'existe pas...

 

Citation

Le "musulmans" dont il est souvent question est un être métaphysique, un fantasme, qui n'existe pas vraiment.

 

Oui les musulmans n'existe pas, les anglais n’existent pas, les indiens n'existent pas, la chine n'existe pas, les USA n'existes pas...

Si ça c'est pas une leçon de relativisme.

Amusant de voir Hervé Gourdel y faire référence aussi, y aurait-il quelque chose que vous avez manquez sur le forum ?

 

Citation

De tête, tu as des versets qui appels à la guerre, d'autre qui prétende que la paix vaut mieux que la guerre, d'autres encore passablement intolérants d'autres qui prêche le contraire ; et même un verset qui met en garde en rappelant que certains passages sont équivoques et d'autre pas....ecetera.

 

Encore une fois il y la règle de l'abrogation, versets abrogeant "Nasikh" et des versets abrogés "Mansukh" et il y a le Coran post Hégire. Ce n'est pas très compliqué pourtant.

Pré Hégire c'est la période idolâtre pour attirer le chaland, convertir les tributs arabes (les fameux versets sataniques entre autres). Par exemple :

"Avez vous considéré Al Lat et Al Uzza et Manat, cette troisième autre ? Ce sont les sublimes déesses et leur intercession est certes souhaitée.(53 :19-20)"

Verset abrogé par la suite. Avec l'Hégire, qui sont "les vrais versets".

La règle n'est pas très compliquée :

"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"  Coran 2:106

"Quand nous remplaçons un verset par un autre – Et Allah sait mieux ce qu’il fait descendre –ils disent : « Tu n’es qu’un menteur ». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas."

 

 

Citation

Réfléchis un peu. Si il y a autant d'écoles juridiques, au sein même du sunnisme d'ailleurs, c'est bien qu'il y a divergence d'opinions ?

 

Ça dépend, elle se référent à qui ? Car si c'est des écoles qui comme beaucoup actuellement ont pour fondement les écrits de Ibn Taymiyya.

 

Citation

Le tournant pacifiste des ismaéliens date du petit fils du fondateur des "assassins". Avant, l'organisation avait pour spécialité l'attentat contre les personnalités politiques de haut rang, de la violence ciblé quoi.

 

C'est les répercussions qui ont pousser ces chiites au martyr.

 

Il y a 2 heures, judi a dit :

+ 100

 

Je rajouterais qu'exiger une réponse de la "communauté" musulmane est relativement compliquée. Les instances gouvernantes en France sont décidées arbitrairement on ne sait pas trop comment. Sans compter que comme tu le signales, elles sont noyautées par les intégristes ou fondamentalistes. En gros, elles ne représentent réellement pas grand monde. Par exemple, il n'y a pas de fonctions similaires à l'Eglise catholique où la structure est clairement identifiée (ce qui n'empêche pas certains problèmes d'autres ordres comme on a pu le voir). 

Je te rejoins sur le concept de communauté musulmane. Il n'y en a pas. Tout comme il n'y a pas de communauté chrétienne. Il y a beaucoup de différences entre les catholiques (et ses très nombreux courants), les protestants (et ses très nombreux courants), les orthodoxes (et ses nombreuses églises bien que moins nombreuses que les deux précédents). Tout comme il y a beaucoup de divergences au sein de la "communauté" juive. Là aussi, il y a de nombreux courants différents. 

Le problème, je pense, est que l'on attend une réponse unique comme s'ils étaient un parti (un peu comme les attentats des années 70-80 qui étaient dans certains pays liés à des idéologies reprises en parti par des partis officiels) alors que ce n'est absolument pas le cas. 

 

Toi t'as raté l'effet Charlie Hebdo...

 

il y a une heure, LeCassandre a dit :

Oui le coran est soit disant incrée donc directement la parole de dieu, mais cela n’empêche pas l'interprétation bien au contraire. Un exemple :

Sourate 51 Ad-Dariyat, 56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Pour les soufis, dieux est amour donc il faut comprendre cela comme "je n'ai crée les homme que pour qu'ils adore l'amour". On voit aussi comment de nombreuses autres interprétations sont possible.

 

N'importe quoi !

Et les versets suivant alors ?

57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.

58. En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.

59. Ceux qui ont été injustes auront une part [de tourments]: pareille à celle de leurs compagnons

60. Malheur donc à ceux qui ont mécru à cause du jour dont ils sont menacés !

Al Imâm Ismâ'îl Ibn Kathîr : « Le sens de ce verset est qu'Allâh a créé les créatures afin qu'elles L'adorent sans associer. Ceux qui Lui obéissent seront récompenser par les meilleures récompenses, tandis que ceux qui Lui désobéissent subiront de Sa part le pire des châtiments. Allâh a déclaré qu'Il n'a pas besoin des créatures, elles ont plutôt besoin de Lui, et ceci dans toutes les situations. Lui Seul est leur Créateur et Pourvoyeur. »

C'est plutôt cohérent. Pas besoin de chercher des sens caché, ou de déformer la sourate afin de trouver une quelconque preuve d'amour ou que sais-je.

Puis encore une fois, les soufis sont minoritaires.

D'ailleurs ou trouve-t-on un passage ou il est marqué que dieu est amour dans le coran ?

Je suis preneur.

 

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Pour (peut-être) un peux mieux comprendre les enjeux de tout ceci, et de tout ce qui a été débattu dans les dernières page de ce fil (par exemple concernant de la légitimité revendiqué par le groupe daesh & Cie basée sur les écrits du Coran, la teneur des écrits dans le Coran contemporain etc ...), je vous de conseille ou suggère (vivement) de vraiment prendre le temps d'écouter ceci (dans l'ordre et pas seulement entendre), et de vous faire vous même votre propre opinion ensuite, tout en vous documentant le mieux possible sur la chose :

https://www.youtube.com/watch?v=dkimwr_gn1g

https://www.youtube.com/watch?v=rEsHY79qHm0

https://www.youtube.com/watch?v=g_WKtjOQ8yQ

https://youtu.be/WPqOmN6uOUc

https://www.youtube.com/watch?v=WAq-oAAeDBE

https://www.youtube.com/watch?v=ZJGMse1CQbQ

https://www.youtube.com/watch?v=OHsPcNCUTLs

 

Voilà ........

 

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> Je me permettrais juste de souligner deux ou trois choses qui me semblent importantes à mon humble avis :

1)- Je cite : "que les contemporains du Prophète savaient exactement ce que disait le Prophète, en quelle langue il le disait"

=> Pardon mais vraiment, c'est réellement un argumentaire là ? Sérieux, c'est pour se moquer ou bien ?? Pour répondre sur le même ton humoristique je poserais juste cette question : D'où peut bien venir l'expression de "téléphone arabe" ?? :happy:

Quel rapport? C'est pas pour rien qu'il y a des écoles juridiques et un enseignement. L'Islam est pas le protestantisme ou chacun dans son coin peut interpréter à sa sauce et ça les auteurs que tu cites le savent parfaitement.

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

2)- Je cite : "Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question"

=> Bon, c'est au prime abord absolument juste, mais bien uniquement que dans l'absolu, justement !! Mais inexacte à l'exercice car évidemment sens, traditions, écritures & transcriptions évolutifs au fil des siècles, surtout lorsque ce sont justement les traditions qui en sont le principal fil conducteur et qui dictent, tu le dis toi même ... A ajouter que l'acceptation et l'adoption de l'imprimerie en pays arabe n'est vraiment réellement effective qu'à partir du milieu du XIX ème siècle, ce qui ne facilite en rien à ce niveau ...

 

As tu entendus parler des lignées initiatiques? Est ce que tu sais que jusqu'au Wahabisme tous les théologiens majeurs de l'Islam ont été des initiés soufis y compris Ibn Timmyah? Que ces lignés remontent toutes au prophète en passant le plus souvent soit par Ali soit par Omar soit par Abu Bakr? Que l'étude de l'arabe s'appuie sur une certain nombre d'érudit finalement relativement peu nombreux que les contacts à l'intérieur du monde musulman ont été continus et ininterrompus jusqu'à l'arrivée des européens? Que les enseignements se faisait toujours en référence aux même principaux théologiens Ghazali etc...(pour les sunnites du moins) en nombre relativement restreint encore une fois en ce qui concerne le volet exotérique?

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

3)- je cite : "Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire" ... // ... "Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux..."

 

=> Houlaa quel raccourci ! Pour répondre je ne vais que citer ces "amateurs ignares" chercheurs (oui çà ils sont, et avec de beaux pédigrées) de sensationnalisme, ne connaissant rien à ce qui se réfère au Coran, aux langues ancestrales tant qu'à l'histoire ou le symbolisme religieux qui s'y rapporte :

- Mme Anne-Marie Delcambre (pour ses travaux, en mettant de côté certaines positions politiques incongrues)

- Mr Claude Gilliot

- Mr "pseudo" Christoph Luxenberg

- Mr Michael Zwettler (1978)

- Mr Jacques BERQUE.

- Mr Alphonse Mingana "The transmission of the Koran" The Journal of the Manchester Egyptian and Oriental Society (1916) &  dans "Syriac Influence on the Style of the Kur'an" (1927)

- Mr Adolph von Harnack (1874)

- Mr Theodor Nöldeke "Histoire du Coran" (1860)

... etc ... (ps : ne pas hésiter à se renseigner sur les travaux de ces personnes et voir les liens que je poste, ce n'est pas pour rien et pas inutile non plus)

Premièrement je les ais pas traiter d’ignare je dis qu'ils partent d'une perspective fausse ce qui est fort différent. Tu peux allonger cette liste tant que tu veux elle manque de l'essentiel à savoir une compréhension de l'Islam par lui même et non uniquement de l'extérieur.

J'ai lu le travail de Berque et s'il contient des choses intéressantes il a le grave défaut de ne tenir que peu compte des travaux des érudits musulmans et considère en fait l'essentiel de ce qu'ils disent comme purement apologétique. Le travail de déconstruction sur l'Islam se fait exactement de la même manière qu'il c'est fait sur le christianisme et avec les même excès. Résultat? L'historiographie est très largement revenu en arrière par rapport aux multitude de thèse toute plus dissolvante les unes que les autres qui ont été pondus depuis le 18éme. Or les travaux de ces 30 dernières années (et depuis bien plus longtemps si on tient compte des érudits musulmans) montre abondamment que sous bien des aspects l'historiographie arabo-musulmane à fait correctement son travail. Lit Eric Geophroy par exemple. Ou Henri Corbin.

il y a 19 minutes, Drakene a dit :

 

Puis encore une fois, les soufis sont minoritaires.

 

D'ailleurs ou trouve-t-on un passage ou il est marqué que dieu est amour dans le coran ?

Je suis preneur.

Tous les théologiens majeurs précédant le 18éme, je dis bien TOUS ont été d'une façon ou d'une autre influencé par le soufisme. Lis Eric Geophroy. Et amour fait partis des 99 noms de Dieu parmi lesquels on trouve : le Bon, le Généreux, le Juste, le Miséricordieux, le Très Doux, le Bienveillant, le Protecteur, la Lumiére, le Patient, le Longanime, l'Equitable, l'Indulgent, l'Ami, le Tout-Pardonnant et chaque sourate commence en rappelant 2 fois Sa Miséricorde. Vraiment ou a-t-on été chercher qu'on parle d'amour dans le Coran? :rolleyes:

Modifié par nemo
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Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Ce que j’essaie de vous faire comprendre c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à avoir. Seulement vous êtes tellement relativistes que vous n'arriver même pas à concevoir cela. C'est dingue !

Vous venez me parler de soufismes et autres sectes musulmans minoritaires qui sont en plein déclin actuellement ou ont été massacré au file des ages.

Le pire c'est qu'avec ce genre de réflexion vous ne faites que démontrer le fait que l'Islam est très monolithique, tous vos exemples sont en replis, ou menacé de mort.

Cette semaine encore un épicier s'est fait fumer en écosse car il fait partie d'une secte minoritaire et avait souhaité joyeuse pâques aux chrétiens.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

...

 

Et toi tu ne sais pas faire la part des choses, comme souvent. L'interprétation salafiste s'est rependu et tend à être dominante. Après des années de propagandes intensives de leur part c'est normal. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Le littéralisme ou l'exaltation de la mort n'ont par exemple pas toujours été la norme, c'était même plutôt l'inverse, ne t'en déplaise.

Tu ne comprend pas, ou plutôt ne veux pas comprendre, l'ampleur de la révolution néoconservatrice de l'islamise au XXème siècle. Tes vues étroites et ton expérience de vie te font considérer le salafisme tendance wahhabite comme l'alpha et l’oméga de l'Islam, grand bien te fasse, libre à toi aussi de penser que Daech en est l'aboutissement logique aussi ; mais je me réserve le droit de ne pas te prendre très aux sérieux.

 

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

 

 

Encore une fois c'est un raisonnement tordu qui va quand même chercher loin.

Les autorités politiques, les journalistes et autres intellectuels diverses et variés qui dénoncent cela ont donc mis le doigt sur un problème qui n'existe pas...

 

 

Oui les musulmans n'existe pas, les anglais n’existent pas, les indiens n'existent pas, la chine n'existe pas, les USA n'existes pas...

Si ça c'est pas une leçon de relativisme.

Amusant de voir Hervé Gourdel y faire référence aussi, y aurait-il quelque chose que vous avez manquez sur le forum ?

 

 

...

 

Oui, un musulman standard, c'est à dire un intégriste et un  terroriste en puissance tel que tu l'imagines n'existe pas. Ils y en a de toute sorte. Pardon de le rappeler.

Quand à l’accusation de relativisme je vais prendre ça comme un compliment de quelqu'un d'aussi bouché que toi...

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Ça dépend, elle se référent à qui ? Car si c'est des écoles qui comme beaucoup actuellement ont pour fondement les écrits de Ibn Taymiyya.

...

 

Et il n'existait pas de travail théologique avant Ibn Taymiyya ? On en est à ce genre de jeu à la con? Ne sois pas mauvais joueur. Il y a suffisamment de diversité dans l'Islam, aussi bien dans le temps que dans l'espace pour appuyer mon propos. C'est une preuve empirique.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

 

Encore une fois il y la règle de l'abrogation, versets abrogeant "Nasikh" et des versets abrogés "Mansukh" et il y a le Coran post Hégire. Ce n'est pas très compliqué pourtant.

Pré Hégire c'est la période idolâtre pour attirer le chaland, convertir les tributs arabes (les fameux versets sataniques entre autres). Par exemple :

"Avez vous considéré Al Lat et Al Uzza et Manat, cette troisième autre ? Ce sont les sublimes déesses et leur intercession est certes souhaitée.(53 :19-20)"

Verset abrogé par la suite. Avec l'Hégire, qui sont "les vrais versets".

La règle n'est pas très compliquée :

"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"  Coran 2:106

"Quand nous remplaçons un verset par un autre – Et Allah sait mieux ce qu’il fait descendre –ils disent : « Tu n’es qu’un menteur ». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas."

 

...

 

 

Et même passé au peigne fin, désolé mais ça reste vague sur encore beaucoup de point. Le littéralisme des salafous est toujours une impasse... 

D'ailleurs tu partage la même faiblesse de leurs argumentations qui sont le plus souvent des sophismes et particulièrement frustres avec ça. Tu devrais arrêter de manier des notions que manifestement tu ne maîtrise pas et sur lequel d'autres bien plus calés se sont cassé la gueule.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

D'ailleurs ou trouve-t-on un passage ou il est marqué que dieu est amour dans le coran ?

Je suis preneur.

 

Il m'a fallu quelques clics pour en trouver trois ou quatre à base "d'Allah est miséricordieux et plein d'amour". Rien que ça est une preuve que tu te fout de notre gueule et que tu troll pour troller. Je crois que si je t'avais eu devant moi je t'aurais même claqué le beignet pour avoir été aussi malhonnête...

 

Modifié par Shorr kan
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il y a 58 minutes, nemo a dit :

L'Islam est pas le protestantisme ou chacun dans son coin peut interpréter à sa sauce et ça les auteurs que tu cites le savent parfaitement.

Tu me rassures là ...

 

il y a 58 minutes, nemo a dit :

As tu entendus parler des lignées initiatiques? Est ce que tu sais que jusqu'au Wahabisme tous les théologiens majeurs de l'Islam ont été des initiés soufis y compris Ibn Timmyah? Que ces lignés remontent toutes au prophète en passant le plus souvent soit par Ali soit par Omar soit par Abu Bakr? Que l'étude de l'arabe s'appuie sur une certain nombre d'érudit finalement relativement peu nombreux que les contacts à l'intérieur du monde musulman ont été continus et ininterrompus jusqu'à l'arrivée des européens? Que les enseignements se faisait toujours en référence aux même principaux théologiens Ghazali etc...(pour les sunnites du moins) en nombre relativement restreint encore une fois en ce qui concerne le volet exotérique?

Oui merci j'ai "entendu parlé", la "Shâdhiliyya", ou l'école spirituelle ... Je vois que tu as bien lu Eric Geoffroy. que tu cites et me conseilles :happy:

Mais on ne prend pas le même angle de vue du coup ... La métaphysique, l’apophatisme etc ... ou le "romantisme" dans l'Islam, je n’adhère pas même si je le conçois. C'est pas vraiment la façon de Daesh de se réclamer du Coran ...

il y a 58 minutes, nemo a dit :

Que l'étude de l'arabe s'appuie sur une certain nombre d'érudit finalement relativement peu nombreux que les contacts à l'intérieur du monde musulman ont été continus et ininterrompus jusqu'à l'arrivée des européens? Que les enseignements se faisait toujours en référence aux même principaux théologiens Ghazali etc...(pour les sunnites du moins) en nombre relativement restreint encore une fois en ce qui concerne le volet exotérique?

Rectification : ces contacts ont été rompus pendant presque un siècle tout de même, et ceci peu de temps après la disparition du prophète il me semble, si mes souvenirs son exacts. Tu peux rechercher tu trouvera surement. Si je retrouve je te fais part.

 

il y a 58 minutes, nemo a dit :

Premièrement je les ais pas traiter d’ignare je dis qu'il parte d'une perspective fausse ce qui est fort différent. Tu peux allonger cette liste tant que tu veux elle manque de l'essentiel à savoir une compréhension de l'Islam par lui même et non uniquement de l'extérieur.

Merci, là aussi tu me rassures ... :smile:  Pour un angle d'approche par "l'intérieur", c'est quand même aussi le cas. Après s'il faut-être musulman ou se convertir ... Ceci reste des approches et des travaux scientifiques tout de même, donc bien avec la notion "d’immersion" un tant soit peu pour traiter le sujet ...

=> Et merci pour ton point de vue, intéressant ... :happy:

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui merci j'ai "entendu parlé", la "Shâdhiliyya", ou l'école spirituelle ... Je vois que tu as bien lu Eric Geoffroy. que tu cites et me conseilles :happy:

 

Je ne parle pas de ça. Je parle uniquement du point de vue exotérique tous les théologiens majeurs exotérique était des initié soufis, j'ai dis jusqu'au 18éme pour exclure Wahab mais en fait à part lui c'est jusqu'au 20éme que cette phrase est vrai. Les enseignements soufis, les confréries comme la Shadhiliyya c'est encore autre chose. Ce qui fait qu'en réalité on ne peut réellement comprendre le point de vue exotérique qu'en étudiant le point de vue ésotérique dont partent ces théologiens. C'est ce que montre Eric Geophroy.

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Rectification : ces contacts ont été rompus pendant presque un siècle tout de même, et ceci peu de temps après la disparition du prophète. Tu peux rechercher tu trouvera surement. Si je retrouve je te fais part.

Je vois pas de quoi tu parles là. Quel rupture? quel siécle? et rupture entre qui et qui?

 

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci, là aussi tu me rassures ... :smile:  Pour un angle d'approche par "l'intérieur", c'est quand même aussi le cas. Après s'il faut-être musulman ou se convertir ... Ceci reste des approches et des travaux scientifiques tout de même, donc bien avec la notion "d’immersion" un tant soit peu pour traiter le sujet ...

Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Bien sur et heureusement qu'on peut étudier l'Islam sans être musulman. Par contre ne pas tenir compte de la façon dont leur corpus c'est formé en le disqualifiant car considérés comme apologétique c'est s'interdire de comprendre le contenu tel qu'il est. S'agit pas d'adhérer à ce corpus en aucune façon. Et c'est excatement la même pour toutes les religions et plus généralement toutes production culturelle. On a bien vu quelle dégats ont causés ces approches sois-disant neutre jusque dans les années 1960 environ.

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> Et merci pour ton point de vue, intéressant ... :happy:

Pas de quoi c'est un sujet qui me tient à cœur car il est utilisé à certain pour vendre leur agenda politique et ça m'insupporte. je te prie donc de me pardonner si mon verbe est parfois un peu vif.

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Lawouach, merci Nemo (mais pas que), il y a du niveau dans le secteur, bon juste pour mettre mes 2 cents:

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci, là aussi tu me rassures ... :smile:  Pour un angle d'approche par "l'intérieur", c'est quand même aussi le cas. Après s'il faut-être musulman ou se convertir ... Ceci reste des approches et des travaux scientifiques tout de même, donc bien avec la notion "d’immersion" un tant soit peu pour traiter le sujet ...

Le tampon de la science n'apporte que rarement objectivite et encore moins verite, imagine ce que cela serait si tout ce que debitaient, par exemple, tous ces experts auto-proclames des affaires terroristes, etait presente comme preuve scientifique... en plus sur ce genre de sujet ou justement, on ne parle pas seulement d'elements factuels mais surtout d'elements spirituels, ce qui peut etre hautement subjectif en fonction du cadre de reference et de l'experience de l'observateur, tout autant que de la qualite (au sens scientifique du terme) des elements observes. Ce qui rend assez enervant cette facon drakenienne et preremptoire de decortiquer le monde en disant ce qui est blanc est blanc, ce qui est noir est noir, surtout quand on est en train d'observer une religion, le genre d'objet qui passe par toutes les couleurs et toutes les nuances en fonction de qui le pratique, comment, selon quel rite, dans quel environnement, a quelle epoque, etc... autant pour aborder un sujet vague ca peut permettre de fixer des lignes directrices, mais quand il faut rentrer en finesse dans les details pour comprendre ces nuances, ou chercher une anguille sous roche, ca n'aide pas d'entendre quelqu'un repeter en boucle qu'il y a mammouth sous gravier... Tout le monde avait bien compris que c'etait daesh sous le gravier :rolleyes:

Malheureusement, toutes les religions ont leurs "ultras", certains de ces ultras ayant plus de moyens, d'appuis financiers et operationnels que d'autres, surtout quand ils travaillent sur un terreau fertile et  servent un calendrier plus politico-economique que religieux. Bon avec tout ca, c'est l'heure de ma verveine :coolc:

Modifié par French Kiss
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il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

Le tampon de la science n'apporte que rarement objectivite et encore moins verite, imagine ce que cela serait si tout ce que debitaient, par exemple, tous ces experts auto-proclames des affaires terroristes, etait presente comme preuve scientifique... en plus sur ce genre de sujet ou justement, on ne parle pas seulement d'elements factuels mais surtout d'elements spirituels, ce qui peut etre hautement subjectif en fonction du cadre de reference et de l'experience de l'observateur, tout autant que de la qualite (au sens scientifique du terme) des elements observes. Ce qui rend assez enervant cette facon drakenienne et preremptoire de decortiquer le monde en disant ce qui est blanc est blanc, ce qui est noir est noir, surtout quand on est en train d'observer une religion, le genre d'objet qui passe par toutes les couleurs et toutes les nuances en fonction de qui le pratique, comment, selon quel rite, dans quel environnement, a quelle epoque, etc... autant pour aborder un sujet vague ca peut permettre de fixer des lignes directrices, mais quand il faut rentrer en finesse dans les details pour comprendre ces nuances, ou chercher une anguille sous roche, ca n'aide pas d'entendre quelqu'un repeter en boucle qu'il y a mammouth sous gravier... Tout le monde avait bien compris que c'etait daesh sous le gravier :rolleyes:

Malheureusement, toutes les religions ont leurs "ultras", certains de ces ultras ayant plus de moyens, d'appuis financiers et operationnels que d'autres, surtout quand ils travaillent sur un terreau fertile et  servent un calendrier plus politico-economique que religieux. Bon avec tout ca, c'est l'heure de ma verveine :coolc:

Shhhhhhhhut ! Tu vas te faire traiter de relativiste, ce qui te transformeras en statue de sel derrière ton PC !!!

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il y a 58 minutes, nemo a dit :

Tous les théologiens majeurs précédant le 18éme, je dis bien TOUS ont été d'une façon ou d'une autre influencé par le soufisme. Lis Eric Geophroy. Et amour fait partis des 99 noms de Dieu parmi lesquels on trouve : le Bon, le Généreux, le Juste, le Miséricordieux, le Très Doux, le Bienveillant, le Protecteur, la Lumiére, le Patient, le Longanime, l'Equitable, l'Indulgent, l'Ami, le Tout-Pardonnant et chaque sourate commence en rappelant 2 fois Sa Miséricorde. Vraiment ou a-t-on été chercher qu'on parle d'amour dans le Coran? :rolleyes:

 

Pour cela que beaucoup ont combattu les soufis alors. Des Taqiya sans doute dans leurs jeunes années...

Sinon c'est aussi :

- Le Conquérant, Celui qui ne cesse d'ouvrir et d'accorder la victoire - Al-Fattah (l'ouverture est l’invasion des territoires non musulmans par - - les musulmans).
Celui qui avilit - Al-Mouzhill
- Le Vengeur, qui a le dessus sur Ses ennemis et les punit pour leurs péchés - Al-Mountaqim

Mais allah est surtout le meilleur des trompeurs.

https://wikiislam.net/wiki/Allah_le_meilleur_trompeur

Amour pour les musulmans oui, pour les autres :

Sourate 3.110 Vous êtes la meilleure communauté qu´on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (la Bible) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d´entre eux sont des pervers.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate 9, verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Et bien d'autres, c'est vrai que ça fait beaucoup d'amour pour les gens du livre qui pourtant sont mieux "considéré" que le reste de l'humanité.

 

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Et toi tu ne sais pas faire la part des choses, comme souvent. L'interprétation salafiste s'est rependu et tend à être dominante. Après des années de propagandes intensives de leur part c'est normal. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Le littéralisme ou l'exaltation de la mort n'ont par exemple pas toujours été la norme, c'était même plutôt l'inverse, ne t'en déplaise.

Tu ne comprend pas, ou plutôt ne veux pas comprendre, l'ampleur de la révolution néoconservatrice de l'islamise au XXème siècle. Tes vues étroites et ton expérience de vie te font considérer le salafisme tendance wahhabite comme l'alpha et l’oméga de l'Islam, grand bien te fasse, libre à toi aussi de penser que Daech en est l'aboutissement logique aussi ; mais je me réserve le droit de ne pas te prendre très aux sérieux.

 

Ça remonte au année 80 lorsque les mollahs iraniens ont remis au gout du jour la notion de Martyr, donc oui c'est très récents.

Non je ne comprends pas cette "révolution" car je connais l’histoire de la région. Hors vu d'ici ce n'est pas vraiment un fait nouveau, déjà les ottomans luttaient déjà contre ces "intégristes". Seulement à l'époque il y avait des pouvoirs politiques capable de massacrer des villes s'il leur en plaisait, donc forcément ça limite les ardeurs de certains, c'était une autre époque, mais déjà il y avait ce genre de problèmes.
 

Citation

Oui, un musulman standard, c'est à dire un intégriste et un  terroriste en puissance tel que tu l'imagines n'existe pas. Ils y en a de toute sorte. Pardon de le rappeler.

Quand à l’accusation de relativisme je vais prendre ça comme un compliment de quelqu'un d'aussi bouché que toi...

 

C'est n'importe quoi. Ou ai-je dit que tous les musulmans étaient des terroristes ?

Justement le problème du relativisme c'est qu'il permet d'être borné et cela sans donnée factuelle. Je pense qu'il va falloir réviser sa fiche sur le relativisme car la copie n'est pas à la hauteur.

 

Citation

Ne sois pas mauvais joueur. Il y a suffisamment de diversité dans l'Islam, aussi bien dans le temps que dans l'espace pour appuyer mon propos. C'est une preuve empirique.

 

Dans le temps et l'espace. La diversité entre les minorités qui sont menacés de mort par la majorité, ou celles qui se sont déjà fait exterminer ?

 

Citation

Et même passé au peigne fin, désolé mais ça reste vague sur encore beaucoup de point. Le littéralisme des salafous est toujours une impasse... 

D'ailleurs tu partage la même faiblesse de leurs argumentations qui sont le plus souvent des de sophismes et particulièrement frustres avec ça. Tu devrais arrêter de manier des notions que manifestement tu ne maîtrise pas et sur lequel d'autres bien plus calés se sont cassé la gueule.

 

Sérieusement. Ça reste vague ?

Attends, tu rigoles, il n'y a rien de compliqué. La c'est de la malhonnêteté pure. Tu doit pouvoir demander ça a n'importe quel musulman dans la rue il saura te répondre.

J'ai peut-être un peu trop détaillé, seulement le principe de l'abrogation et même l'Hégire ne sont pas vraiment ce qu'il y a de plus compliqué...

 

Citation

Il m'a fallu quelques clics pour en trouver trois ou quatre à base "d'Allah est miséricordieux et plein d'amour". Rien que ça est une preuve que tu te fout de notre gueule et que tu troll pour troller. Je crois que si je t'avais eu devant moi je t'aurais même claqué le beignet pour avoir été aussi malhonnête...

 

Et bien vas-y cites les donc, je n'ai pas de problème avec ça hein, à moins que se soit des verset abrogés :laugh:

C'est le coran directement ou un quelconque "théologien" ?

 

Sinon tu lui reproche quoi à Majid Oukacha ?

 

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Va lire sur le sujet. Ils ont pas "combattus" le soufisme, il y a eu des controverses à l'intérieur du corpus ce qui n'a rien de surprenant. Aucun d'entre eux ne condamne le soufisme sauf Abdel Wahab dont il faut rappeller qu'au début du 20 éme n'était suivis que par une poignée de fanatique au fin fond de l'Arabie.. Et c'est y compris vrai pour Ibn Timmhiya que Wahab utilisent à contresens et étends à l'ensemble du soufisme sa controverse contre certain développement d'Ibn Arabi. J'y peux rien si la réalité est pas ce que tu crois. Et arrête d'utiliser le mot de taqqya n'importe comment, c'est pire que malhonnête.

Quant à ton utilisation des versets du Coran une fois de plus cantonne toi à ce qui relève de ta compétence. Tes "interprétations" n'ont absolumant aucune valeur.

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