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@ Omar 1985 :

 

je rebondis sur une partie de ce que tu écris :

Citation

N'avez vous pas remarqué, que la majorité des kamikazes sont des anciens "voyoux" qui ne connaissent rien à la religion mais à qui ils promettent de se repentir avec dieux et de devenir clean. C'est des gars qui n'ont aucune relation avec l'Islam (sauf de parenté) et qui veulent soit disant un retour vers une chose qu'ils ne connaissent même pas. 

C'est un peu l'histoire du poisson dans l'eau et de l'idiot utile (pas toi, bien sur, mais ces connards qui se font peter).

D'une part, de leur passé de toxico, de voleurs, de voyous, ils ont un avantage : ils savent vivre dans une petite clandestinité, pour éviter les flics.

Ils connaissent le langage des cités et se sentent chez eux, dans les cités. Les faces blanches, les flics sont tout de suite repérés, dans les cités.

Il y a également une solidarité "raciale" : si un flic blanc recherche un barjot qui se dit fou de Dieu, dans la cité, je ne suis pas certain qu'il aura beaucoup de renseignements (de valeur).

 

Par contre, imagine un fou de Dieu dans un quartier bourgeois, en Europe ; il sera détronché rapidement (pas de discretion... alors que dans une cité, ce n'est qu'un jeune parmi d'autres)

 

enfin, coté "idiot utile" : c'etait un terme utilisé politiquement avant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile

Ils n'ont aucune valeur religieuse, c'est de la chair à canons. Le seul role, c'est de se faire peter et de tuer un max de monde. Ils ne servent qu'à ça ; de leur passé de toxico, de voleurs, d'ivrognes, ils ont commis suffisamment de péchés pour ne pas aller  au paradis. Simplement, on leur a raconté des conneries et ils avaient besoin de les croire.

Edited by christophe 38
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il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

@ Omar 1985 :

 

je rebondis sur une partie de ce que tu écris :

C'est un peu l'histoire du poisson dans l'eau et de l'idiot utile (pas toi, bien sur, mais ces connards qui se font peter).

D'une part, de leur passé de toxico, de voleurs, de voyous, ils ont un avantage : ils savent vivre dans une petite clandestinité, pour éviter les flics.

Ils connaissent le langage des cités et se sentent chez eux, dans les cités. Les faces blanches, les flics sont tout de suite repérés, dans les cités.

Il y a également une solidarité "raciale" : si un flic blanc recherche un barjot qui se dit fou de Dieu, dans la cité, je ne suis pas certain qu'il aura beaucoup de renseignements (de valeur).

 

Par contre, imagine un fou de Dieu dans un quartier bourgeois, en Europe ; il sera détronché rapidement (pas de discretion... alors que dans une cité, ce n'est qu'un jeune parmi d'autres)

 

enfin, coté "idiot utile" : c'etait un terme utilisé politiquement avant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile

Ils n'ont aucune valeur religieuse, c'est de la chair à canons. Le seul role, c'est de se faire peter et de tuer un max de monde. Ils ne servent qu'à ça ; de leur passé de toxico, de voleurs, d'ivrognes, ils ont commis suffisamment de péchés pour ne pas aller  au paradis. Simplement, on leur a raconté des conneries et ils avaient besoin de les croire.

Tout à fait d'accord avec toi. 

Lesson de stratégie N°1 pour toute guerre asymétrique c'est de se fondre dans la masse, il se trouve que la masse c'est les banlieues : Une certaine ressemblance, une forte communié qui ne se dénonce que rarement (en Tunisie, par exemple, c'est en train de changer car avec la dictature, les gens voyaient que dénoncer une personne c'est faire partie du système de la dictature alors qu'avec le terrorisme, c'est un acte citoyen).

Il y'a aussi le fait que les gens de la banlieue, et c'est un débat mondiale, se sentent entre une société Française qui ne les accepte que rarement et leur identité qu'ils ne veulent pas perdre mais ils sont rejetés par leur pays d'origine et ça créer cette communauté très soudée qui vit ensemble et donc un climat très favorable. 

Oui mais le mec de la banlieue chic que se soit à Paris ou a Dubai ou a Riadh, il ne se fait pas exploser et n'y pense même pas car il vit sa vie, il a fait des études et profile pleinement. C'est le mec de la banlieue (une minorité bien sur) qui souvent galère pour s'en sortir ou qui a choisi le chemin du banditisme qui se fait endoctriné car il veut revenir vers la société et ils ne l'acceptent pas pour son passé, il doit donc se faire pardonner et c'est là que tout se fait.

Sujet très vague et il faut un fil pour ça :amusec:

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Il y a 2 heures, Omar1985 a dit :

 

Il faut arrêter avec ce genre d'affirmation ou le coran possède une 115 éme sourat ce qui n'est pas vrai !! Il n y'a aucune sourat de cette sorte et le coran condamne les homosexuelles sauf que c'est entre la personne et dieu et personne ne peut tuer/lapider la personne homosexuelle. 


Sourate 7, Et Lot, quand il dit à son peuple : "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?"


Sourate 7, verset 81. Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier."


Sourate 7, verset 82. Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire : "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs" !


Sourate 7, verset 83. Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.


Sourate 7, verset 84. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels!

"Pluie" interprétée comme une lapidation, ou le "fameux" jeté des homosexuelles depuis le haut d'immeubles.

 

Citation

1) Il y'a 2 sourat (si mes souvenirs sont bons) qui parlent de tuer le "koffar", ses sourat étaient dans un contexte très spécifique avec une guerre contre l'Islam et contre le prophète et des bataillent qui se préparent,

 

Pourtant c'est plutôt clair qu'il faut combattre et tuer les non musulmans (croyants ou non)  :

Sourate 2, verset 171. Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

Sourate 2, verset 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul.


Sourate 2 verset 216. Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas.

Sourate 5, verset 33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate 9, verset 5. Lorsque les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.


Sourate 9, verset 28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.


Sourate 9, verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

 

Citation

2) Le Djihad en prenant les armes ne s'appliquent dans un contexte particulier ou il faut, entre autre, être attaqué, défendre sa religion et sa terre, ne pas tuer les femmes, enfants et innocents, dire à la personne que tu vas l'attaquer avant (être informé de la guerre déclaré) et plusieurs autres ..

 

Les femmes et enfants sont réduits en esclavage.

 

Citation

3) Les Daechien sont des infidèles car ils ne respectent aucune condition du Djihad, car il tue des musulmans (un musulman est une personne qui croit en dieux et Mohamed son prophète) alors que c'est strictement interdit de tuer sans raison tout être surtout de même confession

 

C'est des hypocrites (pire que des agnostiques ou athées) aux yeux des membres de l'EI, car ils n'appliquent pas le coran..

 

Citation

4) Le coran est très spécifique avec une sourate entière qui parle de respecter l'autre religion: "Et vous n’êtes pas des adorateurs de ce que j’adore, Vous avez votre religion et j’ai la mienne."

 

Elle est abrogée par la sourate 9 qui dit qu'il faut faire la guerre aux infidèles (cf principe de l'abrogation)

 

il y a 42 minutes, Omar1985 a dit :

Tout à fait d'accord avec toi. 

Lesson de stratégie N°1 pour toute guerre asymétrique c'est de se fondre dans la masse, il se trouve que la masse c'est les banlieues : Une certaine ressemblance, une forte communié qui ne se dénonce que rarement (en Tunisie, par exemple, c'est en train de changer car avec la dictature, les gens voyaient que dénoncer une personne c'est faire partie du système de la dictature alors qu'avec le terrorisme, c'est un acte citoyen).

Il y'a aussi le fait que les gens de la banlieue, et c'est un débat mondiale, se sentent entre une société Française qui ne les accepte que rarement et leur identité qu'ils ne veulent pas perdre mais ils sont rejetés par leur pays d'origine et ça créer cette communauté très soudée qui vit ensemble et donc un climat très favorable. 

Oui mais le mec de la banlieue chic que se soit à Paris ou a Dubai ou a Riadh, il ne se fait pas exploser et n'y pense même pas car il vit sa vie, il a fait des études et profile pleinement. C'est le mec de la banlieue (une minorité bien sur) qui souvent galère pour s'en sortir ou qui a choisi le chemin du banditisme qui se fait endoctriné car il veut revenir vers la société et ils ne l'acceptent pas pour son passé, il doit donc se faire pardonner et c'est là que tout se fait.

Sujet très vague et il faut un fil pour ça :amusec:

 

Ce vieux débat sur le manque d'intégration et la criminalité est au mieux tronqué, au pire faux. Le déterminisme c'est très années 1900.

Une étude danoise démontre d'ailleurs que meilleur est l'intégration, plus le risque de radicalisation est grand (pour rappel la majorité des islamistes avaient des modes de vie très occidentaux, sorties en boites, dans les bars etc. pas comme beaucoup de galériens des cités).

Citation


 "The better integrated, the higher the risk of radicalization."
    Author: Dr. Marion van San, Senior Researcher at RISBO, an independent research institute, active in the field of learning and society that is affiliated with the Faculty of Social Sciences at Erasmus University Rotterdam. Since 2009 she has conducted ethnographic studies of families of radicalizing youths.
    Since we know that many young people left Belgium, but also from other European countries, to join the armed conflict in Syria, a fierce debate has erupted. However, the debate as conducted in Belgium is permeated by a series of stereotypes, that are not consistent with what is known from international literature, and that block a proper analysis of the phenomenon.
    That young people from Europe who leave for Syria are victims of a society that does not accept them, and does not offer them sufficient opportunities – a proposition that Rik Coolsaet has supported in an earlier edition of this newspaper – is however not supported by empirical evidence. Not only in literature on Islamic extremism, but also on terrorism in general and terrorism of any kind, the conclusion is always the same: it does not always concern people with low socioeconomic status. Neither does it always concern the marginalized and the frustrated, or people with a psychiatric disorder. The Belgian families from which the young people have left, are not all from the lower classes, and the young people who left are not all unskilled and frustrated. For the discrimination they are suggested to be victims of, there has usually been little empirical evidence. In recent years, a lot of international research has been conducted on radicalism and extremism. What it shows is that young men and women who radicalize and sometimes indulge in extremism, often come from middle-class families. There are also a few examples of young men and women who belong to upper class families. Keep in mind that the hijackers in the September 11 attacks, mostly came from prominent families. There is another important point to remember. Low socioeconomic status and lack of opportunity are a reality for a very large group of people, but only very few of them take the extremist path. And if lack of opportunity would indeed lead to extremism, the poorest countries in the world would supply most extremists. And we know that this is not the case. Are there no destitute ones amongst those who leave? Of course there are, and those are the ones Coolsaet writes about. But again, the group that left to join the armed conflict in Syria, is much more diverse than he suggests.
    Another common stereotype in the debate in Belgium is that, despite research that refutes this, radicalization is still far too often misunderstood as a process resulting from failed integration. Research however suggests that it is the so-called integration paradox that is a breeding ground for radicalization. What is meant by this paradox is that the children and grandchildren of immigrants, who were born and raised here, focus heavily on Belgian society. They seek social acceptance and mobility, and do everything possible to integrate. The result is that they have higher social expectations than others and are often more sensitive to exclusion and (alleged) discrimination. Negative experiences can turn them away from society and cause them to seek refuge in a deviant group identity.
    I therefore dare say that the better young people are integrated, the greater the chance is that they radicalize. This hypothesis is supported by a lot of evidence. Often young people who have been radicalized were very Western-oriented before their radicalization; they were drinking alcohol and would often use soft drugs. In a later stage of their life they started to concern themselves more and more with their faith, or converted to Islam and consequently radicalized in no time. In many cases they completed their education or held a job and have friends from mixed ethnical backgrounds.
    What stands out in the debate of these recent weeks and months, is that not only standard explanations are given for the departure of so many young people, but also only standard solutions are brought forward; solutions that are actually meant for different problems. It has become too risky to persevere in such false solutions now that the problem has become a matter of life and death. The fact that the group that we are dealing with is so diverse, immediately shows the difficulty of finding a suitable solution. We know that fighting poverty is not enough to counter radicalism and extremism. We should also not expect too much from proposals to address youth unemployment. This is not a plea to change the fundamentals of current policies to address poverty, or to stop combatting racism in the workplace and in the job market. But we should not cherish the illusion that these measures will curb radicalism and extremism. To really understand the group that we are dealing with here, we need a deep understanding of the young people and the families they come from, in order to gradually distance ourselves from the stereotypes that too often dominate the debate. Everything else is a waste of time and energy.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01504894

 

Citation

Majid Oukacha. En lisant ce nom je me disais bien que je connaissais ce nom sans me rappeler de qui il s'agissait exactement. Puis en voyant sa tête d'abruti vicieux sur la vidéo, bingo ! Mais bien sûr qui d'autre.....

Sinon, il y a un fil dédié au débat théologico-doctrinaux.

Tu peux ne pas être d'accord avec lui. Mais là c'est violent tout de même :blink:

Tu lui reproche quoi exactement ?

Edited by Drakene
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Comme je l'ai dit c'est HS sur ce fils.

Pour l'homosexualité, et comme je l'ai dit, le coran interdit mais il n'y a aucun appel à tuer ou lapider.

Pour tuer, il n'y a que deux verset que vous avez mis : 

 - Sourate 9, verset 29: Il faut décrypter les circonstances qui ont entouré la révélation de ce verset dans une contexte de guerre contre les Bizanthins et le comprendre et de prouver ensuite qu'il est applicable meme a notre époque ce qui n'est pas le cas d'après 99% des explications

 - Sourate 2, 193: vous avez "oublié" les versets d'avant qui décrivent aussi le contexte "190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. [192] S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux."  En l’occurrence ce verset, malgré sa portée générale, parle des tributs arabes qui voulaient exterminer les premiers musulmans. Les musulmans à Médine avait l’obligation de se défendre et de résister à l’agression. Le Coran les motive et les encourage à combattre cet ennemi déclaré. Motiver car l’homme préfère naturellement éviter le conflit et céder à sa lâcheté.

Dans ces versets nous devons comprendre les règles suivantes :
• Le musulman ne combat que celui qui le combat.
• Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.
• Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.
• Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.
• Ne pas continuer une guerre si une paix juste est possible.
• « Tuez-les » n’est pas une injonction à généraliser. Elle est valable uniquement au moment d’un combat déclaré et ouvert et quand les armes commence à parler.

il y a 50 minutes, Drakene a dit :

Ce vieux débat sur le manque d'intégration et la criminalité est au mieux tronqué, au pire faux. Le déterminisme c'est très années 1900.

Une étude danoise démontre d'ailleurs que meilleur est l'intégration, plus le risque de radicalisation est grand (pour rappel la majorité des islamistes avaient des modes de vie très occidentaux, sorties en boites, dans les bars etc. pas comme beaucoup de galériens des cités).

Citation

Il y'a aussi plusieurs études et articles très sérieux qui montrent le contraire et les ignorer est une grosse erreur, l'intégration dans la société fait partie des causes de radicalisations des jeunes et là on ne parle pas de statut sociale ou financier mais d'intégration dans la société: 

The second factor in the radicalization of Muslim youth is the increase of discriminatory policies vis-à-vis Islamic practices in Europe, including the use of the hijab and regulation of mosque minarets, circumcision and halal food. All contribute to a growing sense among Muslims that they are not accepted as full members of European society. Today, anti-Islamic discourse, not simply xenophobic sentiment, translates into discriminatory practices in employment, housing and political activities. It can be a factor in strengthening a defensive identification within Islam and therefore gives more leverage to any ideology that pits the West against Muslims.

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2014/08/28/how-to-stop-radicalization-in-the-west/europe-needs-to-embrace-islam

 

Some of these concerns are legitimate. There are unquestionably major issues regarding the integration of Muslims in Western Europe. Unemployment rate, educational gaps, and income disparity clearly show extremely troubling challenges. And beyond the cold numbers, anybody that travels around Europe can easily perceive these problems.

http://warontherocks.com/2015/01/wrong-assumptions-integration-responsibility-and-counterterrorism-in-france/

C'est un très grand débat et il faudrait un fil pour cela.

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Il y a 5 heures, alpacks a dit :

 

     Etrange, car ce n'est pas du tout l'avis de divers islamologues notamment ceux de langue arabe qui eux l'admettent volontiers que le Coran appelle de multiples fois a la mort des mécréants notamment dans le cadre du djihad ou grosso modo tout devient "halal" pour le djihad ... Affirmer le contraire c'est soit vouloir a tout prix se rassurer, ou bien bien relève encore une fois de la Taqiya (nier et enfumer)

     Pourquoi un apostat comme Majid Oukacha affirmes t'il lui le contraire ?

 

 

     

 

     Des exemples comme a 4min40 ... Et il y en a plein d'autres, je vais essayer de retrouver tout ça, car il y en a fait des vidéos anti-enfumage

 

[HS, mais mérite un aparté]

Pour (espérer) mettre tout le monde d'accord (on peut rêver, personne ne l'interdit :smile:) le problème du contenu du Coran n'est pas qu’un problème d'interprétation, de transcription, d’omission, d'incompréhension, d'orientations ou autres "arrangements" au profit de qui que ce soit (même si tout n'est assurément pas neutre à ce niveau) mais serait aussi bel et bien un problème de traduction millénaire au moment même ou le Coran fut rédigé en langue arabe balbutiante, alors que cette même langue n'était qu'à ses tous débuts (donc bien imparfaite et mal ordonnée) et très peu pratiquée alors, voir pas du tout dans certaines régions principalement concernées par l'aspect historique de ce même Coran, mais surtout une rédaction mixée (et parfois abrégée) avec des termes de langues usuelles de l'époque et de la région ...

Donc certainement des erreurs de traduction au fil des siècles qui pourrait expliquer beaucoup de choses ...

Peut-être avez-vous déjà eu connaissance de ces recherches linguistiques très approfondies et très fouillées, dont il est fait résumé dans cette vidéo, à ne pas rater absolument (intervention motivée de la chercheuse française Anne-Marie Delcambre, disparue en janvier de cette année, à partir de 08'15) :

https://www.youtube.com/watch?v=4UYzfQnRRHo

Sur l'ouvrage du chercheur allemand, le Professeur Christoph Luxenberg (pseudo), dont-il est question ici de par ses recherches et donc ses conclusions (année 2000) :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiFk-z0genLAhWCXRoKHYUkDkUQFgg2MAM&url=http%3A%2F%2Fanglesdevue.canalblog.com%2Farchives%2F2007%2F05%2F16%2F4947746.html&usg=AFQjCNF4cGsTq44tGNmKkLsR0SetAOFCxw

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiFk-z0genLAhWCXRoKHYUkDkUQFghGMAU&url=http%3A%2F%2Flegrandsecretdelislam.com%2Ftag%2Fchristoph-luxenberg%2F&usg=AFQjCNE2hbP672Kbjo80RjyfkeBN6pdMvg

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiFk-z0genLAhWCXRoKHYUkDkUQFghfMAk&url=http%3A%2F%2Fiflisen2008.over-blog.com%2Farticle-christoph-luxenberg-lecture-syro-arameenne-du-coran-une-contribution-pour-decoder-la-langue-du-coran-118124479.html&usg=AFQjCNGsvOm8Fkqwr4Na5VosdqB3b6DVuQ

L'ouvrage intégral (pdf) en anglais (2004) :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwisuK_Rg-nLAhVLXBoKHXWZDA4QFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.aramaic-dem.org%2FEnglish%2FHistory%2FChristoph%20Luxenberg.pdf&usg=AFQjCNGBt86jTriT3hms6EQL1FH6it-vKw

Le même sujet traité et analysé par Claude Gilliot (pdf) en français :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj1j5zZhOnLAhWKDRoKHW02CG4QFghKMAc&url=http%3A%2F%2Fwww.christoph-heger.de%2FCLaude_Gilliot_Langue_et_Coran_Arabica_L%2C3_Extract_Lux.pdf&usg=AFQjCNFn6syG6YcT0EI8IHheTMfoGA-QyQ

Et :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjZm_bkhunLAhULVxoKHQQnBOEQFgg_MAk&url=http%3A%2F%2Fanglesdevue.canalblog.com%2Farchives%2F2009%2F06%2F19%2F14133167.html&usg=AFQjCNHVqz7qKY2tpqnDe8MbuPsbpA0wpw

[fin HS]

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 1 heure, Omar1985 a dit :

Comme je l'ai dit c'est HS sur ce fils.

Pour l'homosexualité, et comme je l'ai dit, le coran interdit mais il n'y a aucun appel à tuer ou lapider.

Pour tuer, il n'y a que deux verset que vous avez mis : 

 - Sourate 9, verset 29: Il faut décrypter les circonstances qui ont entouré la révélation de ce verset dans une contexte de guerre contre les Bizanthins et le comprendre et de prouver ensuite qu'il est applicable meme a notre époque ce qui n'est pas le cas d'après 99% des explications

 - Sourate 2, 193: vous avez "oublié" les versets d'avant qui décrivent aussi le contexte "190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. [192] S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux."  En l’occurrence ce verset, malgré sa portée générale, parle des tributs arabes qui voulaient exterminer les premiers musulmans. Les musulmans à Médine avait l’obligation de se défendre et de résister à l’agression. Le Coran les motive et les encourage à combattre cet ennemi déclaré. Motiver car l’homme préfère naturellement éviter le conflit et céder à sa lâcheté.

Dans ces versets nous devons comprendre les règles suivantes :
• Le musulman ne combat que celui qui le combat.
• Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.
• Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.
• Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.
• Ne pas continuer une guerre si une paix juste est possible.
• « Tuez-les » n’est pas une injonction à généraliser. Elle est valable uniquement au moment d’un combat déclaré et ouvert et quand les armes commence à parler.

 

Faux :

Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre.

Si on combine cela avec :

Sourate 9, verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Sourate 2 verset 216. Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas.


Le Coran n'est pas soumis à interprétation c'est la parole direct de dieu, une quelconque contextualisation n'a pas lieu d'être.

 

Il y a 1 heure, Omar1985 a dit :

Il y'a aussi plusieurs études et articles très sérieux qui montrent le contraire et les ignorer est une grosse erreur, l'intégration dans la société fait partie des causes de radicalisations des jeunes et là on ne parle pas de statut sociale ou financier mais d'intégration dans la société: 

The second factor in the radicalization of Muslim youth is the increase of discriminatory policies vis-à-vis Islamic practices in Europe, including the use of the hijab and regulation of mosque minarets, circumcision and halal food. All contribute to a growing sense among Muslims that they are not accepted as full members of European society. Today, anti-Islamic discourse, not simply xenophobic sentiment, translates into discriminatory practices in employment, housing and political activities. It can be a factor in strengthening a defensive identification within Islam and therefore gives more leverage to any ideology that pits the West against Muslims.

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2014/08/28/how-to-stop-radicalization-in-the-west/europe-needs-to-embrace-islam

 

Some of these concerns are legitimate. There are unquestionably major issues regarding the integration of Muslims in Western Europe. Unemployment rate, educational gaps, and income disparity clearly show extremely troubling challenges. And beyond the cold numbers, anybody that travels around Europe can easily perceive these problems.

http://warontherocks.com/2015/01/wrong-assumptions-integration-responsibility-and-counterterrorism-in-france/

C'est un très grand débat et il faudrait un fil pour cela.

 

Non il n'y a pas de débat. Certain spécialistes américains défendent une approche racialiste et communautaire des problèmes européens, comme présentement, or on sait combien ces approchent sont biaisés. C'est idéologique avant d'être scientifique.

 

PS : ce n'est pas HS que de comprendre le mode de fonctionnement des intégristes que sont les soldats de l'EI.

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il y a 1 minute, Drakene a dit :

 

Faux :

Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre.

...//...

Non il n'y a pas de débat. Certain spécialistes américains défendent une approche racialiste et communautaire des problèmes européens, comme présentement, or on sait combien ces approchent sont biaisés. C'est idéologique avant d'être scientifique.

 

PS : ce n'est pas HS que de comprendre le mode de fonctionnement des intégristes que sont les soldats de l'EI.

Malheureusement oui, absolument, c'est un fait.

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Je rajouterais sur les autres points :

• Le musulman ne combat que celui qui le combat.

Donc l'EI à raison de nous faire la guerre.

 

• Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.

Donc il faut tuer les combattants occidentaux et convertir leurs femmes et enfants pour la "transmission du culte".

 

• Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.

C'est pour cela que les groupes islamiques utilisent toujours et exclusivement les mêmes types d'exécutions ultra barbares ! Donc bon le fait de ne pas outrepasser les mesures nous fait une belle jambe.

 

• Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.

Donc décapiter les infidèles et réduire en esclavage leurs femmes et enfants.

 

Il y a tout de même un double discours assez glauque. On n'outrepasse pas les règles, lapider, crucifier, décapiter, couper des mains, des pieds, etc. mais c'est dans les clous donc tout va bien.

Désolé je ne cautionne pas ce genre de discours !

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De toutes façons, tant que les hommes se fonderont sur des textes bibliques, dits sacrés, datant de plusieurs millénaires et sortis de leurs contextes historiques pour se dicter à "la lettre" et en "lois" leur conduite contemporaine à tous égards, sous le seul prétexte contraignant ou la couverture d'une croyance quelle que soit-elle, si les dogmes de celles-ci sont fondamentalement plus "mauvais" que "bon", ou mal interprétés, transcrits, traduits en ce sens, c'est perdu d'avance ...

Cela se réfère alors dans ce cas à une sorte d’aliénation de l'esprit, annihilant toute conscience et raisonnement objectif, avec tous les risques et dommages que cela peut générer sur des populations.

Je ne parle pas des croyances que je respecte entièrement et totalement, car c'est là un trait génétique du genre humain (se questionner) auquel je ne déroge pas moi-même, mais bien le fait de déposer la raison au profit de dictats supposés écrits (traduits/compris/interprétés ...) de la main-même de dieu, et qui n'ont rien de forcément "religieux" ou rien de forcément bons pour l'humanité qui dans le doute ou le questionnement aspire à croire au divin pour justement se rassurer, et justement se faire du bien à elle-même et aux autres ...

Et on peut constater aujourd'hui qu'il y eu peut-être bien, concernant certaines religions en tous cas, quelques "petites" (euphémisme !) dérives, à savoir faire in fine plus de mal que de bien tant à leurs fidèles croyants qu'aux autres populations croyantes ou non, donc l'absolu contraire du but recherché à la genèse des-dites croyances ...

Il y a bien du y avoir un problème quelque part au fil des siècles, ne serait-ce que dans l'adaptation temporelle et la mise en pratique des cultes ... 

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Si tu vas par la pour chercher le rigorisme, certains textes des evangiles ne sont pas tendres non plus, pire ils sont parfois re-ecrit de facon a leur donner une orientation pejorative envers les juifs ou meme d'autres courants de la chretiente. Je ne suis pas verse dans les lectures religieuses, mais je suis deja tombe sur un evangile selon Saint Jean, ou les notables se transformaient en "chefs" et les discussions, en "disputes". Pour le Coran c'est pas evident non plus, a priori il me semble que les sourates ne sont pas organisees clairement, les revelations n'etant pas classees chronologiquement et souvent decorrelees de leur contexte si on ne les recroise pas avec les hadiths, or on sait que la vie de Mahomet, si en tant que prophete elle fut mouvementee et guerriere dans sa premiere moitie, fut plus calme et empreinte de tolerance dans la seconde.

 

Il y a 2 heures, Omar1985 a dit :

C'est un très grand débat et il faudrait un fil pour cela.

Eh beh on est pas sur un fofo religieux, mais si tu as l'inspiration tu peux nous eclairer de tes lumieres dans ces fils:

 

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il y a 27 minutes, French Kiss a dit :

Si tu vas par la pour chercher le rigorisme, certains textes des evangiles ne sont pas tendres non plus, pire ils sont parfois re-ecrit de facon a leur donner une orientation pejorative envers les juifs ou meme d'autres courants de la chretiente. Je ne suis pas verse dans les lectures religieuses, mais je suis deja tombe sur un evangile selon Saint Jean, ou les notables se transformaient en "chefs" et les discussions, en "disputes". Pour le Coran c'est pas evident non plus, a priori il me semble que les sourates ne sont pas organisees clairement, les revelations n'etant pas classees chronologiquement et souvent decorrelees de leur contexte si on ne les recroise pas avec les hadiths, or on sait que la vie de Mahomet, si en tant que prophete elle fut mouvementee et guerriere dans sa premiere moitie, fut plus calme et empreinte de tolerance dans la seconde.

 

Eh beh on est pas sur un fofo religieux, mais si tu as l'inspiration tu peux nous eclairer de tes lumieres dans ces fils:

 

 

Les Sourates sont très simplement organisées, avant et après Hégire, ou est le problème ?

Puis pour les "moitiés" c'est exactement l'inverse, sa vie est guerrière dans la seconde "moitié".

 

Sinon quelques rappels utiles supplémentaires :

Il y a une différence entre l'islam et les 2 religions du livre sur le fond et la forme.
Sur la forme le coran est directement la parole de dieu, donc elle ne peut être interpréter, elle est incréée, il n'y a pas de contexte à la parole divine.
Dans les évangiles et l'ancien testament se sont des témoignages.

Sur le fond, il y a une dimension politique et sociétale finie.
Toutes les règles de vie y sont dictées, de la taille des pierres et le nombre nécessaire à la lapidation, comme la façon de se torcher !

Sahih-al-boukhari :
Abu Hurayra rapporta : Une fois, je suivis le Prophète qui était sorti pour satisfaire un besoin naturel. En marchant, il ne tournait pas la tête. Je m’approchai de lui et il me dit :
« Cherche-moi quelques pierres pour m'essuyer (ou quelque chose de similaire) et ne m’apporte ni os ni crottin ! »
en effet, je lui apportai des pierres dans un pan de mon habit et les déposai près de lui avant de m’écarter. Ayant terminé de satisfaire ses besoins naturels, il les utilisa pour s'essuyer.

 

 

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Je ne sais pas si la bible ou l'évangile prescrivent des horreurs, mais des chrétiens se sont livrés dans le passé  à des horreurs au nom de ces livres saints (croisades, inquisition, conquistadors...)...

Je ne sais pas si le Coran prescrit des horreurs, mais des musulmans dans le passé ont protégé les juifs et la culture en générale des barbaries commises par les chrétiens...

Et vice versa malheureusement, à d'autres époques...

Le problème n'est pas les livres saints, pas la religion en tant que telle, mais l'homme tout simplement, qui est prêt aux pires horreurs dès qu'il est question de religion (ou d'idéologie).

On est franchement HS là...

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Au risque d'alimenter le HS...

S'il n'y avait pas possibilité de contextualiser et d'interpréter il n'y aurait pas besoin d’exégètes et de théologiens, en l’occurrence d’oulémas spécialisés en la matière. CQFD. Soi un peu sensé Drakene.

Le Coran pour ceux qui l'on lu - et je suis sur qu'ils ne sont pas nombreux ici...- c'est à 80% de la métaphysique à base de "les méchants irons en enfer et les gentils qui obéissent à la loi divine irons au paradis", saupoudré d'un peu de droit privé et quelques autres bricoles. Prétendre qu'il règle la vie du croyant dans les moindres détails est juste un préjugé orientaliste née du constat de l'observance régulière de rituels comme la prière 5 fois par jours - pour les sunnites. Mais c'est une illusion intellectuel comme il y a des illusions d'optiques. 

L'Islam a ceci de particulier d'avoir voulu se différencier en réduisant au strict minimum les actes religieux au nom d'un idéal de simplicité et d’authenticité* et est connu pour être très pauvre en rituels. En conséquence de quoi, prétendre que le Coran fixe tout une bonne fois pour toute la vie du musulman - idée dont sont dupe de nombreux musulmans - est assez fantaisiste, un peu ridicule même. 

 

Aussi, parole de Dieu ou pas, non le sens des sourates n'est pas spécialement équivoques, bourré de contradictions et certain passage ne semblent avoir aucun sens. Il y a plus claire comme mode d'emploi s'il s'agit de le présenter comme ça.

 

Et il y aurait encore beaucoup à dire sur le fond comme dans la forme. 

 

*Idéal que les salafistes poussent à ses extrémités de façon monomaniaque en faisant le nettoyage par le vide. C'est tout le sens de leur névrose.

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Le Coran n'est pas soumis à interprétation c'est la parole direct de dieu, une quelconque contextualisation n'a pas lieu d'être.

N'importe quoi.Tu sais mieux que les musulmans ce qu'est le Coran ? L'important n'est pas comment toi tu interprètes le Coran, travail pour lequel t'es en aucune façon qualifié mais comment les élites musulmanes l'ont fait et continuent de le faire depuis les débuts de l'Islam. Et jamais ils n'ont cessé de l'interpréter et en s'appuyant sur le Coran et la pratique du prophète et de celle des compagnons. Les exemples ou Mohammed recommande l'interprétation ne manque pas et c'est la même pour les principaux compagnons, sans parler de l'ensemble des théologiens qui ont suivis au cours des siècles.

Et il se trouve que TOUS les savants musulmans, même les plus rétrogrades, condamnent les pratiques de Daesh et Al Qaida. Alors venir dire que l'Islam c'est Daesh et que ce sont tous les autres qui mentent c'est juste une façon de vendre une propagande.

Faire ce genre de déclaration disqualifie l'ensemble de ton discours.

Edited by nemo
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Il y a 2 heures, tipi a dit :

Je ne sais pas si la bible ou l'évangile prescrivent des horreurs, mais des chrétiens se sont livrés dans le passé  à des horreurs au nom de ces livres saints (croisades, inquisition, conquistadors...)...

Je ne sais pas si le Coran prescrit des horreurs, mais des musulmans dans le passé ont protégé les juifs et la culture en générale des barbaries commises par les chrétiens...

Et vice versa malheureusement, à d'autres époques...

Le problème n'est pas les livres saints, pas la religion en tant que telle, mais l'homme tout simplement, qui est prêt aux pires horreurs dès qu'il est question de religion (ou d'idéologie).

On est franchement HS là...

 

C'est très ethnocentré comme propos.

Les croisades étaient politiques et dirigée contre des turcs, les seldjoukides, qui pour faire chier les Byzantins ont interdit aux chrétiens de faire leur pèlerinage à Jérusalem, pas dirigé contre les musulmans. Une fois que Saladin permis aux chrétiens de refaire leurs pèlerinages les croisades étaient finies et tout le monde s'en est désintéressé, laissant les royaumes chrétiens à leur sort.

L'inquisition espagnole était un outil politique du pouvoir espagnole d'alors et est à la base de notre droit moderne.

Les conquistadors étaient 150 aventuriers qui voulaient la gloire et l'or et ont ramené de l'or et la syphilis.

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Au risque d'alimenter le HS...

S'il n'y avait pas possibilité de contextualiser et d'interpréter il n'y aurait pas besoin d’exégètes et de théologiens, en l’occurrence d’oulémas spécialisés en la matière. CQFD. Soi un peu sensé Drakene.

 

Oulémas spécialisés. Tout un programme.

Je crois que ce terme, cette fonction, reste nébuleux je me trompe ?

C'est plus ou moins l'équivalent de Mollah, donc des gardiens des traditions, qui sont là afin de juger si telle ou tel chose est en accord avec la parole divine. Pas l'équivalent de nos théologiens réellement.

 

Citation

Le Coran pour ceux qui l'on lu - et je suis sur qu'ils ne sont pas nombreux ici...- c'est à 80% de la métaphysique à base de "les méchants irons en enfer et les gentils qui obéissent à la loi divine irons au paradis", saupoudré d'un peu de droit privé et quelques autres bricoles. Prétendre qu'il règle la vie du croyant dans les moindres détails est juste un préjugé orientaliste née du constat de l'observance régulière de rituels comme la prière 5 fois par jours - pour les sunnites. Mais c'est une illusion intellectuel comme il y a des illusions d'optiques. 

L'Islam a ceci de particulier d'avoir voulu se différencier en réduisant au strict minimum les actes religieux au nom d'un idéal de simplicité et d’authenticité* et est connu pour être très pauvre en rituels. En conséquence de quoi, prétendre que le Coran fixe tout une bonne fois pour toute la vie du musulman - idée dont sont dupe de nombreux musulmans - est assez fantaisiste, un peu ridicule même. 

 

Aussi, parole de Dieu ou pas, non le sens des sourates n'est pas spécialement équivoques, bourré de contradictions et certain passage ne semblent avoir aucun sens. Il y a plus claire comme mode d'emploi s'il s'agit de le présenter comme ça.

 

Et il y aurait encore beaucoup à dire sur le fond comme dans la forme. 

 

Je suis preneur.

 

Citation

*Idéal que les salafistes poussent à ses extrémités de façon monomaniaque en faisant le nettoyage par le vide. C'est tout le sens de leur névrose.

 

La recherche de "vérité" est une chose importante dans l'islam.

 

Il y a 1 heure, nemo a dit :

N'importe quoi.Tu sais mieux que les musulmans ce qu'est le Coran ? L'important n'est pas comment toi tu interprètes le Coran, travail pour lequel t'es en aucune façon qualifié mais comment les élites musulmanes l'ont fait et continuent de le faire depuis les débuts de l'Islam. Et jamais ils n'ont cessé de l'interpréter et en s'appuyant sur le Coran et la pratique du prophète et de celle des compagnons. Les exemples ou Mohammed recommande l'interprétation ne manque pas et c'est la même pour les principaux compagnons, sans parler de l'ensemble des théologiens qui ont suivis au cours des siècles.

 

Je te retourne la pareil car c'est vraiment le cas visiblement.

Ensuite je pense qu'aucun musulman ne viendra renier ce qu'il y a d'écrit au dessus. Ce sont de vrai passages du coran dont l'interprétation est clair et limpide.

De plus les "élites musulmans" (lesquelles ?) sont massivement sunnites, genre 90%, hors il n'y a pas 20 "penseurs" différents qui font foi et/ou l'unanimité. Pas besoin d'interpréter ou que sais-je encore.

 

Citation

Et il se trouve que TOUS les savants musulmans, même les plus rétrogrades, condamnent les pratiques de Daesh et Al Qaida. Alors venir dire que l'Islam c'est Daesh et que ce sont tous les autres qui mentent c'est juste une façon de vendre une propagande.

Faire ce genre de déclaration disqualifie l'ensemble de ton discours.

 

Ensuite j'aimerai vraiment beaucoup savoir ou j'ai dit que l'islam c'est l'EI ? Je suis vraiment très intéressé par ce passage que j'aurais manqué.

Non mais vraiment, parce que je cherche sans trouver là.

...

Je cherche toujours.

Ton postulat de départ est donc faux au mieux, fallacieux au pire. Faire ce genre de déclaration disqualifie donc l'ensemble de ta diatribe.
 

Ps : Je cherche encore.

Ps2 : si vous souhaitez passer sur le topic islam.

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Tu le dis pas c'est induit par ton discours.

Les musulmans contestant l'interprétation que tu fais sont légions alors dire qu'aucun contesterais ce que tu dis est de nouveau n'importe quoi. En religion y a rien de "clair et limpide" qu'on puisse isolé du contexte et du reste du corpus pour interpréter à sa sauce. Tout tient ensemble ce sont des règles de bases valable pour l'Islam comme pour toutes les religions. Quant à mes compétences concernant l'Islam contrairement à toi je ne prétends pas faire d'interprétation à la place des musulmans et surtout ceux qui sont qualifiés pour ce faire. Et au passage tu n'est pas non plus qualifié pour savoir qui est qualifié ta remarque sur le fait que ceux-ci soit sunnites ou autre chose tombe comme un non-sens de plus...

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

[HS, mais mérite un aparté]

Pour (espérer) mettre tout le monde d'accord (on peut rêver, personne ne l'interdit :smile:) le problème du contenu du Coran n'est pas qu’un problème d'interprétation, de transcription, d’omission, d'incompréhension, d'orientations ou autres "arrangements" au profit de qui que ce soit (même si tout n'est assurément pas neutre à ce niveau) mais serait aussi bel et bien un problème de traduction millénaire au moment même ou le Coran fut rédigé en langue arabe balbutiante, alors que cette même langue n'était qu'à ses tous débuts (donc bien imparfaite et mal ordonnée) et très peu pratiquée alors, voir pas du tout dans certaines régions principalement concernées par l'aspect historique de ce même Coran, mais surtout une rédaction mixée (et parfois abrégée) avec des termes de langues usuelles de l'époque et de la région ...

Donc certainement des erreurs de traduction au fil des siècles qui pourrait expliquer beaucoup de choses ...

Peut-être avez-vous déjà eu connaissance de ces recherches linguistiques très approfondies et très fouillées, dont il est fait résumé dans cette vidéo, à ne pas rater absolument (intervention motivée de la chercheuse française Anne-Marie Delcambre, disparue en janvier de cette année, à partir de 08'15)

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

Au passage les soufis ont une interprétation qui n'a rien d'absurde de cette histoire de Coran révéler en une seule fois et pourtant en 20 ans. Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux...:blink: Et je suis certain que l'exotérisme à lui aussi une interprétation valide même si moins profonde.

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11 hours ago, Omar1985 said:

N'avez vous pas remarqué, que la majorité des kamikazes sont des anciens "voyoux" qui ne connaissent rien à la religion mais à qui ils promettent de se repentir avec dieux et de devenir clean. C'est des gars qui n'ont aucune relation avec l'Islam (sauf de parenté) et qui veulent soit disant un retour vers une chose qu'ils ne connaissent même pas. 

Ceux qui passent à l'acte violent en Europe n'ont effectivement rien de particulièrement religieux ou pieux, ils cherchent avant tout une cause qui pourrait canaliser leur pulsions - et les valoriser -, leur apporter un fierté inaccessible etc. Leur comportement est presque aussi autodestructeur avant - divers ruptures de socialisation - qu’après - suicide  -.

La force d'une logique sectaire - au sens de l'embrigadement - comme Daesh, c'est l'escalade d'engagement qui fait que l'idiot utile, fini rapidement chantre de la cause.

La facilité avec laquelle Daesh récupère ces profils est un peu déconcertante aussi, c'est entre autre lié a l'absence non seulement de culture religieuse, mais aussi de culture politique.

En pratique il y a un message politique derrière cette violence politique - déguisée en religieuse -, mais jamais les idiots utiles de Daesh n'arrivent a le verbaliser, ni avant, ni après. Les revendication d'un califat ne sont pas un message politique propre aux exécutants, c'est juste la vitrine du commanditaire.

C'est très différent a mon sens pour les locaux du MO.

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Il faudrait aussi, comme mentionné, mettre les sourats dans leur contexte dans un environnement de guerre tribale et de menace dans une société qui vivait dans la violence et dans les guerres. Cette interpretation est mise en valeur par 99% des imams Musulmants (sur le Milliards de population musulmane dans le monde).

Encore une fois, le coran a été initié sur 20 ans et il n'y a pas de contradiction mais une évolution avec la société et ce qui se passait. La société arabe de l'époque était une société sectaire et tribale avec un mode de vie très "primitif" et peu de valeur sociale. La religion ne pouvait pas tout changer d'un coup. Une exemple dans l'Islam est l'alcool: au début ils pouvaient boire (la société arabe était une très grande consommatrice d'alcool), puis il pouvait boire mais ne devait pas être saoul pour la prière puis interdite, c'est pas une contradiction mais une évolution.

Pour la partie sur la "régulation de la vie" faite par le coran, c'est tout à fait faut !! cette partie n'est mentionné que dans moins de 5% du coran avec une très grande partie sur le respect de la société, des parents et sur l'héritage. Il a des "hadiths" qui parlent de la vie du prophète tel que mentionné mais il n'y a aucune obligation à les suivre ou à vivre comme le prophète, c'est juste un aperçu de sa vie que chacun est libre de suivre ou pas. On vit dans une époque différente et il faut évoluer. 

Daesh, comme toute secte avant elle, a su jouer sur un mix et une haine pour recruter. Cette secte est la réincarnation du 21éme siècle des "Hachachines" qui avaient une doctrine très proche et qui faisaient la même chose. Je vous recommande ce livre: http://www.amazon.com/Alamut-Vladimir-Bartol/dp/1556436815

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Il y a 10 heures, nemo a dit :

Les musulmans contestant l'interprétation que "tu" fais sont légions alors dire qu'aucun contesterais ce que "tu" dis est de nouveau n'importe quoi. En religion y a rien de "clair et limpide" qu'on puisse isolé du contexte et du reste du corpus pour interpréter à sa sauce. Tout tient ensemble ce sont des règles de bases valable pour l'Islam comme pour toutes les religions.

Tu mets le doigt sur un des points critiques concernant la contestation de certaines interprétations tout comme la condamnation ouverte et sans appel des actes terroristes (par exemple, entre autres barbareries) au nom de la religion musulmane et de son dieu, par les musulmans eux-mêmes.

Oui "ils sont légion" (les musulmans qui contestent une lecture trop rigoriste), je le pense aussi, on a pu le constater et tout permet de le croire ....Oui mais ...

Concernant les attentas, comment les condamnent t-ils (au niveau des populations musulmanes française par exemple), et hors élite  ?

Du bout des lèvres pour leur grande majorité, condamnation certes mais teintée pour certains d'une certaine "gêne" ou d'une étonnante "compréhension" (tout en condamnant donc) en trouvant et usant foison de prétextes pour expliquer le violent "dérapage", mettant un "guillemet" de fait sur la responsabilité réelle entière ou supposée de leurs auteurs.

On nage dans l’ambiguïté à ce niveau plutôt sensible, et l'amalgame n'est pas loin du fait même que les musulmans sont tiraillés bien malgré eux entre leur foi musulmane (sincère), le dogme de leur religion et les lois et valeurs républicaines de leur nation (France en l’occurrence dans mon propos) difficilement conciliables sur la prévalence, sauf à ne pas interpréter le Coran "à la lettre" comme certain en font lecture. Mais les écrits sont là et bien là, et restent le pilier irrévocable de la religion musulmane. Et suivant et de part la lecture qui en est faite, ces écrits resteront perçus comme une "épée de Damoclès" pour tous ceux qui souhaitent vivre librement et ouvertement en contradiction d'avec la teneur de ces écrits, qu'ils soient croyants ou pas, musulmans ou pas. Le Coran (et là peu importe la lecture qu'il en est faite) est lois pour les musulmans rigoristes, et rien d'autre.

La république porte les lois républicaines au dessus de tout, sous respect des droits de l'homme, là où la religion musulmane dans les écrits place ses fondamentaux au dessus de toutes lois quelle que soient-elles, car universels contraignants et obligatoires pour tous bons fidèles.

Donc pour faire simple (raccourci), on nage et se complait dans l'ambiguïté (je me répète), les tabous et les non-dits. Trop gênant de tout mettre noir sur blanc sur le tapis, le contraste risque d'être bien trop prononcé, en tous cas plus que ce que l'on pourrait juste entrevoir en se contentant d'occulter une partie de la réalité de la chose. La peur de s'aveugler fait curieusement que l'on ne voit rien ou presque, où plutôt que l'on ne veuille pas voir ...

Le fait que la condamnation des actes terroristes en France, par exemple, et par l'ensemble de la population musulmane française (hors élite), ne fut pas immédiate, totale, audible, lisible, visible, en nombre et sans ambiguïté dans la rue, dans les médiats ou n'importe où ailleurs (sauf quelques cas plutôt isolés) à l'instar et confondue à tout le reste de la population, créa forcément un malaise certain et plutôt malsain. Cela divise de fait la population qui constate bien malgré elle qu'il y a deux sortes de français à l'instant T : les musulmans et tous les autres. C'est juste terrible et insupportable (le constat de la différentiation). Rien de pire pour alimenter toutes sortes d'amalgames dans l'esprit des gens, et de la méfiance ... C'est destructeur ...

Il serait tellement bienvenue et souhaitable que la population française musulmane, et dans son ensemble, ne se démarque pas du reste de la population française de par sa religion dans ce cas comme un autre, qu'elle s'affiche avec elle, confondue, ne faisant qu'une ... 

 

 

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 10 heures, nemo a dit :

Tu le dis pas c'est induit par ton discours.

 

Alors toi t'es fort, en plus d'arriver à faire une interprétation du coran tu arrives à interpréter mes propos...

... Remarque si tu interprètes le coran aussi bien que mes propos, ceci explique cela

 

Citation

Les musulmans contestant l'interprétation que tu fais sont légions alors dire qu'aucun contesterais ce que tu dis est de nouveau n'importe quoi. En religion y a rien de "clair et limpide" qu'on puisse isolé du contexte et du reste du corpus pour interpréter à sa sauce. Tout tient ensemble ce sont des règles de bases valable pour l'Islam comme pour toutes les religions. Quant à mes compétences concernant l'Islam contrairement à toi je ne prétends pas faire d'interprétation à la place des musulmans et surtout ceux qui sont qualifiés pour ce faire. Et au passage tu n'est pas non plus qualifié pour savoir qui est qualifié ta remarque sur le fait que ceux-ci soit sunnites ou autre chose tombe comme un non-sens de plus...

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

Au passage les soufis ont une interprétation qui n'a rien d'absurde de cette histoire de Coran révéler en une seule fois et pourtant en 20 ans. Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux... Et je suis certain que l'exotérisme à lui aussi une interprétation valide même si moins profonde.

 

Il suffit de voir les "réactions" ou l'absence de réaction des musulmans français après les différents attentats, pour effectivement juger qu'ils interprètent ça comme tu le penses...

Oh wait ! Même le premier ministre Manuel Valls a fustigé le manque de réactions et de condamnations clair de la part de la communauté musulman française. Déjà après "l'effet charlie hebdo" et les manifs c'était prégnant, mais suite au bataclan c'était encore plus prononcé.

Je pense que tu es un relativiste forcené qui est incapable d’effleurer du bout du doigt ce qu'est l'islam. Personnellement j'ai grandi entre 2 familles, une d'origine musulman et ma famille "naturelle", donc oui j'ai déjà plus d'affinités et de facilités. D'autant que dans ma famille quelques personnes ont travailler durant de longues périodes au MO, que mon grand-père parle couramment l'arabe. J'ai déjà mangé à la tableau de salafistes qui financent plus ou moins ouvertement les islamistes, me suis même baigné avec leurs filles (la fourchette et le jean c'est occidental, donc interdit, par contre la piscine ça passe du moment que seul la famille est présente, dont moi) etc.

Donc oui la culture islamique ne m'est vraiment pas inconnu.

Et effectivement je peux affirmer que tu fantasmes cette culture à travers un prisme tout occidental, voir catho à la sauce Vatican 2 et un relativisme qui nous est propre (les autres cultures sur terre n'étant pas vraiment sensible au relativisme c'est vraiment voyant).

 

Il n'y a pas de symbolisme ou d'interprétation du coran, le fameux Cpaslislam. Ne pas comprendre ça, c'est déjà passer à coté de ce qu'est cette religion. Le coran est la parole direct de dieu, il est incréé ! On n'interprète pas la parole de dieu, on ne la contextualise pas. C'est pour cela qu'il y a une véritable gène de la part des musulmans français lorsqu'il s'agit de condamner ce qui est fait au nom du coran.

 

Il y a 3 heures, Omar1985 a dit :

Il faudrait aussi, comme mentionné, mettre les sourats dans leur contexte dans un environnement de guerre tribale et de menace dans une société qui vivait dans la violence et dans les guerres. Cette interpretation est mise en valeur par 99% des imams Musulmants (sur le Milliards de population musulmane dans le monde).

Encore une fois, le coran a été initié sur 20 ans et il n'y a pas de contradiction mais une évolution avec la société et ce qui se passait. La société arabe de l'époque était une société sectaire et tribale avec un mode de vie très "primitif" et peu de valeur sociale. La religion ne pouvait pas tout changer d'un coup. Une exemple dans l'Islam est l'alcool: au début ils pouvaient boire (la société arabe était une très grande consommatrice d'alcool), puis il pouvait boire mais ne devait pas être saoul pour la prière puis interdite, c'est pas une contradiction mais une évolution.

Pour la partie sur la "régulation de la vie" faite par le coran, c'est tout à fait faut !! cette partie n'est mentionné que dans moins de 5% du coran avec une très grande partie sur le respect de la société, des parents et sur l'héritage. Il a des "hadiths" qui parlent de la vie du prophète tel que mentionné mais il n'y a aucune obligation à les suivre ou à vivre comme le prophète, c'est juste un aperçu de sa vie que chacun est libre de suivre ou pas. On vit dans une époque différente et il faut évoluer. 

 

Le coran est incréé, point barre.

 

Citation

Daesh, comme toute secte avant elle, a su jouer sur un mix et une haine pour recruter. Cette secte est la réincarnation du 21éme siècle des "Hachachines" qui avaient une doctrine très proche et qui faisaient la même chose. Je vous recommande ce livre: http://www.amazon.com/Alamut-Vladimir-Bartol/dp/1556436815

Des chiites ismaéliens qui font une lecture ésotérique et prônaient la paix et l'amour de son prochain et non une lecture littérale du coran.

Effectivement c'est L'EXACTE OPPOSE de ce qu'est l'EI. Sinon tout va bien sous le soleil...

Un peu de sérieux je vous pris

 

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il y a 29 minutes, Drakene a dit :

...//...

Il suffit de voir les "réactions" ou l'absence de réaction des musulmans français après les différents attentats, pour effectivement juger qu'ils interprètent ça comme tu le penses...

Oh wait ! Même le premier ministre Manuel Valls a fustigé le manque de réactions et de condamnations clair de la part de la communauté musulman française. Déjà après "l'effet charlie hebdo" et les manifs c'était prégnant, mais suite au bataclan c'était encore plus prononcé.

...//...

Je suis, bien malheureusement, absolument d'accord avec ceci et je le regrette profondément ...

Pour étayer mon propos comme celui de Drakene sur ce point, voici une réaction au lendemain de la décapitation d'Hervé Gourdel, rédigée le 27 septembre 2014 par Guillaume Hervieux.

Je rajoute juste que je pense tout simplement exactement la même chose en tous points, et que ce doit-être le ressenti de nombre de français non musulmans.

Voici le texte en question :

"Bonjour,

Voici un texte écrit ce matin au réveil, après une nuit de réflexion. La journée d’hier, rythmée par l’alternance des images et reportages sur la peine des proches d’Hervé Gourdel entrecoupés par celles des lamentations des représentants de l’islam m’a inspiré un mélange de colère et de dégoût.   Bien cordialement.  

La Barbarie de « l’Etat islamique en Irak-Syrie » devrait obliger les représentants de l’islam à l’autocritique. Or, il n’en est rien. C’est même le contraire !

Poussés par l’obligation de réagir tant « l’image de l’islam » en prend un coup, tant « l’opinion publique islamophobe les accule », des représentants de « la( ?) communauté musulmane française » se décident à dénoncer cette barbarie afin de s’en dissocier et de rappeler que les vraies valeurs de l’islam sont, « dans ses fondements,  la paix, la tolérance et le respect de la vie. » On aimerait les croire ?

Oui, j’aimerai les croire parce que je souhaite la paix, pas la guerre.

Mais, depuis la mort d’Hervé Gourdel, et 24 heures de discours lénifiant sur l’islam de paix, c’est le contraire, j’ai un sérieux doute.

J’ai l’impression d’avoir subi, comme tous les Français, 24 heures de propagande, 24 heures d’insulte à mon intelligence, 24 heures de lavage de cerveau. Je me lève révolté !

Comme disait l’autre jour sur France 2 Nicolas Sarkozy, « si vous me prêtez deux neurones d’intelligence…. »  Alors, puisqu’apparemment on prend les Français pour des cons, j’emprunte deux neurones à ceux qui en ont encore, les mets dans mon cerveau et commence à réfléchir. Si j’ai bien compris ce que l’on m’a pilonné hier, c’est que le djihadisme n’a rien à voir avec l’islam. Si j’ai bien compris, l’islam est l’amie de la France et il est interdit de penser le contraire. Pas un seul intervenant sur les médias radio-télévisés pour exprimer ne serait-ce qu’un doute sur le fond de cette affirmation. Présentateurs, hommes politiques, experts triés sur le volet se sont succédés derrière les micros et les écrans. Mais personne pour apporter la contradiction. Discours au procédé stalinien. Discours à vomir.

Et ce matin, je recrache ce venin dont on a essayé de m’empoisonner !

Pas un seul savant invité sur un plateau télé ou une radio ! Que des croyants convaincus qui n’ont aucune objectivité et qui viennent défendre leur religion, que des experts timides et des présentateurs lisses, que des politiques vendus à leurs petits calculs personnels ou/et incultes. Tous ces politiques et journalistes là, ont-ils lu le Coran, y connaissent-ils quelque chose à l’islam pour parler ainsi ou sont-ils aveuglés par la tolérance, le relativisme, la perte des valeurs ?

Vous allez me dire que les musulmans ne pouvaient pas rester silencieux, qu’ils ne pouvaient pas se taire ! C’est évident, et je pense la même chose !

Mais, entre condamner ces crimes barbares au nom d’une humanité commune, et défendre un dogme religieux, il y a une différence profonde. Et, là ou je dis avoir été victime d’une arnaque, c’est que les deux hier étaient mélangés.

Malek Chebel, je l’ai rencontré plusieurs fois.  Nous avons même bu un verre de Chablis ensemble lors d’un salon du Livre. Il n’a rien à voir avec ces bourreaux. Je me sent plus proche de lui que d’un communiste bouffant du curé ou d’un évangéliste américain. Et la plupart des musulmans de France, même s’ils ne boivent pas tous du Chablis, n’ont rien à voir non plus avec ces djihadistes.

Mais le problème, ce ne sont pas les gens, mais le dogme et ce qu’il peut produire de pire !

Que la plupart des musulmans de France n’aient rien à voir avec les djihadistes de l’Etat islamique c’est un fait, mais que les djihadistes n’aient rien à voir avec l’islam, on a le droit et le devoir d’en douter.  Et il faut distinguer les deux (gens/idéologie) absolument si l’on veut combattre l’idéologie de haine dans sa racine comme l’appelait l’expert du monde arabe et de l’islam Antoine Basbous.

Si on avait invité des savants, des gens intellectuellement honnêtes qui enseignent l’islam dans les universités, des historiens, des professeurs de droit islamique, des codicologues, des islamologues, on aurait pu entendre la voix de la vérité.

Pourquoi dire la vérité, parce que dire la vérité, c’est offrir une possibilité, une occasion aux dirigeants des communautés musulmanes d’assumer vraiment leurs responsabilités, c’est à dire de se remettre en question et publiquement, d’éclairer le problème auquel ils sont confrontés.

Et quel est ce problème ?

Après 24 heures de mensonges médiatiques organisés, posons enfin les questions qui fâchent tous ces gens :

« Le djihadisme n’a t-il vraiment rien à voir avec l’islam, n’a t-il aucun rapport historique, idéologique  et dogmatique avec l’islam ?».

« Si les djihadistes de l’Etat islamique ne sont pas musulmans, d’où leur vient leur idéologie alors ? »

Oui, il faut le dire, la vérité c’est qu’il y a deux islams. Celui des djihadistes et celui des musulmans. Et la majorité des musulmans de France vivent un islam « modéré », qui veut vivre dans son temps, en France en respectant les valeurs de ce pays. Mais il existe aussi un autre islam, qui lui veut encore vivre au temps du prophète Mahomet, l’imiter dans ce qu’il a fait de pire, et façonner le monde d’aujourd’hui selon les critères d’il y a 1400 ans. Et c’est cette grosse épine dans le pied qui emmerde la plupart des musulmans de France et dont ils ne savent pas comment se sortir.

Le problème, c’est qu’ils s’en sortent par un mensonge, un énorme mensonge. Ce mensonge est le suivant ; L’islam, dans ses fondements,  n’est qu’une religion de paix, de tolérance et du respect de la vie. Or c’est faux.

Comme les Français n’ont plus de culture religieuse, on peut leur raconter n’importe quoi pour les berner. Mais heureusement, ils ont encore du bon sens. Alors, je voudrais éclairer leur bon sens.

L’islam a pour fondement le Coran. Le Coran contient deux tiers de versets dit mecquois (révélés entre 610 et 622) et un tiers de versets dit médinois (révélés entre 622 et 632). Dans la période mecquoise, Mahomet tenait un discours moraliste bienveillant qui s’adressait à l’ensemble du genre humain. Dans la période médinoise, le ton change. Mahomet tient un discours politisé, légaliste, discriminatoire vis à vis des femmes et guerrier vis à vis des non-musulmans. Dans le Coran, il y a deux Coran, celui de la paix et celui de la guerre, celui qui stipule « nulle contrainte en religion » et celui qui stipule à l’inverse « tuez les associateurs où que vous les trouviez. Prenez les, assiégez-les et restez assis aux aguets contre eux ».

Les musulmans de France qu’on a entendu s’exprimer hier revendiquent le premier discours, les djihadistes- qui mettent dans la case « associateur » tous les occidentaux- appliquent à la lettre le second discours.

Qui a raison ? Les deux parce que les deux s’inspirent du Coran. Les deux sont donc musulmans.  Je comprends le désarroi des musulmans de France. Mais je leur dis ; « ne mentez pas aux français, dites leur la vérité, dites leur combien vous êtes face à un problème crucial ».  Et quel est ce problème ?

Le problème est que le Coran est monolithique,  on le prend tout entier ou on le rejette parce que le dogme islamique répète depuis mille ans que le Coran est la parole de Dieu dans sa perfection et son intégrité, il est la projection matérielle du Coran écrit au ciel par Allah et gardé par ses anges. Alors, rejeter les versets médinois c’est rejeter la parole de Dieu. Certains tenants d’un islam libéral, comme Malek Chebel qui prône un « islam des lumières », appellent à une lecture contextuel du Coran qui permettrait de  renoncer aux versets guerriers, aux versets d’intolérance vis à vis des non-musulmans, discriminatoires vis à vis des femmes…. On ne peut qu’être en phase avec lui.

Mais aucun musulman n’a eu le courage (normal, ils sont menacés de mort !), Malek Chebel y compris, de remettre en cause ce qui empêche une lecture contextuelle du coran, c’est à dire le statut divin du Coran, intouchable éternel, valable pour tous les temps et tous les lieux. Les djihadistes ne font qu’appliquer ces principes et prennent à la lettre les versets du Coran les plus barbares, vont puiser dans la tradition orale (hadith) les passages qui parlent du djihad armé, et prennent pour modèle les exemples historiques des conquérants musulmans les plus barbares.

Alors que Faire ?

En son temps, le réformateur égyptien Mahmoud Mohamed Tahaa  proposa de réformer la doctrine musulmane, afin que les versets mecquois abrogent les versets médinois. Pour l’instant, c’est le contraire, cela veut dire que, selon la tradition, les versets guerriers sont premiers par rapport aux autres. C’est donc un devoir de faire la guerre aux infidèles ! Et Oui…

Ce monsieur, a été pendu en 1985 sur décision des tribunaux religieux de ce pays, avec les applaudissements de l’Azhar et des différentes organisations musulmanes.

D’autres depuis, ont eu du courage. Tilman Nagel, Professeur émérite de civilisation arabe à Göttigen pendant 40 ans, a écrit une biographie critique de Mahomet, montrant qu’il y a bien deux Mahomet, l’homme de paix et aussi l’homme de Guerre.  Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, Responsable du droit arabe et musulman à l’Institut suisse de droit comparé de 1980 à 2009, a publié pour la première fois au monde, la première édition historique-critique du Coran en arabe.  Travail éminemment novateur et salutaire qui descend de son piédestal le Coran de son statut mythique.  Mais tous ces ouvrages sont interdits dans les pays musulmans.

Alors que Faire ? Et bien, si l’on veut que l’islam de paix triomphe, il faut s’en donner les moyens. Enseigner l’islam de paix cela veut dire rentrer dans l’ère de l’exégèse historico critique, travail qu’ont fait d’abord les Juifs avec Spinoza au 17ème siècle, puis les Chrétiens avec l’école allemande au 19ème siècle. Il serait temps que les musulmans s’y mettent, parce qu’en attendant que cela arrive, des centaines de milliers de gens sur la planète payent le prix fort du fanatisme islamique ! Là, c’est aux musulmans d’avoir du courage, d’oser remettre en cause et critiquer une partie de leur fondement, c’est à dire le Coran !

Puis, il faudrait aussi interdire définitivement l’enseignement de cet autre islam guerrier, interdire les livres de propagande, les prêches haineux, et éditer une version critique du Coran et la diffuser. Musulmans du monde, voilà à quoi vous pouvez dépenser l’argent du pétrole que vous gagnez, utiliser l’argent de l’aumône que vous donnez.

Mais, c’est aussi exiger la réciprocité de tolérance religieuse dans les pays musulmans. Oui, une vraie liberté religieuse dans les pays musulmans, pouvoir pratiquer le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme par exemple en Arabie saoudite, le pays où est née cette soi-disant religion de paix universelle ! C’est une question de respect de nous-mêmes, de notre dignité. Là, c’est aux hommes et femmes politiques de notre pays d’avoir du courage.  Là, c’est aussi aux musulmans du monde de descendre dans la rue pour exiger de leurs régimes la liberté religieuse pour les autres !

Voilà, ce que j’aurai aimé entendre des dirigeants musulmans, un peu d’humilité, un peu d’honnêteté et d’esprit critique à propos de leur religion. Un peu de courage en définitive ! Il leur suffisait de dire « les djihadistes s’inspirent d’une lecture ancestrale de l’islam dont nous ne voulons plus et nous allons tout faire pour réformer l’islam, afin de combattre l’islam guerrier et intolérant afin d’enseigner un islam prônant la paix universelle.»

Alors là, j’aurais pu les croire.

Du Courage diantre messieurs les représentants de l’islam, mesdames et messieurs les politiques !

Guillaume Hervieux"

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjw0-_M-OrLAhWIzxQKHRqQA1wQFghCMAU&url=http%3A%2F%2Fripostelaique.com%2Fdepuis-legorgement-dherve-jai-limpression-de-subir-un-gigantesque-lavage-de-cerveau.html&usg=AFQjCNFtw-rNjnBLEYsm5fgZBQ2-pfTJDA

Rien d'autre à ajouter, sauf qu'aujourd'hui fin mars 2016 et après les 2 attentas de Paris, ceux de Bruxelles et tous les autres ailleurs dans le reste du monde pour les mêmes motifs occultes et morbides, rien à changé sur ce point critique.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Je suis content d'en (re-)apprendre tous les jours, enfin bon, n'empeche que dire que le coran est monolithique ne veut pas dire que la oumma l'est, et encore heureux, c'est comme dans tout, je crois qu'il y aura toujours des musulmans qui sauront prendre du recul par rapport a la religion et vivre avec leur temps, et d'autres pour phanstasmer leur religion en croyant que revenir au moyen age est la meilleure facon d'etre "pur", et surtout la meilleure chance de se donner de la valeur en essayant d'etre "plus royaliste que le roi", mais en cela je vous rassure, on en trouve dans toutes les religions, c'est pas specifique a l'islam.

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Pour ce qui est du recrutement de délinquant par Daech, Christophe donne une clef dans son dernier message en rappelant qu'ils ont un sens pratique bien utile à cette organisation pour commettre des attentats et que n'ont pas les fils à papa radicalisés, grandes gueules, vantards, mais pas très débrouillards. 

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je suis, bien malheureusement, absolument d'accord avec ceci et je le regrette profondément ...

Pour étayer mon propos comme celui de Drakene sur ce point, voici une réaction au lendemain de la décapitation d'Hervé Gourdel, rédigé le 27 septembre 2014 par Guillaume Hervieux.

Je rajoute juste que je pense tout simplement exactement la même chose en tous points, et que ce doit-être le ressenti de nombre de français non musulmans.

Voici le texte en question :

"Bonjour,

Voici un texte écrit ce matin au réveil, après une nuit de réflexion. La journée d’hier, rythmée par l’alternance des images et reportages sur la peine des proches d’Hervé Gourdel entrecoupés par celles des lamentations des représentants de l’islam m’a inspiré un mélange de colère et de dégoût.   Bien cordialement.  

La Barbarie de « l’Etat islamique en Irak-Syrie » devrait obliger les représentants de l’islam à l’autocritique. Or, il n’en est rien. C’est même le contraire !

Poussés par l’obligation de réagir tant « l’image de l’islam » en prend un coup, tant « l’opinion publique islamophobe les accule », des représentants de « la( ?) communauté musulmane française » se décident à dénoncer cette barbarie afin de s’en dissocier et de rappeler que les vraies valeurs de l’islam sont, « dans ses fondements,  la paix, la tolérance et le respect de la vie. » On aimerait les croire ?

Oui, j’aimerai les croire parce que je souhaite la paix, pas la guerre.

Mais, depuis la mort d’Hervé Gourdel, et 24 heures de discours lénifiant sur l’islam de paix, c’est le contraire, j’ai un sérieux doute.

J’ai l’impression d’avoir subi, comme tous les Français, 24 heures de propagande, 24 heures d’insulte à mon intelligence, 24 heures de lavage de cerveau. Je me lève révolté !

Comme disait l’autre jour sur France 2 Nicolas Sarkozy, « si vous me prêtez deux neurones d’intelligence…. »  Alors, puisqu’apparemment on prend les Français pour des cons, j’emprunte deux neurones à ceux qui en ont encore, les mets dans mon cerveau et commence à réfléchir. Si j’ai bien compris ce que l’on m’a pilonné hier, c’est que le djihadisme n’a rien à voir avec l’islam. Si j’ai bien compris, l’islam est l’amie de la France et il est interdit de penser le contraire. Pas un seul intervenant sur les médias radio-télévisés pour exprimer ne serait-ce qu’un doute sur le fond de cette affirmation. Présentateurs, hommes politiques, experts triés sur le volet se sont succédés derrière les micros et les écrans. Mais personne pour apporter la contradiction. Discours au procédé stalinien. Discours à vomir.

Et ce matin, je recrache ce venin dont on a essayé de m’empoisonner !

Pas un seul savant invité sur un plateau télé ou une radio ! Que des croyants convaincus qui n’ont aucune objectivité et qui viennent défendre leur religion, que des experts timides et des présentateurs lisses, que des politiques vendus à leurs petits calculs personnels ou/et incultes. Tous ces politiques et journalistes là, ont-ils lu le Coran, y connaissent-ils quelque chose à l’islam pour parler ainsi ou sont-ils aveuglés par la tolérance, le relativisme, la perte des valeurs ?

Vous allez me dire que les musulmans ne pouvaient pas rester silencieux, qu’ils ne pouvaient pas se taire ! C’est évident, et je pense la même chose !

Mais, entre condamner ces crimes barbares au nom d’une humanité commune, et défendre un dogme religieux, il y a une différence profonde. Et, là ou je dis avoir été victime d’une arnaque, c’est que les deux hier étaient mélangés.

Malek Chebel, je l’ai rencontré plusieurs fois.  Nous avons même bu un verre de Chablis ensemble lors d’un salon du Livre. Il n’a rien à voir avec ces bourreaux. Je me sent plus proche de lui que d’un communiste bouffant du curé ou d’un évangéliste américain. Et la plupart des musulmans de France, même s’ils ne boivent pas tous du Chablis, n’ont rien à voir non plus avec ces djihadistes.

Mais le problème, ce ne sont pas les gens, mais le dogme et ce qu’il peut produire de pire !

Que la plupart des musulmans de France n’aient rien à voir avec les djihadistes de l’Etat islamique c’est un fait, mais que les djihadistes n’aient rien à voir avec l’islam, on a le droit et le devoir d’en douter.  Et il faut distinguer les deux (gens/idéologie) absolument si l’on veut combattre l’idéologie de haine dans sa racine comme l’appelait l’expert du monde arabe et de l’islam Antoine Basbous.

Si on avait invité des savants, des gens intellectuellement honnêtes qui enseignent l’islam dans les universités, des historiens, des professeurs de droit islamique, des codicologues, des islamologues, on aurait pu entendre la voix de la vérité.

Pourquoi dire la vérité, parce que dire la vérité, c’est offrir une possibilité, une occasion aux dirigeants des communautés musulmanes d’assumer vraiment leurs responsabilités, c’est à dire de se remettre en question et publiquement, d’éclairer le problème auquel ils sont confrontés.

Et quel est ce problème ?

Après 24 heures de mensonges médiatiques organisés, posons enfin les questions qui fâchent tous ces gens :

« Le djihadisme n’a t-il vraiment rien à voir avec l’islam, n’a t-il aucun rapport historique, idéologique  et dogmatique avec l’islam ?».

« Si les djihadistes de l’Etat islamique ne sont pas musulmans, d’où leur vient leur idéologie alors ? »

Oui, il faut le dire, la vérité c’est qu’il y a deux islams. Celui des djihadistes et celui des musulmans. Et la majorité des musulmans de France vivent un islam « modéré », qui veut vivre dans son temps, en France en respectant les valeurs de ce pays. Mais il existe aussi un autre islam, qui lui veut encore vivre au temps du prophète Mahomet, l’imiter dans ce qu’il a fait de pire, et façonner le monde d’aujourd’hui selon les critères d’il y a 1400 ans. Et c’est cette grosse épine dans le pied qui emmerde la plupart des musulmans de France et dont ils ne savent pas comment se sortir.

Le problème, c’est qu’ils s’en sortent par un mensonge, un énorme mensonge. Ce mensonge est le suivant ; L’islam, dans ses fondements,  n’est qu’une religion de paix, de tolérance et du respect de la vie. Or c’est faux.

Comme les Français n’ont plus de culture religieuse, on peut leur raconter n’importe quoi pour les berner. Mais heureusement, ils ont encore du bon sens. Alors, je voudrais éclairer leur bon sens.

L’islam a pour fondement le Coran. Le Coran contient deux tiers de versets dit mecquois (révélés entre 610 et 622) et un tiers de versets dit médinois (révélés entre 622 et 632). Dans la période mecquoise, Mahomet tenait un discours moraliste bienveillant qui s’adressait à l’ensemble du genre humain. Dans la période médinoise, le ton change. Mahomet tient un discours politisé, légaliste, discriminatoire vis à vis des femmes et guerrier vis à vis des non-musulmans. Dans le Coran, il y a deux Coran, celui de la paix et celui de la guerre, celui qui stipule « nulle contrainte en religion » et celui qui stipule à l’inverse « tuez les associateurs où que vous les trouviez. Prenez les, assiégez-les et restez assis aux aguets contre eux ».

Les musulmans de France qu’on a entendu s’exprimer hier revendiquent le premier discours, les djihadistes- qui mettent dans la case « associateur » tous les occidentaux- appliquent à la lettre le second discours.

Qui a raison ? Les deux parce que les deux s’inspirent du Coran. Les deux sont donc musulmans.  Je comprends le désarroi des musulmans de France. Mais je leur dis ; « ne mentez pas aux français, dites leur la vérité, dites leur combien vous êtes face à un problème crucial ».  Et quel est ce problème ?

Le problème est que le Coran est monolithique,  on le prend tout entier ou on le rejette parce que le dogme islamique répète depuis mille ans que le Coran est la parole de Dieu dans sa perfection et son intégrité, il est la projection matérielle du Coran écrit au ciel par Allah et gardé par ses anges. Alors, rejeter les versets médinois c’est rejeter la parole de Dieu. Certains tenants d’un islam libéral, comme Malek Chebel qui prône un « islam des lumières », appellent à une lecture contextuel du Coran qui permettrait de  renoncer aux versets guerriers, aux versets d’intolérance vis à vis des non-musulmans, discriminatoires vis à vis des femmes…. On ne peut qu’être en phase avec lui.

Mais aucun musulman n’a eu le courage (normal, ils sont menacés de mort !), Malek Chebel y compris, de remettre en cause ce qui empêche une lecture contextuelle du coran, c’est à dire le statut divin du Coran, intouchable éternel, valable pour tous les temps et tous les lieux. Les djihadistes ne font qu’appliquer ces principes et prennent à la lettre les versets du Coran les plus barbares, vont puiser dans la tradition orale (hadith) les passages qui parlent du djihad armé, et prennent pour modèle les exemples historiques des conquérants musulmans les plus barbares.

Alors que Faire ?

En son temps, le réformateur égyptien Mahmoud Mohamed Tahaa  proposa de réformer la doctrine musulmane, afin que les versets mecquois abrogent les versets médinois. Pour l’instant, c’est le contraire, cela veut dire que, selon la tradition, les versets guerriers sont premiers par rapport aux autres. C’est donc un devoir de faire la guerre aux infidèles ! Et Oui…

Ce monsieur, a été pendu en 1985 sur décision des tribunaux religieux de ce pays, avec les applaudissements de l’Azhar et des différentes organisations musulmanes.

D’autres depuis, ont eu du courage. Tilman Nagel, Professeur émérite de civilisation arabe à Göttigen pendant 40 ans, a écrit une biographie critique de Mahomet, montrant qu’il y a bien deux Mahomet, l’homme de paix et aussi l’homme de Guerre.  Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, Responsable du droit arabe et musulman à l’Institut suisse de droit comparé de 1980 à 2009, a publié pour la première fois au monde, la première édition historique-critique du Coran en arabe.  Travail éminemment novateur et salutaire qui descend de son piédestal le Coran de son statut mythique.  Mais tous ces ouvrages sont interdits dans les pays musulmans.

Alors que Faire ? Et bien, si l’on veut que l’islam de paix triomphe, il faut s’en donner les moyens. Enseigner l’islam de paix cela veut dire rentrer dans l’ère de l’exégèse historico critique, travail qu’ont fait d’abord les Juifs avec Spinoza au 17ème siècle, puis les Chrétiens avec l’école allemande au 19ème siècle. Il serait temps que les musulmans s’y mettent, parce qu’en attendant que cela arrive, des centaines de milliers de gens sur la planète payent le prix fort du fanatisme islamique ! Là, c’est aux musulmans d’avoir du courage, d’oser remettre en cause et critiquer une partie de leur fondement, c’est à dire le Coran !

Puis, il faudrait aussi interdire définitivement l’enseignement de cet autre islam guerrier, interdire les livres de propagande, les prêches haineux, et éditer une version critique du Coran et la diffuser. Musulmans du monde, voilà à quoi vous pouvez dépenser l’argent du pétrole que vous gagnez, utiliser l’argent de l’aumône que vous donnez.

Mais, c’est aussi exiger la réciprocité de tolérance religieuse dans les pays musulmans. Oui, une vraie liberté religieuse dans les pays musulmans, pouvoir pratiquer le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme par exemple en Arabie saoudite, le pays où est née cette soi-disant religion de paix universelle ! C’est une question de respect de nous-mêmes, de notre dignité. Là, c’est aux hommes et femmes politiques de notre pays d’avoir du courage.  Là, c’est aussi aux musulmans du monde de descendre dans la rue pour exiger de leurs régimes la liberté religieuse pour les autres !

Voilà, ce que j’aurai aimé entendre des dirigeants musulmans, un peu d’humilité, un peu d’honnêteté et d’esprit critique à propos de leur religion. Un peu de courage en définitive ! Il leur suffisait de dire « les djihadistes s’inspirent d’une lecture ancestrale de l’islam dont nous ne voulons plus et nous allons tout faire pour réformer l’islam, afin de combattre l’islam guerrier et intolérant afin d’enseigner un islam prônant la paix universelle.»

Alors là, j’aurais pu les croire.

Du Courage diantre messieurs les représentants de l’islam, mesdames et messieurs les politiques !

Guillaume Hervieux"

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjw0-_M-OrLAhWIzxQKHRqQA1wQFghCMAU&url=http%3A%2F%2Fripostelaique.com%2Fdepuis-legorgement-dherve-jai-limpression-de-subir-un-gigantesque-lavage-de-cerveau.html&usg=AFQjCNFtw-rNjnBLEYsm5fgZBQ2-pfTJDA

Rien d'autre à ajouter, sauf qu'aujourd'hui fin mars 2016 et après les 2 attentas de Paris, ceux de Bruxelles et tous les autres ailleurs dans le reste du monde pour les mêmes motifs occultes et morbides, rien à changé sur ce point critique.

Bien sur le les djihadistes ont un lien avec l'Islam, comme l'inquisition avec le christianisme. Prétendre le contraire est absurde. Le truc c'est que Drakene va un cran plus loin en assimilant le salafisme et leur interprétation littérale -qu'il reprend- comme la seule valide, les autres plus conciliable avec la vie moderne ne seraient selon ses dires que des falsifications. 

 

Quand au manque de réaction des musulmans c'est simple. c'est un mélange de honte, d'accablement et de désorganisation. La "communauté musulmane" ça n'existe pas vraiment. La plupart d'entre eux ne sont pas spécialement pratiquant ou a minima, voir pas du tout ; et les instances sensés les représenter ne représentent pas grand chose et sont noyauté par les intégristes, d'où leur réaction ambigu d''ailleurs vu que ces derniers partage une même doctrine avec les terroristes. En fait, la plupart s'en fiche des problèmes de religion, n'ont qu'un vague sentiment communautaire, peu de culture religieuse voir aucune et sont passablement agacé qu'on remette ça systématiquement sur la table comme s'ils avaient des comptes à rendre et qu'on les renvois systématiquement à cette dimension de leur identité. 

Le "musulmans" dont il est souvent question est un être métaphysique, un fantasme, qui n'existe pas vraiment.

Enfin, je ne crois pas qu'appeler à une réponse en bloc soit une bonne idée, car c'est mettre le doigt dans un engrenage communautariste que je ne trouve pas très sain. Et l'on ne peut pas reprocher à la fois une dérive communautaire d'un coté et de l'autre  reprocher un manque de réaction de même nature. C'est pas cohérent. 

 

Il y a 14 heures, Drakene a dit :

 

...

Oulémas spécialisés. Tout un programme.

Je crois que ce terme, cette fonction, reste nébuleux je me trompe ?

C'est plus ou moins l'équivalent de Mollah, donc des gardiens des traditions, qui sont là afin de juger si telle ou tel chose est en accord avec la parole divine. Pas l'équivalent de nos théologiens réellement.

...

L’étymologie du mot c'est quelque chose comme savant. Et être gardien de la tradition (comme les rabbins) ne les a pas empêché de chier des kilomètres d’exégèses à travers les siècles. S'il y a des experts c'est qu'il y a bien besoin d'expertise - même si ça ne présage pas de la valeur de l'expert et de son expertise.

Réfléchis un peu. Si il y a autant d'écoles juridiques, au sein même du sunnisme d'ailleurs, c'est bien qu'il y a divergence d'opinions ?

 

Il y a 14 heures, Drakene a dit :

...

Je suis preneur.

...

De tête, tu as des versets qui appels à la guerre, d'autre qui prétende que la paix vaut mieux que la guerre, d'autres encore passablement intolérants d'autres qui prêche le contraire ; et même un verset qui met en garde en rappelant que certains passages sont équivoques et d'autre pas....ecetera.

Et comme le rappel jojo, la langue du Coran est celle d'un arabe archaïque, soit avant que ne soit fixé cette langue quelques décennies plus tard par les grammairiens. Aussi. Les sourates ont été rangé dans un ordre non pas chronologique mais en fonction de leur longueur, de la plus petite à la plus longue - méthode de classement empruntée au byzantin et dont j'ai oublié le nom- et c'est probablement ce qui rend ce texte obscur. Parce que oui, je connais peu de texte aussi hermétique et obscur. 

 

Il y a 14 heures, Drakene a dit :

 

...

La recherche de "vérité" est une chose importante dans l'islam.

..;

Comme toute la philosophie occidentale depuis Socrate. Et quand une idée est poussé jusqu’à ces extrémité elle en devient totalitaire.

 

il y a une heure, Drakene a dit :

 

...

Des chiites ismaéliens qui font une lecture ésotérique et prônaient la paix et l'amour de son prochain et non une lecture littérale du coran.

Effectivement c'est L'EXACTE OPPOSE de ce qu'est l'EI. Sinon tout va bien sous le soleil...

Un peu de sérieux je vous pris

 

Le tournant pacifiste des ismaéliens date du petit fils du fondateur des "assassins". Avant, l'organisation avait pour spécialité l'attentat contre les personnalités politiques de haut rang, de la violence ciblé quoi.

Edited by Shorr kan
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il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Quand au manque de réaction des musulmans c'est simple. c'est un mélange de honte, d'accablement et de désorganisation. La "communauté musulmane" ça n'existe pas vraiment. La plupart d'entre eux ne sont pas spécialement pratiquant ou a minima, voir pas du tout ; et les instances sensés les représenter ne représentent pas grand chose et sont noyauté par les intégristes, d'où leur réaction ambigu d''ailleurs vu que ces derniers partage une même doctrine avec les terroristes. En fait, la plupart s'en fiche des problèmes de religion, n'ont qu'un vague sentiment communautaire, peu de culture religieuse voir aucune et sont passablement agacé qu'on remette ça systématiquement sur la table comme s'ils avaient des comptes à rendre et qu'on les renvois systématiquement à cette dimension de leur identité. 

Le "musulmans" dont il est souvent question est un être métaphysique, un fantasme, qui n'existe pas vraiment.

Enfin, je ne crois pas qu'appeler à une réponse en bloc soit une bonne idée, car c'est mettre le doigt dans un engrenage communautariste que je ne trouve pas très sain. Et l'on ne peut pas reprocher à la fois une dérive communautaire d'un coté et de l'autre  reprocher un manque de réaction de même nature. C'est pas cohérent. 

+ 100

 

Je rajouterais qu'exiger une réponse de la "communauté" musulmane est relativement compliquée. Les instances gouvernantes en France sont décidées arbitrairement on ne sait pas trop comment. Sans compter que comme tu le signales, elles sont noyautées par les intégristes ou fondamentalistes. En gros, elles ne représentent réellement pas grand monde. Par exemple, il n'y a pas de fonctions similaires à l'Eglise catholique où la structure est clairement identifiée (ce qui n'empêche pas certains problèmes d'autres ordres comme on a pu le voir). 

Je te rejoins sur le concept de communauté musulmane. Il n'y en a pas. Tout comme il n'y a pas de communauté chrétienne. Il y a beaucoup de différences entre les catholiques (et ses très nombreux courants), les protestants (et ses très nombreux courants), les orthodoxes (et ses nombreuses églises bien que moins nombreuses que les deux précédents). Tout comme il y a beaucoup de divergences au sein de la "communauté" juive. Là aussi, il y a de nombreux courants différents. 

Le problème, je pense, est que l'on attend une réponse unique comme s'ils étaient un parti (un peu comme les attentats des années 70-80 qui étaient dans certains pays liés à des idéologies reprises en parti par des partis officiels) alors que ce n'est absolument pas le cas. 

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