terrorisme Daesh

[christophe 38]

Il y a 5 heures, Ezco a dit :

Je suis d'accord avec toi, je discute simplement le moyen de faire ces alliances. Mon avis étant qu'une posture ferme permettra vite de compter nos "amis".

Je ne sais pas jusqu'à quel point et en quel terme la question a été posée.

as tu remarqué la qualité de nos interventions, nous, occidentaux, des dernieres années ?

l'Irak ? nous avons détruit un régime dictatorial, qui marchait, qui avait le meilleur systeme hospitalier et universitaire de la région et qui était stable... tu as vu ce qu'il en est ??? on peut traiter avec un dictateur et son régime, on ne peut pas traiter avec des tribus ou des clans qui se font la guerre.

L'A-stan ? les Anglais, depuis 1850 se sont pris des pilules, les Russes... alors, tu vois, nous, on y est allé, par fidelité avec nos alliés et on en est reparti. Tu veux que l'on compares, avant-après notre intervention ?

la Libye ? Comme son dictateur de président redevenait fréquentable, on l'a éliminé... tu as vu le pays, maintenant ?

 

Donc, tu disais, envoyer des milis français, se faire tuer, se faire faire prisonnier, se faire égorger et voir en direct sur le web ? tout ça pour ????

ah oui, pour etre les justiciers du monde et apporter la bonne parole ? etre comme le maitre d'école, corriger les déviants ???

donc, y aller (je suis mort de rire !!!)

regarde un instant le Mali : les terros frappent aussi, c'est plus pret et nous, européens, sommes plus directement concernés.

Et, tu as compté combien de soldats européens sont sur le sol malien ? et dans ceux qui y sont, combien sont dans la pampa en train de courir apres les terros ???

Certes, nous avons besoin d'avions, d'hélicos, de medecins... et nos alliés arrivent à nous en fournir un peu. Mais sur le terrain, y a personne ! que les notres  ! alors que l'Europe est largement plus concerné là bas qu'en Syrie.

Regarde aussi quels sont les pays européens qui ont une force armée qui tient la route et qui est projetable ...

et tu auras un début de réponse pour savoir qui veut et qui peut aller en Syrie.

Quant à nous, notre armée participe à Sentinelle : elle fait des patrouilles anti terro sur notre territoire.. et comme elle n'est pas extensible à l'infini, il faut donc bien choisir ses missions.

[Philippe Top-Force]

 

 

[nemo]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

J'en avais gardé une idée beaucoup plus nuancée, et je crois n'être pas le seul.

Pas dans cette page qui recense les décisions du Conseil de Sécurité sur l'Irak, hélas sans indication de qui dépose les résolutions, de qui vote pour, contre ou s'abstient. Ni trace des propositions de résolution, des résolutions rejetées ou mort-né (mortes-nées ? mort-nées ? mord-nez ! ), etc...
Mais ces pages là en revanche racontent une histoire beaucoup moins caricaturale et plus conformes à mon souvenir. Les anglais et les américains étaient en pointe sur les sanctions, les diplomaties française et russe beaucoup moins certaines de leur pertinence et de celle de leur application.

>> La Russie et la France, de même que de nombreux membres non-permanents [du Conseil de Sécurité], critiquaient les sanctions et essayèrent de les lever ou de les amender substantiellement. Les USA et le Royaume Uni usèrent de leur poids politique et de leur droit de veto pour maintenir les sanctions en place tout en les amendant à la marge..

 

Ha on a été nuancé par rapport aux anglo! L'honneur est sauf alors. Tu es au courant que français et russe dispose d'un véto au conseil de sécurité je pense? Dommage que nos nuance aient servis essentiellement à noircir du papier. Nous ne sommes exonérer de rien parce que grâce à notre engagement très nuancé nous n'ayons que quelque centaine de milliers de morts comme responsabilité. Cette politique criminelle de la communauté internationale n'est pas moins criminelle parce qu'on aurait pu faire pire. Ouais c'est sur, ce n'est d'ailleurs pas trop tard pour faire encore pire on en a largement les moyens.

[Boule75]

il y a 19 minutes, nemo a dit :

Ha on a été nuancé par rapport aux anglo! L'honneur est sauf alors. Tu es au courant que français et russe dispose d'un véto au conseil de sécurité je pense? Dommage que nos nuance aient servis essentiellement à noircir du papier. Nous ne sommes exonérer de rien parce que grâce à notre engagement très nuancé nous n'ayons que quelque centaine de milliers de morts comme responsabilité. Cette politique criminelle de la communauté internationale n'est pas moins criminelle parce qu'on aurait pu faire pire. Ouais c'est sur, ce n'est d'ailleurs pas trop tard pour faire encore pire on en a largement les moyens.

Que dale.

Ce qu'une résolution votée a décidé, il en faut une autre pour l'annuler, et là, pan ! ce sont les anglais et les américains qui mettent leur véto. Déjà eux.

En outre je crains que même eux ne soient jamais parvenus jusqu'à bien trop tard à identifier à quel point Saddam Hussein pouvait être un abruti, lui qui avait déjà, quand même, envahi son voisin en pensant que "ça passerait", lui qui a - quand même ! mis des bâtons dans les roues des inspecteurs en désarment de l'ONU presque jusqu'au bout (15 jours avant le déclenchement de la guerre de 2003 peut être) en leur refusant le droit de visiter des lieux qui étaient déjà vides de toute WMD ou de toute activité de recherche dans ce domaine depuis des années.
En fouillant bien on voit aussi affirmer que Saddam Hussein et sa clique n'ont pas profité autant que les résolutions leur en donnaient le droit du régime "pétrole contre nourriture" et on sait pourquoi : parce qu'ils exigeaient des backshish ! Et pendant ce temps là, son peuple de crever la dalle...

La France, et l'Allemagne, et d'autres, se sont opposés à cette guerre de 2003 et, avant ça, au maintien tel quel du régime de sanctions largement absurdes, et ça nous a coûté cher, et on avait raison en plus. Alors voir maintenant revenir de jolis récits comme quoi "on est responsables aussi" : non merci, et d'autant moins que dans le même temps, beaucoup qui tiennent ce discours (j'ignore si c'est ton cas) montent sur leurs ergots en pestant contre la "perte de souveraineté" et l'intérêt qu'il y aurait "à renouer une diplomatie avec la Russie".
La posture diplomatique de la France et de l'Allemagne, la tentative - diplomatique aussi - d'éviter cette guerre en 2003 était une démonstration de cette souveraineté qui persiste.

Au fait : quelles résolutions tolérables pour lever l'embargo ont proposé les chinois, les russes et les autres membres non-permanents ? C'est une vraie question.

Modifié le 20 janvier 2016 par Boule75
1) manquaient des mots... 2) et même un verbe. Désolé.

[nemo]

à l’instant, Boule75 a dit :

Que dale.

Ce qu'une résolution votée a décidé, il en faut une autre pour l'annuler, et là, pan ! ce sont les anglais et les américains qui mettent leur véto. Déjà eux.

En outre je crains que même eux ne soient jamais parvenus jusqu'à bien trop tard à quel point Saddam Hussein pouvait être un abruti, lui qui avait déjà, quand même, envahi son voisin en pensant que "ça passerait", lui qui a - quand même ! mis des bâtons dans les roues des inspecteurs en désarment de l'ONU presque jusqu'au bout (15 jours avant le déclenchement de la guerre de 2003 peut être) en leur refusant le droit de visiter des lieux qui étaient déjà vides de toute WMD ou de toute activité de recherche dans ce domaine depuis des années.
En fouillant bien on voit aussi affirmer que Saddam Hussein et sa clique n'ont pas profité autant que les résolutions leur en donnaient le droit du régime "pétrole contre nourriture" et on sait pourquoi : parce qu'ils exigeaient des backshish ! Et pendant ce temps là, son peuple de crever la dalle...

La France, et l'Allemagne, et d'autres, se sont opposés à cette guerre de 2003 et, avant ça, au maintien tel quel du régime de sanctions largement absurdes, et ça nous a coûté cher, et on avait raison en plus. Alors voir maintenant revenir de jolis récits comme quoi "on est responsables aussi" : non merci, et d'autant moins que dans le même temps, beaucoup qui tiennent ce discours (j'ignore si c'est ton cas) montent sur leurs ergots en pestant contre la "perte de souveraineté" et l'intérêt qu'il aurait "à renouer une diplomatie avec la Russie".
La posture diplomatique de la France et de l'Allemagne, la tentative - diplomatique aussi - d'éviter cette guerre en 2003 était une démonstration de cette souveraineté qui persiste.

Au fait : quelles résolutions tolérables pour lever l'embargo ont proposé les chinois, les russes et les autres membres non-permanents ? C'est une vraie question.

Nous ou les russes ou les chinois nous aurions pu combattre cette décision exactement de la façon dont on a combattu la guerre de 2003. Peut être que l'embargo aurait tout de même eu lieu mais nous aurions sauver l'honneur et surtout nous n'aurions pas été complice. Et tu te contentes de la version de chez nous sans tenir compte du point de vue irakien. Les inspections dont tu parles était un foutage de gueule absolu et "les bâtons dans roues" en question sont parfaitement compréhensible vu la lassitude et l'épuisement littéral dans lequel était la société irakienne à ce moment.

Les bakchichs dont tu parles vont dans les deux sens : ce régime de sanction à permis à nos pourris de faire fortune pendant que leur pourris en faisant autant. En quoi ça nous dédouane? Pourquoi personne n'a songé à condamner cet état de fait avant que celui ci ne soit finis? ça a durée plus de 10 ans!

Je ne suis pas entrain de dire que le régime de Mr Hussein n'était pas criminel mais les crimes des autres n'excuse pas les nôtres.

[MontGros]

Ayons des objectifs réalistes. Même en écrasant militairement Daech un autre prendra la place comme Daech a pris la place d'Al Quaeda en quelques sortes. Est ce qu'on peut transformer les peuples du M.O en copié-collés d'européens ? D'autant plus que nous devenons de moins en moins exemplaires si j'en crois l’évolution de nombreux quartiers de nos villes.

Commençons deja par "blinder" nos pays, qu'ils ne deviennent pas producteurs autonomes de groupes armés. Ca doit demander beaucoup de planification de persévérance. Même si on a appris à faire la guerre en en payant de moins en moins le prix, une élimination en regle de Daech couterait combien de moins ?

Une des pistes est de remettre en cause une partie des dogmes économiques, depuis lesquels les perspectives pour la jeunesse se réduisent de décennie en décennie. Le monte plat social doit redevenir un ascenseur social pour montrer que travailler à l'école paie plus que faire la petite frappe et revendre des barrettes de machin chose. Oui, je commence à fortement m'inqueter du niveau de civisme de la jeunesse, on va à la catastrophe.

Donc on pourrait relever le niveau éducatif de la jeunesse, pas tant en agissant sur les programmes, mais en structurant les emplois du temps des enfants. Non seulement les enfants doivent être occupés toute la journée, mais le sport ne doit plus être la seule activité extrascolaire, il faudrait stimuler leur sensibilité. Surtout pour les jeunes garçons. Là nos quartiers produisent des brutes à la chaine c'est effrayant pour l'avenir.

Dans le même temps réduire la charge de l'augmentation de populations à problèmes en agissant sur l'immigration. Desolé si certains se sentent stigmatisés. Si il faut stigmatiser certaines personnes, pour qu'une civilisation qui offre des droits au plus grand nombre comme aucune autre ne l'a fait, puisse survivre ca ne me cause aucun état d'âme. Cela n'est pas forcement une fermeture mais peut être une gestion spéciale pour les familles étrangères qui souhaitent venir( qu'il faudrait mettre à la charge du MEDEF tiens , on verra si ils sont vraiment moins chers pour l'économie).

Ensuite préparer en urgence notre indépendance énergétique. Une solution qui semble réalisable à moyen terme serait le réacteur nucléaire au Thorium dont la faisabilité a été prouvée depuis les 70 au moins. Ceci car cet élément est abondant en Europe. Comme partout ailleurs. En plus d'être sur il permet une production très décentralisée grâce à ses infrastructures beaucoup plus legeres. Ceci impliquerait par contre un parc de véhicules qui passerait massivement à l'électrique.

Les pays producteurs de pétrole auraient alors beaucoup moins de dollars, n'auraient plus de protecteur inconditionnel et devront affronter les conséquences de leurs politique et de leur idéologie rétrograde.

 

Modifié le 20 janvier 2016 par MontGros

[Imparator]

Si Daesh aurait pu être vaincu, sa aurait été en 2010 (Opération contre Abu Omar et Al-Muhajir), Daesh, sa ne dépassé pas les quelques centaines d'hommes à cette époque. Aujourd'hui, je ne crois pas à la défaite absolue de ce groupe, ils pourront reculer et perdre beaucoup mais être détruit, j'y crois pas, au pire des cas, seront remplacer par pire. La nature a horreur du vide. Ils ont l'avantage de s'adapter très facilement face à la difficulté, c'est aussi leur force.

Et puis, Daesh s'est exporté vers d'autres pays. Je regarde vers le Sahel et l'Egypte.

Je le dis et le redis, Daesh n'est pas la maladie, c'est qu'un symptôme.

Modifié le 20 janvier 2016 par Imparator

[metkow]

Le prochain terrain de jeu de Daeash c'est la Lybie. il commence deja a se tailler un territoire consequent dans le pays, et le nombre de militants etrangers ne cesse d'augmenter

[Imparator]

il y a 17 minutes, metkow a dit :

Le prochain terrain de jeu de Daeash c'est la Lybie. il commence deja a se tailler un territoire consequent dans le pays, et le nombre de militants etrangers ne cesse d'augmenter

Je dirais le Maghreb et le Sahel (Les messages de la propagande se dirigent vers le Maghreb et le Sahel depuis quelques temps). Ils voudront réunir leur force dans le nord du Nigéria et en Libye, entre les deux, il y a le Niger (pays faible). 

Apparemment, hausse considérable de sub-sahariens (Soudanais et Sahéliens) qui rejoignent les rangs de Daesh, Wassim et Romain en parlait de ce phénomène.

Le Maroc devrait renforcé le mur du Sahara.

 

 

 

Modifié le 20 janvier 2016 par Imparator

[Boule75]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Nous ou les russes ou les chinois nous aurions pu combattre cette décision exactement de la façon dont on a combattu la guerre de 2003. Peut être que l'embargo aurait tout de même eu lieu mais nous aurions sauver l'honneur et surtout nous n'aurions pas été complice. Et tu te contentes de la version de chez nous sans tenir compte du point de vue irakien. Les inspections dont tu parles était un foutage de gueule absolu et "les bâtons dans roues" en question sont parfaitement compréhensible vu la lassitude et l'épuisement littéral dans lequel était la société irakienne à ce moment.

Les bakchichs dont tu parles vont dans les deux sens : ce régime de sanction à permis à nos pourris de faire fortune pendant que leur pourris en faisant autant. En quoi ça nous dédouane? Pourquoi personne n'a songé à condamner cet état de fait avant que celui ci ne soit finis? ça a durée plus de 10 ans!

Je ne suis pas entrain de dire que le régime de Mr Hussein n'était pas criminel mais les crimes des autres n'excuse pas les nôtres.

Mais cette décision, ces sanctions, au moment où elles sont prises, sont infiniment moins absurdes qu'elle ne le semblent a posteriori : cet âne de Saddam Hussein, vaguement manipulé ou pas, peu importe, a envahi un pays voisin, a résisté à l'injonction de la communauté internationale unie qui lui enjoignait de retirer ses troupes, puis n'a rien trouvé de mieux que de bombarder Israël, pays formellement non-belligérant - dont on pense ce qu'on veut mais qui n'était pas militairement partie prenante -, avant de continuer à afficher des velléités martiales, d'user des gaz de combat et de prétendre vouloir continuer.

Tu l'auras compris, pour cesser ce HS, mettre dans le même panier le couple USA-Uk et la "vieille Europe" quand on parle de l'Irak et plus généralement du proche et moyen-Orient, ça m'énerve :-)

[Ezco]

5 hours ago, christophe 38 said:

as tu remarqué la qualité de nos interventions, nous, occidentaux, des dernieres années ?

l'Irak ? nous avons détruit un régime dictatorial, qui marchait, qui avait le meilleur systeme hospitalier et universitaire de la région et qui était stable... tu as vu ce qu'il en est ??? on peut traiter avec un dictateur et son régime, on ne peut pas traiter avec des tribus ou des clans qui se font la guerre.

L'A-stan ? les Anglais, depuis 1850 se sont pris des pilules, les Russes... alors, tu vois, nous, on y est allé, par fidelité avec nos alliés et on en est reparti. Tu veux que l'on compares, avant-après notre intervention ?

la Libye ? Comme son dictateur de président redevenait fréquentable, on l'a éliminé... tu as vu le pays, maintenant ?

 

Donc, tu disais, envoyer des milis français, se faire tuer, se faire faire prisonnier, se faire égorger et voir en direct sur le web ? tout ça pour ????

ah oui, pour etre les justiciers du monde et apporter la bonne parole ? etre comme le maitre d'école, corriger les déviants ???

donc, y aller (je suis mort de rire !!!)

regarde un instant le Mali : les terros frappent aussi, c'est plus pret et nous, européens, sommes plus directement concernés.

Et, tu as compté combien de soldats européens sont sur le sol malien ? et dans ceux qui y sont, combien sont dans la pampa en train de courir apres les terros ???

Certes, nous avons besoin d'avions, d'hélicos, de medecins... et nos alliés arrivent à nous en fournir un peu. Mais sur le terrain, y a personne ! que les notres  ! alors que l'Europe est largement plus concerné là bas qu'en Syrie.

Regarde aussi quels sont les pays européens qui ont une force armée qui tient la route et qui est projetable ...

et tu auras un début de réponse pour savoir qui veut et qui peut aller en Syrie.

Quant à nous, notre armée participe à Sentinelle : elle fait des patrouilles anti terro sur notre territoire.. et comme elle n'est pas extensible à l'infini, il faut donc bien choisir ses missions.

Avant d'user la touche point d interrogation de ton clavier, reviens en arriere tu as du rater un de mes post. 

On a le droit de pas etre d accord. Je ne rebondirais pas sur le Mali sur ce fil. J ajouterais qui a mon avis tu sous estime les moyens que pourrais avoir une coalition Europe Russie. C est une question de volonté bien plus que de moyens. 

[Ezco]

2 hours ago, Imparator said:

Si Daesh aurait pu être vaincu, sa aurait été en 2010 (Opération contre Abu Omar et Al-Muhajir), Daesh, sa ne dépassé pas les quelques centaines d'hommes à cette époque. Aujourd'hui, je ne crois pas à la défaite absolue de ce groupe, ils pourront reculer et perdre beaucoup mais être détruit, j'y crois pas, au pire des cas, seront remplacer par pire. La nature a horreur du vide. Ils ont l'avantage de s'adapter très facilement face à la difficulté, c'est aussi leur force.

Et puis, Daesh s'est exporté vers d'autres pays. Je regarde vers le Sahel et l'Egypte.

Je le dis et le redis, Daesh n'est pas la maladie, c'est qu'un symptôme.

Daesh dans sa composante militaire est largement à notre portée. L'armée Syrienne a résisté quelques années, et le coup de pouce des Russes leur fait très mal. 

L'ideologie de Daesh par contre ne disparaîtra pas comme ça. Le combat des idées sera le plus long et plus difficile.

La capacité d adaptation de Daesh je demande à voir une fois les européens et Russe sur place, c est à dire à un jet de pierre dès régimes qui finance Daesh. 

La nature a horreur du vide oui, c est pour cela qu il faudra rester las-bas et mener le combats des idées. Maintenant j ai qu même l impression nos sociétés occidentale ont quelques atouts, ça se bouscule plus pour venir vivre en Europe que l inverse. 

Je veux être clair je ne suis pas quelqu'un de particulièrement interventionniste, il n y a pas de solution idéale mais je demande à juger le scénario que je présente au regard de celui qui se déroule sous nos yeux. Quel est le moins pire et pourquoi.

[Imparator]

il y a 11 minutes, Ezco a dit :

Daesh dans sa composante militaire est largement à notre portée. L'armée Syrienne a résisté quelques années, et le coup de pouce des Russes leur fait très mal. 

L'ideologie de Daesh par contre ne disparaîtra pas comme ça. Le combat des idées sera le plus long et plus difficile.

La capacité d adaptation de Daesh je demande à voir une fois les européens et Russe sur place, c est à dire à un jet de pierre dès régimes qui finance Daesh. 

La nature a horreur du vide oui, c est pour cela qu il faudra rester las-bas et mener le combats des idées. Maintenant j ai qu même l impression nos sociétés occidentale ont quelques atouts, ça se bouscule plus pour venir vivre en Europe que l inverse. 

Je veux être clair je ne suis pas quelqu'un de particulièrement interventionniste, il n y a pas de solution idéale mais je demande à juger le scénario que je présente au regard de celui qui se déroule sous nos yeux. Quel est le moins pire et pourquoi.

Troupes aux sols? Qui? 130 000 soldats US n'ont pas détruit Daesh, pareil avec les Talibans en Afghanistan. 

Surtout parler d'intervention en ce moment n'est que de l'utopie, les seuls pays qui pourront intervenir au sol sont les USA, la Turquie et l'Iran et dans une moindre mesure l'Arabie Saoudite.

La France et l'UK n'ont pas les moyens militaires (armées essouflées par les OPEX à moins de faire partie d'une grande coalition) et de surcroît qui selon moi ne fonctionnera pas à cause de divergence récurrente, les Européens pourront s'allié avec les Russes et Iraniens mais sans les Turcs et les Saoudiens et vice versa.

Personnellement, je m'oppose frontalement à toute intervention de la Turquie en Syrie et en Irak, avec coalition ou pas, on doit bouclée nos frontières et se mettre derrière nos frontières. (j'ai toujours défendu que la non-intervention en OPEX doit être dans la constitution turque).

Modifié le 20 janvier 2016 par Imparator

[g4lly]

1 minute ago, Imparator said:

Troupes aux sols? Qui? 130 000 soldats US n'ont pas détruit Daesh, pareil avec les Talibans en Afghanistan.

Les talibans ont été détruit en Afghanistan en 2001, et par beaucoup moins de 130 000 soldats ... ils ont eu l'intelligence de partir, d'attendre que le vent tourne, et de revenir en loucedé.

[Imparator]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les talibans on été détruit en Afghanistan en 2001, et pas beaucoup moins de 130 000 soldats ... ils ont eu l'intelligence de partir, d'attendre que le vent tourne, et de revenir en loucedé.

Le plus important n'est pas remportée une guerre à la va vite, il faut occupé le terrain. Qui occupera ce terrain? Les tribus dont les intérêts tournent selon le sens du vent? Les gouvernements Irakiens et Syriens qui sont en grande partie responsable de la montée de Daesh avec leur politique sectaire et extrémiste? 

Je ne vois pas de solution. Je crois plus à l'idée de la DGSE et de la CIA qu'à une Syrie ou à l'Irak.

Modifié le 20 janvier 2016 par Imparator

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais cette décision, ces sanctions, au moment où elles sont prises, sont infiniment moins absurdes qu'elle ne le semblent a posteriori : cet âne de Saddam Hussein, vaguement manipulé ou pas, peu importe, a envahi un pays voisin, a résisté à l'injonction de la communauté internationale unie qui lui enjoignait de retirer ses troupes, puis n'a rien trouvé de mieux que de bombarder Israël, pays formellement non-belligérant - dont on pense ce qu'on veut mais qui n'était pas militairement partie prenante -, avant de continuer à afficher des velléités martiales, d'user des gaz de combat et de prétendre vouloir continuer.

Tu l'auras compris, pour cesser ce HS, mettre dans le même panier le couple USA-Uk et la "vieille Europe" quand on parle de l'Irak et plus généralement du proche et moyen-Orient, ça m'énerve :-)

ça j'ai bien compris. Mais si j'insiste c'est parce que de mon point de vue ils vont tous exactement dans le même panier. Tu as l'air de croire que ce qui c'est produis est une sorte d'accident. La guerre elle même et la façon dont elle a été mené aussi bien de la part de la coalition que de la part irakiens est pas la question mais plutôt : la guerre était-elle évitable? si elle est pas évité aurait-on pu faire autrement que ce qu'on a fait pendant plus de 10 ans? à la suite de quoi était-il possible de faire autre chose que cette invasion en 2003? une fois cette invasion de malheur faites était-il possible de faire autre chose que la catastrophique gestion qu'a été cette occupation? Et on pourrait sans doute continuer comme ça un moment en entrant davantage dans le détail.

Et la réponse est manifestement oui à chaque étape et si on a pas fait autrement c'est pas la faute à pas de chance et du uniquement au fait que l'Irak était dirigé par un dictateur sanguinaire stupide. C'est le fruit non seulement d'une certaine politique et d'une certaine conception des relations internationales mais d'une structure de ces relations internationales dont nous sommes parti prenante mais aussi responsable (en tant qu'associé à la création de cette structure) dans une grande mesure. 

Les différences entre "vieille Europe" et anglo sont non seulement dans les poubelles de l'histoire maintenant (merci Hollande et Sarkozy) mais ressortent de l'impérialisme tout autant (et tout autant que les politiques russe ou chinoise qui sont simplement dans des postures plus défensives) et leur évolution "naturelle" est vers le type de politique mené par les anglos qui n'est en réalité particulière qu'a cause de leur position dominante et la perception qu'ils en ont (qui est ce qui explique "l'évolution" (note les guillemets STP) qu'a connu la politique tazu depuis Obama). Et les même causes ayant les même effets on aura demain d'autres Daesh là ou ailleurs auxquels on répondra encore de la même façon et on sera encore étonné que ces gens si méchants veuillent porter la guerre chez nous.

[g4lly]

Just now, Imparator said:

Le plus important n'est pas remportée une guerre à la va vite, il faut occupé le terrain. Qui occupera ce terrain? Les tribus dont les intérêts tournent selon le sens du vent? Les gouvernements Irakiens et Syriens qui sont en grande partie responsable de la montée de Daesh avec leur politique sectaire et extrémiste? 

Je ne vois pas de solution. Je crois plus à l'idée de la DGSE et de la CIA.

En syrie vaincre Daesh n'est pas un tres gros probleme, les locaux ne sont pas tres attaché a Daesh en fait, le soutien local est assez modeste... de plus il y a des alternative politique de défense des sunnites etc.

Le vrai probleme c'est en Irak ... Daesh y a un certain soutien populaire, pour pas dire un soutien populaire certain ... et la remplacer Daesh risque d’être folklorique.

[Imparator]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

En syrie vaincre Daesh n'est pas un tres gros probleme, les locaux ne sont pas tres attaché a Daesh en fait, le soutien local est assez modeste... de plus il y a des alternative politique de défense des sunnites etc.

Le vrai probleme c'est en Irak ... Daesh y a un certain soutien populaire, pour pas dire un soutien populaire certain ... et la remplacer Daesh risque d’être folklorique.

Pour la Syrie, Daesh mène une politique de syrianisation, mariage de cadre de l'organisation avec les filles des chefs des tribus (pour créer un lien de sang à l'image de Ben Laden et Mollah Omar). Je ne sais pas si tu suis l'actualité, mais je remarque une montée en puissance des Syriens dans les SVBIED, surtout en Irak. Ils mènent la même politique d'intégration qu'en Irak lorsqu'ils sont venu d'Afghanistan via l'Iran.

Modifié le 21 janvier 2016 par Imparator

[Ezco]

11 minutes ago, Imparator said:

Troupes aux sols? Qui? 130 000 soldats US n'ont pas détruit Daesh, pareil avec les Talibans en Afghanistan. 

Surtout parler d'intervention en ce moment n'est que de l'utopie, les seuls pays qui pourront intervenir au sol sont les USA, la Turquie et l'Iran et dans une moindre mesure l'Arabie Saoudite.

La France et l'UK n'ont pas les moyens militaires (armées essouflées par les OPEX à moins de faire partie d'une grande coalition) et de surcroît qui selon moi ne fonctionnera pas à cause de divergence récurrente, les Européens pourront s'allié avec les Russes et Iraniens mais sans les Turcs et les Saoudiens et vice versa.

Personnellement, je m'oppose frontalement à toute intervention de la Turquie en Syrie et en Irak, avec coalition ou pas, on doit bouclée nos frontières et se mettre derrière nos frontières. (j'ai toujours défendu que la non-intervention en OPEX doit être dans la constitution turque).

Je suis d accord avec toi sur un point: je suis également contre une intervention de la Turquie. 

[pascal]

Il y a 5 heures, Imparator a dit :

Surtout parler d'intervention en ce moment n'est que de l'utopie, les seuls pays qui pourront intervenir au sol sont les USA, la Turquie et l'Iran et dans une moindre mesure l'Arabie Saoudite.

Quand on voit les "performances" des saoudiens au Yémen on peut raisonnablement douter de cela.

[nemo]

 

Une présentation/discussion très intéressante. La vidéo est longue mais je recommande d'aller au bout car la partie question/réponse apporte des éléments de perspectives importants aussi bien sur Daesh que sur l'origine du conflit et sur celui du conflit syrien. On y apprend des chose intéressantes sur la Libye et le Yémen également.

ça a changer mon point de vue de façon assez notable.

Modifié le 21 janvier 2016 par nemo

[pascal]

Vraiment instructif, à écouter ...

[Boule75]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

ça j'ai bien compris. Mais si j'insiste c'est parce que de mon point de vue ils vont tous exactement dans le même panier. Tu as l'air de croire que ce qui c'est produis est une sorte d'accident. La guerre elle même et la façon dont elle a été mené aussi bien de la part de la coalition que de la part irakiens est pas la question mais plutôt : la guerre était-elle évitable? si elle est pas évité aurait-on pu faire autrement que ce qu'on a fait pendant plus de 10 ans? à la suite de quoi était-il possible de faire autre chose que cette invasion en 2003? une fois cette invasion de malheur faites était-il possible de faire autre chose que la catastrophique gestion qu'a été cette occupation? Et on pourrait sans doute continuer comme ça un moment en entrant davantage dans le détail.

Et la réponse est manifestement oui à chaque étape et si on a pas fait autrement c'est pas la faute à pas de chance et du uniquement au fait que l'Irak était dirigé par un dictateur sanguinaire stupide. C'est le fruit non seulement d'une certaine politique et d'une certaine conception des relations internationales mais d'une structure de ces relations internationales dont nous sommes parti prenante mais aussi responsable (en tant qu'associé à la création de cette structure) dans une grande mesure. 

[...]

A la question de savoir si la guerre était évitable, s'il aurait fallu ne pas la faire, s'il fallait lever les sanctions une fois les inspecteurs donnant leur quitus, la réponse est évidemment oui, et c'est bien le point de vue défendu à l'époque par Chirac, Shroeder, les russes et d'autres, et finalement par l'ONU ! La guerre de 2003 s'est menée sans mandat international. Le "cestquilplusfort" coïncidait à l'époque avec le "cestquilpluscon", en dehors de la structure des relations internationale que tu dénonce, ce qui mène, au final, au désastre de l'invasion de 2003.

Encore une fois : que reprocher à la "vielle Europe" là dedans ? De n'avoir pas déclaré la guerre aux USA ?

Allez ! Je regarde la vidéo ci-dessus.

[christophe 38]

Il y a 20 heures, Ezco a dit :

En France faire la guerre est une activité de professionels et c'est tant mieux. Seulement coté Français les morts pour le moment ils sont cotés des civile sur nos terrasses de café. Le jour ou je dois me battre pour defendre mon pays et ma famille, je te rassure je n'hésiterais pas.

Je ne vois pas de quel regime féodale on risquerait de foutre en l'air en Syrie, il me semble que le bordel est déjà établi.

Je trouve que tu y vas fort pour mettre sur un pied d'égalité les attaques terroriste a Paris, il me semble pas qu'il y ai une revolution en France avec des millions de réfugiés sur les route pour la syrie et que Daesh vienne donner un coup de main au régime français.

Pour conclure l'argument de la philosophie, de la démocratie bref d'un choc de civilization ce n'est pas une justification mais un cache sex. Je m'explique: je ne vois pas quelles philosophie, art de vivre ou culture peut valoir les viols en masse, la torture et les massacres.

 

 

bonjour

 

je reviens un instant sur ce post.

Alors, pour toi, il n'y a que les civils qui meurent aux terrasses des cafés ?

tu n'as pas remarqué que la France est en guerre et que ses soldats se battent aussi à l'extérieur ?

une idée des pertes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_fran%C3%A7aises_en_op%C3%A9rations_ext%C3%A9rieures_depuis_1963

et, "juste" 12 camarades morts au Mali depuis 2013 https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_fran%C3%A7aises_au_Mali

c'est parce que c'est une activité de professionnels qu'il faut le passer sous silence, par rapport aux civils qui sont morts lors des derniers attentats ??

vouloir une pax française ou occidentale après X années de guerre civile, c'est à dire de massacres d'innocents, directement ou indirectement, comme en Syrie, c'est du rêve !

Les viols, la torture, les massacres ?  tu n'as jamais vu ça avant ?? jamais ??? serieusement ?

L'invasion japonaise en Chine ?

la guerre de Corée ?

la guerre du Vietnam ?

ce ne sont que quelques noms de conflits où ces pratiques ont eu lieu.

La terreur sert à asseoir une autorité.

[alpacks]

il y a une heure, pascal a dit :

Vraiment instructif, à écouter ...

 

   Moi dès le départ elle m'a conforté dans l'idée que c'est du blabla inutile ... Elle ne change pas moins point de vu et me conforte dans l'idée que l'intelectualisme sociale ne parviendra jamais a comprendre comment ça fonctionne un groupement écervelé-trépané qui a viré dans l'ultra violence religieuse et menace tout le monde quasi gratuitement ...

 

   Dès le départ monsieur le jounaliste historien ne comprend pas, par exemple a quoi sert un état d'urgence pour traiter la question de l'après 13 novembre ... Jamais il s'est dit le monsieur que l'utilité de telles mesures avait pour base d'utiliser la peur policière de se faire repérer pour faire cesser une vague d'attentats et de la préserver des vies ? Non on sent d'abord clairement le mec qui vient remettre en cause une posture politique unanime en la comparant a la psychologie nationale française de la question algérienne durant cette guerre (guerre d'algérie)

 

     Un état d'urgence a permis que les attentats ne s'emballent déja pas ... Sans l'état d'urgence, d'autres groupes prêt a frapper n'auraient pas opéré de replis stratégique par crainte policière de se faire choper AVANT de pouvoir commettre quelque chose : En leur inculquant une peur par des mesures policières exceptionnelles de se faire pincer : On a massivement dissuadé de préparer quoi que se soit ... Sans ces mesures d'exception je pense que le 13 nov aurait viré en vague d'attentats de même ampleur, fort indice pour moi qu'on a préservé des vies civiles la

   Si un intellectuel est pas capable de comprendre ça, je pense qu'il se taise ...