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Il y a 15 heures, nemo a dit :

...//...

ha ce genre d'interprétation qui oublie que les contemporains du prophète savaient exactement ce que disait le prophète, en quel langue il le disait, qu'ils en discutaient entre eux, qu'ils ont passé des jours et des années à lui demander ce que signifiais tel passage et tel autre, etc...Et tout cela forme les traditions prophétiques et des compagnons et c'est à cela qu'elles servent. Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question.Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire...

Au passage les soufis ont une interprétation qui n'a rien d'absurde de cette histoire de Coran révéler en une seule fois et pourtant en 20 ans. Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux...:blink: Et je suis certain que l'exotérisme à lui aussi une interprétation valide même si moins profonde.

=> Je me permettrais juste de souligner deux ou trois choses qui me semblent importantes à mon humble avis :

1)- Je cite : "que les contemporains du Prophète savaient exactement ce que disait le Prophète, en quelle langue il le disait"

=> Pardon mais vraiment, c'est réellement un argumentaire là ? Sérieux, c'est pour se moquer ou bien ?? Pour répondre sur le même ton humoristique je poserais juste cette question : D'où peut bien venir l'expression de "téléphone arabe" ?? :happy:

2)- Je cite : "Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question"

=> Bon, c'est au prime abord absolument juste, mais bien uniquement que dans l'absolu, justement !! Mais inexacte à l'exercice car évidemment sens, traditions, écritures & transcriptions évolutifs au fil des siècles, surtout lorsque ce sont justement les traditions qui en sont le principal fil conducteur et qui dictent, tu le dis toi même ... A ajouter que l'acceptation et l'adoption de l'imprimerie en pays arabe n'est vraiment réellement effective qu'à partir du milieu du XIX ème siècle, ce qui ne facilite en rien à ce niveau ...

3)- je cite : "Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire" ... // ... "Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux..."

=> Houlaa quel raccourci ! Pour répondre je ne vais que citer ces "amateurs ignares" chercheurs (oui çà ils sont, et avec de beaux pédigrées) de sensationnalisme, ne connaissant rien à ce qui se réfère au Coran, aux langues ancestrales tant qu'à l'histoire ou le symbolisme religieux qui s'y rapporte :

- Mme Anne-Marie Delcambre (pour ses travaux, en mettant de côté certaines positions politiques incongrues)

- Mr Claude Gilliot

- Mr "pseudo" Christoph Luxenberg

- Mr Michael Zwettler (1978)

- Mr Jacques BERQUE.

- Mr Alphonse Mingana "The transmission of the Koran" The Journal of the Manchester Egyptian and Oriental Society (1916) &  dans "Syriac Influence on the Style of the Kur'an" (1927)

- Mr Adolph von Harnack (1874)

- Mr Theodor Nöldeke "Histoire du Coran" (1860)

... etc ... (ps : ne pas hésiter à se renseigner sur les travaux de ces personnes et voir les liens que je poste, ce n'est pas pour rien et pas inutile non plus)

 

Il y a 3 heures, Drakene a dit :

Texte salvateur, sauf que je pense qu'il est difficile de revenir sur l'Hégire et le principe d'abrogation dans l'absolue :wacko:

Oui çà par contre, c'est de l’utopie pure ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Le coran est incréé, point barre.

Oui le coran est soit disant incrée donc directement la parole de dieu, mais cela n’empêche pas l'interprétation bien au contraire. Un exemple :

Sourate 51 Ad-Dariyat, 56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Pour les soufis, dieux est amour donc il faut comprendre cela comme "je n'ai crée les homme que pour qu'ils adore l'amour". On voit aussi comment de nombreuses autres interprétations sont possible.

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Le djihadisme Islamique barbare et meurtrier tel que nous le connaissons maintenant en Europe a tout à voir avec l'Islam puisque dans l'esprit des auteurs ces actes sont fait en son nom. Ils ont autant de légitimité à clamer que leur Islam est le seul véritable vu qu'on trouve dans le Coran autant de poésie bienveillante que d'appels au meurtre.

Bien sûr, l'Islam ne se résume pas à la vision de Daech, sinon effectivement nous serions en guerre avec tous les musulmans, mais dédouaner l'Islam du terrorisme fait en son nom est un grande hypocrisie, une sorte de facilité intellectuelle pour éviter de se dire les choses qui fâchent franchement. Cette hypocrisie est assez humaine de la part de beaucoup de musulmans pacifiques car il est évidemment très difficile pour eux de critiquer leur religion vu l'importance qu'elle a dans leur vie et leur culture. Et comme ce sont des gens pacifiques, par extension, ils se sentent offensés par toute critique vis à vis de leur religion. Je ne les blame pas car je ne suis pas sûr que je serai différent à leur place. Par contre je suis choqué du manque de courage de nos élites politiques républicaines qui, par soucis du politiquement correct, se refusent à dire que le terrorisme Islamique est aussi l'Islam et que cette religion doit se purger de son coté sombre. On peut deviner chez quelques politiques qu'ils le pensent probablement et le disent à moitié du bout des lèvres mais cela reste tabou. 

Quand aux Islamistes qui avancent masqués en disant que leur religion n'est que paix et amour face aux caméras et tiennent des discours fondamentalistes en privé ou dans les mosquées, ceux-là méritent le bagne à Cayenne.

Edited by Julien
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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Pour ce qui est du recrutement de délinquant par Daech, Christophe donne une clef dans son dernier message en rappelant qu'ils ont un sens pratique bien utile à cette organisation pour commettre des attentats et que n'ont pas les fils à papa radicalisés, grandes gueules, vantards, mais pas très débrouillards. 

 

Bien sur le les djihadistes ont un lien avec l'Islam, comme l'inquisition avec le christianisme. Prétendre le contraire est absurde. Le truc c'est que Drakene va un cran plus loin en assimilant le salafisme et leur interprétation littérale -qu'il reprend- comme la seule valide, les autres plus conciliable avec la vie moderne ne seraient selon ses dires que des falsifications. 

 

 

 

Ce que j’essaie de vous faire comprendre c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à avoir. Seulement vous êtes tellement relativistes que vous n'arriver même pas à concevoir cela. C'est dingue !

Vous venez me parler de soufismes et autres sectes musulmans minoritaires qui sont en plein déclin actuellement ou ont été massacré au file des ages.

Le pire c'est qu'avec ce genre de réflexion vous ne faites que démontrer le fait que l'Islam est très monolithique, tous vos exemples sont en replis, ou menacé de mort.

Cette semaine encore un épicier s'est fait fumer en écosse car il fait partie d'une secte minoritaire et avait souhaité joyeuse pâques aux chrétiens.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

 

Citation

Quand au manque de réaction des musulmans c'est simple. c'est un mélange de honte, d'accablement et de désorganisation. La "communauté musulmane" ça n'existe pas vraiment. La plupart d'entre eux ne sont pas spécialement pratiquant ou a minima, voir pas du tout ; et les instances sensés les représenter ne représentent pas grand chose et sont noyauté par les intégristes, d'où leur réaction ambigu d''ailleurs vu que ces derniers partage une même doctrine avec les terroristes. En fait, la plupart s'en fiche des problèmes de religion, n'ont qu'un vague sentiment communautaire, peu de culture religieuse voir aucune et sont passablement agacé qu'on remette ça systématiquement sur la table comme s'ils avaient des comptes à rendre et qu'on les renvois systématiquement à cette dimension de leur identité.

 

Encore une fois c'est un raisonnement tordu qui va quand même chercher loin.

Les autorités politiques, les journalistes et autres intellectuels diverses et variés qui dénoncent cela ont donc mis le doigt sur un problème qui n'existe pas...

 

Citation

Le "musulmans" dont il est souvent question est un être métaphysique, un fantasme, qui n'existe pas vraiment.

 

Oui les musulmans n'existe pas, les anglais n’existent pas, les indiens n'existent pas, la chine n'existe pas, les USA n'existes pas...

Si ça c'est pas une leçon de relativisme.

Amusant de voir Hervé Gourdel y faire référence aussi, y aurait-il quelque chose que vous avez manquez sur le forum ?

 

Citation

De tête, tu as des versets qui appels à la guerre, d'autre qui prétende que la paix vaut mieux que la guerre, d'autres encore passablement intolérants d'autres qui prêche le contraire ; et même un verset qui met en garde en rappelant que certains passages sont équivoques et d'autre pas....ecetera.

 

Encore une fois il y la règle de l'abrogation, versets abrogeant "Nasikh" et des versets abrogés "Mansukh" et il y a le Coran post Hégire. Ce n'est pas très compliqué pourtant.

Pré Hégire c'est la période idolâtre pour attirer le chaland, convertir les tributs arabes (les fameux versets sataniques entre autres). Par exemple :

"Avez vous considéré Al Lat et Al Uzza et Manat, cette troisième autre ? Ce sont les sublimes déesses et leur intercession est certes souhaitée.(53 :19-20)"

Verset abrogé par la suite. Avec l'Hégire, qui sont "les vrais versets".

La règle n'est pas très compliquée :

"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"  Coran 2:106

"Quand nous remplaçons un verset par un autre – Et Allah sait mieux ce qu’il fait descendre –ils disent : « Tu n’es qu’un menteur ». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas."

 

 

Citation

Réfléchis un peu. Si il y a autant d'écoles juridiques, au sein même du sunnisme d'ailleurs, c'est bien qu'il y a divergence d'opinions ?

 

Ça dépend, elle se référent à qui ? Car si c'est des écoles qui comme beaucoup actuellement ont pour fondement les écrits de Ibn Taymiyya.

 

Citation

Le tournant pacifiste des ismaéliens date du petit fils du fondateur des "assassins". Avant, l'organisation avait pour spécialité l'attentat contre les personnalités politiques de haut rang, de la violence ciblé quoi.

 

C'est les répercussions qui ont pousser ces chiites au martyr.

 

Il y a 2 heures, judi a dit :

+ 100

 

Je rajouterais qu'exiger une réponse de la "communauté" musulmane est relativement compliquée. Les instances gouvernantes en France sont décidées arbitrairement on ne sait pas trop comment. Sans compter que comme tu le signales, elles sont noyautées par les intégristes ou fondamentalistes. En gros, elles ne représentent réellement pas grand monde. Par exemple, il n'y a pas de fonctions similaires à l'Eglise catholique où la structure est clairement identifiée (ce qui n'empêche pas certains problèmes d'autres ordres comme on a pu le voir). 

Je te rejoins sur le concept de communauté musulmane. Il n'y en a pas. Tout comme il n'y a pas de communauté chrétienne. Il y a beaucoup de différences entre les catholiques (et ses très nombreux courants), les protestants (et ses très nombreux courants), les orthodoxes (et ses nombreuses églises bien que moins nombreuses que les deux précédents). Tout comme il y a beaucoup de divergences au sein de la "communauté" juive. Là aussi, il y a de nombreux courants différents. 

Le problème, je pense, est que l'on attend une réponse unique comme s'ils étaient un parti (un peu comme les attentats des années 70-80 qui étaient dans certains pays liés à des idéologies reprises en parti par des partis officiels) alors que ce n'est absolument pas le cas. 

 

Toi t'as raté l'effet Charlie Hebdo...

 

il y a une heure, LeCassandre a dit :

Oui le coran est soit disant incrée donc directement la parole de dieu, mais cela n’empêche pas l'interprétation bien au contraire. Un exemple :

Sourate 51 Ad-Dariyat, 56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Pour les soufis, dieux est amour donc il faut comprendre cela comme "je n'ai crée les homme que pour qu'ils adore l'amour". On voit aussi comment de nombreuses autres interprétations sont possible.

 

N'importe quoi !

Et les versets suivant alors ?

57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.

58. En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.

59. Ceux qui ont été injustes auront une part [de tourments]: pareille à celle de leurs compagnons

60. Malheur donc à ceux qui ont mécru à cause du jour dont ils sont menacés !

Al Imâm Ismâ'îl Ibn Kathîr : « Le sens de ce verset est qu'Allâh a créé les créatures afin qu'elles L'adorent sans associer. Ceux qui Lui obéissent seront récompenser par les meilleures récompenses, tandis que ceux qui Lui désobéissent subiront de Sa part le pire des châtiments. Allâh a déclaré qu'Il n'a pas besoin des créatures, elles ont plutôt besoin de Lui, et ceci dans toutes les situations. Lui Seul est leur Créateur et Pourvoyeur. »

C'est plutôt cohérent. Pas besoin de chercher des sens caché, ou de déformer la sourate afin de trouver une quelconque preuve d'amour ou que sais-je.

Puis encore une fois, les soufis sont minoritaires.

D'ailleurs ou trouve-t-on un passage ou il est marqué que dieu est amour dans le coran ?

Je suis preneur.

 

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Pour (peut-être) un peux mieux comprendre les enjeux de tout ceci, et de tout ce qui a été débattu dans les dernières page de ce fil (par exemple concernant de la légitimité revendiqué par le groupe daesh & Cie basée sur les écrits du Coran, la teneur des écrits dans le Coran contemporain etc ...), je vous de conseille ou suggère (vivement) de vraiment prendre le temps d'écouter ceci (dans l'ordre et pas seulement entendre), et de vous faire vous même votre propre opinion ensuite, tout en vous documentant le mieux possible sur la chose :

https://www.youtube.com/watch?v=dkimwr_gn1g

https://www.youtube.com/watch?v=rEsHY79qHm0

https://www.youtube.com/watch?v=g_WKtjOQ8yQ

https://youtu.be/WPqOmN6uOUc

https://www.youtube.com/watch?v=WAq-oAAeDBE

https://www.youtube.com/watch?v=ZJGMse1CQbQ

https://www.youtube.com/watch?v=OHsPcNCUTLs

 

Voilà ........

 

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> Je me permettrais juste de souligner deux ou trois choses qui me semblent importantes à mon humble avis :

1)- Je cite : "que les contemporains du Prophète savaient exactement ce que disait le Prophète, en quelle langue il le disait"

=> Pardon mais vraiment, c'est réellement un argumentaire là ? Sérieux, c'est pour se moquer ou bien ?? Pour répondre sur le même ton humoristique je poserais juste cette question : D'où peut bien venir l'expression de "téléphone arabe" ?? :happy:

Quel rapport? C'est pas pour rien qu'il y a des écoles juridiques et un enseignement. L'Islam est pas le protestantisme ou chacun dans son coin peut interpréter à sa sauce et ça les auteurs que tu cites le savent parfaitement.

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

2)- Je cite : "Les mots du Coran sont devenu le lexique de l'arabe, justement à partir des sens que donne la tradition des mots en question"

=> Bon, c'est au prime abord absolument juste, mais bien uniquement que dans l'absolu, justement !! Mais inexacte à l'exercice car évidemment sens, traditions, écritures & transcriptions évolutifs au fil des siècles, surtout lorsque ce sont justement les traditions qui en sont le principal fil conducteur et qui dictent, tu le dis toi même ... A ajouter que l'acceptation et l'adoption de l'imprimerie en pays arabe n'est vraiment réellement effective qu'à partir du milieu du XIX ème siècle, ce qui ne facilite en rien à ce niveau ...

 

As tu entendus parler des lignées initiatiques? Est ce que tu sais que jusqu'au Wahabisme tous les théologiens majeurs de l'Islam ont été des initiés soufis y compris Ibn Timmyah? Que ces lignés remontent toutes au prophète en passant le plus souvent soit par Ali soit par Omar soit par Abu Bakr? Que l'étude de l'arabe s'appuie sur une certain nombre d'érudit finalement relativement peu nombreux que les contacts à l'intérieur du monde musulman ont été continus et ininterrompus jusqu'à l'arrivée des européens? Que les enseignements se faisait toujours en référence aux même principaux théologiens Ghazali etc...(pour les sunnites du moins) en nombre relativement restreint encore une fois en ce qui concerne le volet exotérique?

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

3)- je cite : "Traiter le Coran comme un livre qu'on viendrait de découvrir et qu'il faudrait reprendre du début n'a simplement aucun sens. C'est encore une fois la recherche de sensationnalisme qui fait tant de dégâts en histoire" ... // ... "Vouloir s'occuper d'interpréter le Coran sans comprendre ce qu'est le symbolisme religieux..."

 

=> Houlaa quel raccourci ! Pour répondre je ne vais que citer ces "amateurs ignares" chercheurs (oui çà ils sont, et avec de beaux pédigrées) de sensationnalisme, ne connaissant rien à ce qui se réfère au Coran, aux langues ancestrales tant qu'à l'histoire ou le symbolisme religieux qui s'y rapporte :

- Mme Anne-Marie Delcambre (pour ses travaux, en mettant de côté certaines positions politiques incongrues)

- Mr Claude Gilliot

- Mr "pseudo" Christoph Luxenberg

- Mr Michael Zwettler (1978)

- Mr Jacques BERQUE.

- Mr Alphonse Mingana "The transmission of the Koran" The Journal of the Manchester Egyptian and Oriental Society (1916) &  dans "Syriac Influence on the Style of the Kur'an" (1927)

- Mr Adolph von Harnack (1874)

- Mr Theodor Nöldeke "Histoire du Coran" (1860)

... etc ... (ps : ne pas hésiter à se renseigner sur les travaux de ces personnes et voir les liens que je poste, ce n'est pas pour rien et pas inutile non plus)

Premièrement je les ais pas traiter d’ignare je dis qu'ils partent d'une perspective fausse ce qui est fort différent. Tu peux allonger cette liste tant que tu veux elle manque de l'essentiel à savoir une compréhension de l'Islam par lui même et non uniquement de l'extérieur.

J'ai lu le travail de Berque et s'il contient des choses intéressantes il a le grave défaut de ne tenir que peu compte des travaux des érudits musulmans et considère en fait l'essentiel de ce qu'ils disent comme purement apologétique. Le travail de déconstruction sur l'Islam se fait exactement de la même manière qu'il c'est fait sur le christianisme et avec les même excès. Résultat? L'historiographie est très largement revenu en arrière par rapport aux multitude de thèse toute plus dissolvante les unes que les autres qui ont été pondus depuis le 18éme. Or les travaux de ces 30 dernières années (et depuis bien plus longtemps si on tient compte des érudits musulmans) montre abondamment que sous bien des aspects l'historiographie arabo-musulmane à fait correctement son travail. Lit Eric Geophroy par exemple. Ou Henri Corbin.

il y a 19 minutes, Drakene a dit :

 

Puis encore une fois, les soufis sont minoritaires.

 

D'ailleurs ou trouve-t-on un passage ou il est marqué que dieu est amour dans le coran ?

Je suis preneur.

Tous les théologiens majeurs précédant le 18éme, je dis bien TOUS ont été d'une façon ou d'une autre influencé par le soufisme. Lis Eric Geophroy. Et amour fait partis des 99 noms de Dieu parmi lesquels on trouve : le Bon, le Généreux, le Juste, le Miséricordieux, le Très Doux, le Bienveillant, le Protecteur, la Lumiére, le Patient, le Longanime, l'Equitable, l'Indulgent, l'Ami, le Tout-Pardonnant et chaque sourate commence en rappelant 2 fois Sa Miséricorde. Vraiment ou a-t-on été chercher qu'on parle d'amour dans le Coran? :rolleyes:

Edited by nemo
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Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Ce que j’essaie de vous faire comprendre c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à avoir. Seulement vous êtes tellement relativistes que vous n'arriver même pas à concevoir cela. C'est dingue !

Vous venez me parler de soufismes et autres sectes musulmans minoritaires qui sont en plein déclin actuellement ou ont été massacré au file des ages.

Le pire c'est qu'avec ce genre de réflexion vous ne faites que démontrer le fait que l'Islam est très monolithique, tous vos exemples sont en replis, ou menacé de mort.

Cette semaine encore un épicier s'est fait fumer en écosse car il fait partie d'une secte minoritaire et avait souhaité joyeuse pâques aux chrétiens.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

...

 

Et toi tu ne sais pas faire la part des choses, comme souvent. L'interprétation salafiste s'est rependu et tend à être dominante. Après des années de propagandes intensives de leur part c'est normal. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Le littéralisme ou l'exaltation de la mort n'ont par exemple pas toujours été la norme, c'était même plutôt l'inverse, ne t'en déplaise.

Tu ne comprend pas, ou plutôt ne veux pas comprendre, l'ampleur de la révolution néoconservatrice de l'islamise au XXème siècle. Tes vues étroites et ton expérience de vie te font considérer le salafisme tendance wahhabite comme l'alpha et l’oméga de l'Islam, grand bien te fasse, libre à toi aussi de penser que Daech en est l'aboutissement logique aussi ; mais je me réserve le droit de ne pas te prendre très aux sérieux.

 

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

 

 

Encore une fois c'est un raisonnement tordu qui va quand même chercher loin.

Les autorités politiques, les journalistes et autres intellectuels diverses et variés qui dénoncent cela ont donc mis le doigt sur un problème qui n'existe pas...

 

 

Oui les musulmans n'existe pas, les anglais n’existent pas, les indiens n'existent pas, la chine n'existe pas, les USA n'existes pas...

Si ça c'est pas une leçon de relativisme.

Amusant de voir Hervé Gourdel y faire référence aussi, y aurait-il quelque chose que vous avez manquez sur le forum ?

 

 

...

 

Oui, un musulman standard, c'est à dire un intégriste et un  terroriste en puissance tel que tu l'imagines n'existe pas. Ils y en a de toute sorte. Pardon de le rappeler.

Quand à l’accusation de relativisme je vais prendre ça comme un compliment de quelqu'un d'aussi bouché que toi...

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Ça dépend, elle se référent à qui ? Car si c'est des écoles qui comme beaucoup actuellement ont pour fondement les écrits de Ibn Taymiyya.

...

 

Et il n'existait pas de travail théologique avant Ibn Taymiyya ? On en est à ce genre de jeu à la con? Ne sois pas mauvais joueur. Il y a suffisamment de diversité dans l'Islam, aussi bien dans le temps que dans l'espace pour appuyer mon propos. C'est une preuve empirique.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

 

Encore une fois il y la règle de l'abrogation, versets abrogeant "Nasikh" et des versets abrogés "Mansukh" et il y a le Coran post Hégire. Ce n'est pas très compliqué pourtant.

Pré Hégire c'est la période idolâtre pour attirer le chaland, convertir les tributs arabes (les fameux versets sataniques entre autres). Par exemple :

"Avez vous considéré Al Lat et Al Uzza et Manat, cette troisième autre ? Ce sont les sublimes déesses et leur intercession est certes souhaitée.(53 :19-20)"

Verset abrogé par la suite. Avec l'Hégire, qui sont "les vrais versets".

La règle n'est pas très compliquée :

"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"  Coran 2:106

"Quand nous remplaçons un verset par un autre – Et Allah sait mieux ce qu’il fait descendre –ils disent : « Tu n’es qu’un menteur ». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas."

 

...

 

 

Et même passé au peigne fin, désolé mais ça reste vague sur encore beaucoup de point. Le littéralisme des salafous est toujours une impasse... 

D'ailleurs tu partage la même faiblesse de leurs argumentations qui sont le plus souvent des sophismes et particulièrement frustres avec ça. Tu devrais arrêter de manier des notions que manifestement tu ne maîtrise pas et sur lequel d'autres bien plus calés se sont cassé la gueule.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

D'ailleurs ou trouve-t-on un passage ou il est marqué que dieu est amour dans le coran ?

Je suis preneur.

 

Il m'a fallu quelques clics pour en trouver trois ou quatre à base "d'Allah est miséricordieux et plein d'amour". Rien que ça est une preuve que tu te fout de notre gueule et que tu troll pour troller. Je crois que si je t'avais eu devant moi je t'aurais même claqué le beignet pour avoir été aussi malhonnête...

 

Edited by Shorr kan
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il y a 58 minutes, nemo a dit :

L'Islam est pas le protestantisme ou chacun dans son coin peut interpréter à sa sauce et ça les auteurs que tu cites le savent parfaitement.

Tu me rassures là ...

 

il y a 58 minutes, nemo a dit :

As tu entendus parler des lignées initiatiques? Est ce que tu sais que jusqu'au Wahabisme tous les théologiens majeurs de l'Islam ont été des initiés soufis y compris Ibn Timmyah? Que ces lignés remontent toutes au prophète en passant le plus souvent soit par Ali soit par Omar soit par Abu Bakr? Que l'étude de l'arabe s'appuie sur une certain nombre d'érudit finalement relativement peu nombreux que les contacts à l'intérieur du monde musulman ont été continus et ininterrompus jusqu'à l'arrivée des européens? Que les enseignements se faisait toujours en référence aux même principaux théologiens Ghazali etc...(pour les sunnites du moins) en nombre relativement restreint encore une fois en ce qui concerne le volet exotérique?

Oui merci j'ai "entendu parlé", la "Shâdhiliyya", ou l'école spirituelle ... Je vois que tu as bien lu Eric Geoffroy. que tu cites et me conseilles :happy:

Mais on ne prend pas le même angle de vue du coup ... La métaphysique, l’apophatisme etc ... ou le "romantisme" dans l'Islam, je n’adhère pas même si je le conçois. C'est pas vraiment la façon de Daesh de se réclamer du Coran ...

il y a 58 minutes, nemo a dit :

Que l'étude de l'arabe s'appuie sur une certain nombre d'érudit finalement relativement peu nombreux que les contacts à l'intérieur du monde musulman ont été continus et ininterrompus jusqu'à l'arrivée des européens? Que les enseignements se faisait toujours en référence aux même principaux théologiens Ghazali etc...(pour les sunnites du moins) en nombre relativement restreint encore une fois en ce qui concerne le volet exotérique?

Rectification : ces contacts ont été rompus pendant presque un siècle tout de même, et ceci peu de temps après la disparition du prophète il me semble, si mes souvenirs son exacts. Tu peux rechercher tu trouvera surement. Si je retrouve je te fais part.

 

il y a 58 minutes, nemo a dit :

Premièrement je les ais pas traiter d’ignare je dis qu'il parte d'une perspective fausse ce qui est fort différent. Tu peux allonger cette liste tant que tu veux elle manque de l'essentiel à savoir une compréhension de l'Islam par lui même et non uniquement de l'extérieur.

Merci, là aussi tu me rassures ... :smile:  Pour un angle d'approche par "l'intérieur", c'est quand même aussi le cas. Après s'il faut-être musulman ou se convertir ... Ceci reste des approches et des travaux scientifiques tout de même, donc bien avec la notion "d’immersion" un tant soit peu pour traiter le sujet ...

=> Et merci pour ton point de vue, intéressant ... :happy:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui merci j'ai "entendu parlé", la "Shâdhiliyya", ou l'école spirituelle ... Je vois que tu as bien lu Eric Geoffroy. que tu cites et me conseilles :happy:

 

Je ne parle pas de ça. Je parle uniquement du point de vue exotérique tous les théologiens majeurs exotérique était des initié soufis, j'ai dis jusqu'au 18éme pour exclure Wahab mais en fait à part lui c'est jusqu'au 20éme que cette phrase est vrai. Les enseignements soufis, les confréries comme la Shadhiliyya c'est encore autre chose. Ce qui fait qu'en réalité on ne peut réellement comprendre le point de vue exotérique qu'en étudiant le point de vue ésotérique dont partent ces théologiens. C'est ce que montre Eric Geophroy.

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Rectification : ces contacts ont été rompus pendant presque un siècle tout de même, et ceci peu de temps après la disparition du prophète. Tu peux rechercher tu trouvera surement. Si je retrouve je te fais part.

Je vois pas de quoi tu parles là. Quel rupture? quel siécle? et rupture entre qui et qui?

 

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci, là aussi tu me rassures ... :smile:  Pour un angle d'approche par "l'intérieur", c'est quand même aussi le cas. Après s'il faut-être musulman ou se convertir ... Ceci reste des approches et des travaux scientifiques tout de même, donc bien avec la notion "d’immersion" un tant soit peu pour traiter le sujet ...

Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Bien sur et heureusement qu'on peut étudier l'Islam sans être musulman. Par contre ne pas tenir compte de la façon dont leur corpus c'est formé en le disqualifiant car considérés comme apologétique c'est s'interdire de comprendre le contenu tel qu'il est. S'agit pas d'adhérer à ce corpus en aucune façon. Et c'est excatement la même pour toutes les religions et plus généralement toutes production culturelle. On a bien vu quelle dégats ont causés ces approches sois-disant neutre jusque dans les années 1960 environ.

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> Et merci pour ton point de vue, intéressant ... :happy:

Pas de quoi c'est un sujet qui me tient à cœur car il est utilisé à certain pour vendre leur agenda politique et ça m'insupporte. je te prie donc de me pardonner si mon verbe est parfois un peu vif.

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Lawouach, merci Nemo (mais pas que), il y a du niveau dans le secteur, bon juste pour mettre mes 2 cents:

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci, là aussi tu me rassures ... :smile:  Pour un angle d'approche par "l'intérieur", c'est quand même aussi le cas. Après s'il faut-être musulman ou se convertir ... Ceci reste des approches et des travaux scientifiques tout de même, donc bien avec la notion "d’immersion" un tant soit peu pour traiter le sujet ...

Le tampon de la science n'apporte que rarement objectivite et encore moins verite, imagine ce que cela serait si tout ce que debitaient, par exemple, tous ces experts auto-proclames des affaires terroristes, etait presente comme preuve scientifique... en plus sur ce genre de sujet ou justement, on ne parle pas seulement d'elements factuels mais surtout d'elements spirituels, ce qui peut etre hautement subjectif en fonction du cadre de reference et de l'experience de l'observateur, tout autant que de la qualite (au sens scientifique du terme) des elements observes. Ce qui rend assez enervant cette facon drakenienne et preremptoire de decortiquer le monde en disant ce qui est blanc est blanc, ce qui est noir est noir, surtout quand on est en train d'observer une religion, le genre d'objet qui passe par toutes les couleurs et toutes les nuances en fonction de qui le pratique, comment, selon quel rite, dans quel environnement, a quelle epoque, etc... autant pour aborder un sujet vague ca peut permettre de fixer des lignes directrices, mais quand il faut rentrer en finesse dans les details pour comprendre ces nuances, ou chercher une anguille sous roche, ca n'aide pas d'entendre quelqu'un repeter en boucle qu'il y a mammouth sous gravier... Tout le monde avait bien compris que c'etait daesh sous le gravier :rolleyes:

Malheureusement, toutes les religions ont leurs "ultras", certains de ces ultras ayant plus de moyens, d'appuis financiers et operationnels que d'autres, surtout quand ils travaillent sur un terreau fertile et  servent un calendrier plus politico-economique que religieux. Bon avec tout ca, c'est l'heure de ma verveine :coolc:

Edited by French Kiss
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il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

Le tampon de la science n'apporte que rarement objectivite et encore moins verite, imagine ce que cela serait si tout ce que debitaient, par exemple, tous ces experts auto-proclames des affaires terroristes, etait presente comme preuve scientifique... en plus sur ce genre de sujet ou justement, on ne parle pas seulement d'elements factuels mais surtout d'elements spirituels, ce qui peut etre hautement subjectif en fonction du cadre de reference et de l'experience de l'observateur, tout autant que de la qualite (au sens scientifique du terme) des elements observes. Ce qui rend assez enervant cette facon drakenienne et preremptoire de decortiquer le monde en disant ce qui est blanc est blanc, ce qui est noir est noir, surtout quand on est en train d'observer une religion, le genre d'objet qui passe par toutes les couleurs et toutes les nuances en fonction de qui le pratique, comment, selon quel rite, dans quel environnement, a quelle epoque, etc... autant pour aborder un sujet vague ca peut permettre de fixer des lignes directrices, mais quand il faut rentrer en finesse dans les details pour comprendre ces nuances, ou chercher une anguille sous roche, ca n'aide pas d'entendre quelqu'un repeter en boucle qu'il y a mammouth sous gravier... Tout le monde avait bien compris que c'etait daesh sous le gravier :rolleyes:

Malheureusement, toutes les religions ont leurs "ultras", certains de ces ultras ayant plus de moyens, d'appuis financiers et operationnels que d'autres, surtout quand ils travaillent sur un terreau fertile et  servent un calendrier plus politico-economique que religieux. Bon avec tout ca, c'est l'heure de ma verveine :coolc:

Shhhhhhhhut ! Tu vas te faire traiter de relativiste, ce qui te transformeras en statue de sel derrière ton PC !!!

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il y a 58 minutes, nemo a dit :

Tous les théologiens majeurs précédant le 18éme, je dis bien TOUS ont été d'une façon ou d'une autre influencé par le soufisme. Lis Eric Geophroy. Et amour fait partis des 99 noms de Dieu parmi lesquels on trouve : le Bon, le Généreux, le Juste, le Miséricordieux, le Très Doux, le Bienveillant, le Protecteur, la Lumiére, le Patient, le Longanime, l'Equitable, l'Indulgent, l'Ami, le Tout-Pardonnant et chaque sourate commence en rappelant 2 fois Sa Miséricorde. Vraiment ou a-t-on été chercher qu'on parle d'amour dans le Coran? :rolleyes:

 

Pour cela que beaucoup ont combattu les soufis alors. Des Taqiya sans doute dans leurs jeunes années...

Sinon c'est aussi :

- Le Conquérant, Celui qui ne cesse d'ouvrir et d'accorder la victoire - Al-Fattah (l'ouverture est l’invasion des territoires non musulmans par - - les musulmans).
Celui qui avilit - Al-Mouzhill
- Le Vengeur, qui a le dessus sur Ses ennemis et les punit pour leurs péchés - Al-Mountaqim

Mais allah est surtout le meilleur des trompeurs.

https://wikiislam.net/wiki/Allah_le_meilleur_trompeur

Amour pour les musulmans oui, pour les autres :

Sourate 3.110 Vous êtes la meilleure communauté qu´on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (la Bible) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d´entre eux sont des pervers.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate 9, verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Et bien d'autres, c'est vrai que ça fait beaucoup d'amour pour les gens du livre qui pourtant sont mieux "considéré" que le reste de l'humanité.

 

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Et toi tu ne sais pas faire la part des choses, comme souvent. L'interprétation salafiste s'est rependu et tend à être dominante. Après des années de propagandes intensives de leur part c'est normal. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Le littéralisme ou l'exaltation de la mort n'ont par exemple pas toujours été la norme, c'était même plutôt l'inverse, ne t'en déplaise.

Tu ne comprend pas, ou plutôt ne veux pas comprendre, l'ampleur de la révolution néoconservatrice de l'islamise au XXème siècle. Tes vues étroites et ton expérience de vie te font considérer le salafisme tendance wahhabite comme l'alpha et l’oméga de l'Islam, grand bien te fasse, libre à toi aussi de penser que Daech en est l'aboutissement logique aussi ; mais je me réserve le droit de ne pas te prendre très aux sérieux.

 

Ça remonte au année 80 lorsque les mollahs iraniens ont remis au gout du jour la notion de Martyr, donc oui c'est très récents.

Non je ne comprends pas cette "révolution" car je connais l’histoire de la région. Hors vu d'ici ce n'est pas vraiment un fait nouveau, déjà les ottomans luttaient déjà contre ces "intégristes". Seulement à l'époque il y avait des pouvoirs politiques capable de massacrer des villes s'il leur en plaisait, donc forcément ça limite les ardeurs de certains, c'était une autre époque, mais déjà il y avait ce genre de problèmes.
 

Citation

Oui, un musulman standard, c'est à dire un intégriste et un  terroriste en puissance tel que tu l'imagines n'existe pas. Ils y en a de toute sorte. Pardon de le rappeler.

Quand à l’accusation de relativisme je vais prendre ça comme un compliment de quelqu'un d'aussi bouché que toi...

 

C'est n'importe quoi. Ou ai-je dit que tous les musulmans étaient des terroristes ?

Justement le problème du relativisme c'est qu'il permet d'être borné et cela sans donnée factuelle. Je pense qu'il va falloir réviser sa fiche sur le relativisme car la copie n'est pas à la hauteur.

 

Citation

Ne sois pas mauvais joueur. Il y a suffisamment de diversité dans l'Islam, aussi bien dans le temps que dans l'espace pour appuyer mon propos. C'est une preuve empirique.

 

Dans le temps et l'espace. La diversité entre les minorités qui sont menacés de mort par la majorité, ou celles qui se sont déjà fait exterminer ?

 

Citation

Et même passé au peigne fin, désolé mais ça reste vague sur encore beaucoup de point. Le littéralisme des salafous est toujours une impasse... 

D'ailleurs tu partage la même faiblesse de leurs argumentations qui sont le plus souvent des de sophismes et particulièrement frustres avec ça. Tu devrais arrêter de manier des notions que manifestement tu ne maîtrise pas et sur lequel d'autres bien plus calés se sont cassé la gueule.

 

Sérieusement. Ça reste vague ?

Attends, tu rigoles, il n'y a rien de compliqué. La c'est de la malhonnêteté pure. Tu doit pouvoir demander ça a n'importe quel musulman dans la rue il saura te répondre.

J'ai peut-être un peu trop détaillé, seulement le principe de l'abrogation et même l'Hégire ne sont pas vraiment ce qu'il y a de plus compliqué...

 

Citation

Il m'a fallu quelques clics pour en trouver trois ou quatre à base "d'Allah est miséricordieux et plein d'amour". Rien que ça est une preuve que tu te fout de notre gueule et que tu troll pour troller. Je crois que si je t'avais eu devant moi je t'aurais même claqué le beignet pour avoir été aussi malhonnête...

 

Et bien vas-y cites les donc, je n'ai pas de problème avec ça hein, à moins que se soit des verset abrogés :laugh:

C'est le coran directement ou un quelconque "théologien" ?

 

Sinon tu lui reproche quoi à Majid Oukacha ?

 

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Va lire sur le sujet. Ils ont pas "combattus" le soufisme, il y a eu des controverses à l'intérieur du corpus ce qui n'a rien de surprenant. Aucun d'entre eux ne condamne le soufisme sauf Abdel Wahab dont il faut rappeller qu'au début du 20 éme n'était suivis que par une poignée de fanatique au fin fond de l'Arabie.. Et c'est y compris vrai pour Ibn Timmhiya que Wahab utilisent à contresens et étends à l'ensemble du soufisme sa controverse contre certain développement d'Ibn Arabi. J'y peux rien si la réalité est pas ce que tu crois. Et arrête d'utiliser le mot de taqqya n'importe comment, c'est pire que malhonnête.

Quant à ton utilisation des versets du Coran une fois de plus cantonne toi à ce qui relève de ta compétence. Tes "interprétations" n'ont absolumant aucune valeur.

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Ma connaissance du coran est légère mais il me semble que cette histoire d'abrogation de verset est un des enjeux majeurs de sa compréhension. Et qu'il est loin d'être évident de les classer chronologiquement.

Par contre il le semble bien que les versets les plus belliqueux soient bien de la période Médinoise. Les intégristes ont donc quoi qu'il arrive une légitimité doctorale non?

Comme citer par Nemo le débat est super intéressant (et très instructif) Merci!

Drakene pourriez-vous être légèrement moins péremptoire dans votre discours? Vous présentez un point de vue différent et assez intéressant (pour ma part) mais le ton peut en faire tiquer quelque uns (soyons diplomate quoi bien que nous soyons sur un forum défense ^^)

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il y a 52 minutes, Drakene a dit :

...

Ça remonte au année 80 lorsque les mollahs iraniens ont remis au gout du jour la notion de Martyr, donc oui c'est très récents.

Non je ne comprends pas cette "révolution" car je connais l’histoire de la région. Hors vu d'ici ce n'est pas vraiment un fait nouveau, déjà les ottomans luttaient déjà contre ces "intégristes". Seulement à l'époque il y avait des pouvoirs politiques capable de massacrer des villes s'il leur en plaisait, donc forcément ça limite les ardeurs de certains, c'était une autre époque, mais déjà il y avait ce genre de problèmes.

...

 

Il y a tout un mouvement de fond à cheval entre le XIX et le XXème siècle de réforme religieuse dans le cadre de l'anticolonialisme avec son lot de réformes théologiques de teneurs diverses. Les frères musulmans sont ceux qui sont allés le plus loin et ont pondu la formule la plus aboutie.

Inutile de remonter au mouvement de type salafiste à travers l'histoire. Si se genre de mouvements a trouvé écho à l'époque moderne c'est justement parce qu'ils sont en rupture avec la tradition qui prévalait jusque là. Sinon on peut être révolutionnaire ET réactionnaire, c'est pas à toi que je vais l'apprendre.

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

 

...

C'est n'importe quoi. Ou ai-je dit que tous les musulmans étaient des terroristes ?

Justement le problème du relativisme c'est qu'il permet d'être borné et cela sans donnée factuelle. Je pense qu'il va falloir réviser sa fiche sur le relativisme car la copie n'est pas à la hauteur.

...

 

C'est vrai, pardon, tu les as juste accusé d’être complices du terrorisme en bloc...

C'est encore trop relativiste comme ça ? 

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

 

...

Dans le temps et l'espace. La diversité entre les minorités qui sont menacés de mort par la majorité, ou celles qui se sont déjà fait exterminer ?

...

 

Tu réponds à coté pour noyer le poisson. On va dire que t'es dans un mauvais jour et que c'est sorti sans le faire exprès.  

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

Sérieusement. Ça reste vague ?

Attends, tu rigoles, il n'y a rien de compliqué. La c'est de la malhonnêteté pure. Tu doit pouvoir demander ça a n'importe quel musulman dans la rue il saura te répondre.

J'ai peut-être un peu trop détaillé, seulement le principe de l'abrogation et même l'Hégire ne sont pas vraiment ce qu'il y a de plus compliqué...

 

 

Tu as parfaitement raison............dans ta perspective de salafiste. Si on adhère pas à leur façon de procéder et bien ça ne passe pas.

Mais bien sur, si tu choisis qui est le vrai musulman, la vraie interprétation, le vrai sens des texte, forcément tu auras toujours raison......

Par exemple, je pourrais te citer quelques théologiens, des pointures dans leur domaine mais c'est vrai que cette religion ne connait pas cette discipline...

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

...

Et bien vas-y cites les donc, je n'ai pas de problème avec ça hein, à moins que se soit des verset abrogés :laugh:

C'est le coran directement ou un quelconque "théologien" ?

...

 

Dans le texte même, à moins que tu ne m'accuses par le plus grand des hasards d’être un menteur ? Mais je vais la faire à la Drakene et t'enjoindre à chercher par toi même. gougoul étant ton amis. 

Sinon nemo  a bien répondu sur le sujet. D'ailleurs tu cherchais une occurrence que Dieu est amour dans le Coran, tu l'as eu, mais tu t'acharnes, traduisant beaucoup de mesquineries de ta parts ; ou est ce de l'esprit scientifique ?

 

il y a 52 minutes, Drakene a dit :

..;

Sinon tu lui reproche quoi à Majid Oukacha ?

 

D’être un imbécile.

 

il y a 36 minutes, elannion a dit :

...

Drakene pourriez-vous être légèrement moins péremptoire dans votre discours? ...

Non, il ne peut pas, même s'il le voulait d'ailleurs. Je soupçonne que c'est un comportement d’essence biologique induit par son métabolisme. à démontrer, mais j'y mettrais ma main à couper.  

 

il y a 36 minutes, elannion a dit :

...

Vous présentez un point de vue différent et assez intéressant (pour ma part) mais le ton peut en faire tiquer quelque uns (soyons diplomate quoi bien que nous soyons sur un forum défense ^^)

C'est pas juste la forme qui fait tiquer. ça c'est juste la cerise sur le gâteau. 

Edited by Shorr kan
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@Drakene Pendant la Guerre Froide, est-ce que toute personne communiste était pour toi un inflitré de Moscou ? Parce que c'est un peu dans le même genre d'idées quand même. Ou comment retrouver la bonne vieille idée de 5è colonne secrète qui n'attend que d'être activée. 

 

Sérieusement, j'ai déjà parlé avec des musulmans, j'en ai eu comme amis (on s'est perdus de vue à cause des études) et ils sont loin, très loin d'être fondamentalistes. Ou sinon ils devraient avoir des oscars. 

 

Au fait, c'est quoi l'effet Charlie Hebdo ? Parce que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de l'effet 13 novembre, notamment en terme de candidatures dans les forces de sécurité. Mais pas d'un effet Charlie Hebdo. C'est le fait de considérer tous les musulmans comme de potentiels terroristes ? :biggrin:

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On va jouer à un jeu. Je vais essayer d’anticiper ses réponses.

 

il y a 11 minutes, judi a dit :

@Drakene Pendant la Guerre Froide, est-ce que toute personne communiste était pour toi un inflitré de Moscou ? Parce que c'est un peu dans le même genre d'idées quand même. Ou comment retrouver la bonne vieille idée de 5è colonne secrète qui n'attend que d'être activée. 

 

...

Il n'a jamais dit ça, juste lourdement insisté dessus. Nuance donc. Plus que ça, il faut nuancer la nuance, car il faut faire attention au relativisme quand même.

 

il y a 11 minutes, judi a dit :

@Drakene

Sérieusement, j'ai déjà parlé avec des musulmans, j'en ai eu comme amis (on s'est perdus de vue à cause des études) et ils sont loin, très loin d'être fondamentalistes. Ou sinon ils devraient avoir des oscars. 

...

Au choix: 1- ce ne sont pas de vrais musulmans. 2- Ils ne connaissent rien de leur propre religion. 3- le pire de tous, ils mentent et te manipule par hypocrisie et volonté de dissimulation. 

 

il y a 11 minutes, judi a dit :

...

Au fait, c'est quoi l'effet Charlie Hebdo ? Parce que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de l'effet 13 novembre, notamment en terme de candidatures dans les forces de sécurité. Mais pas d'un effet Charlie Hebdo. C'est le fait de considérer tous les musulmans comme de potentiels terroristes ? :biggrin:

La fin du "relativisme"...

 

Edited by Shorr kan
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à l’instant, Shorr kan a dit :

On va jouer à un jeu. Je vais essayer d’anticiper ses réponses.

 

Il n'a jamais dis ça, juste lourdement insisté dessus. Nuance donc. Plus que ça, il faut nuancer la nuance, car il faut faire attention au relativisme quand même.

 

Au choix: 1- ce ne sont pas de vrais musulmans. 2- Ils ne connaissent rien de leur propre religion. 3- le pire de tous, ils mentent et te manipule par hypocrisie et volonté de dissimulation. 

 

La fin de "relativisme"...

 

Mea culpa mega giga maxima :bloblaugh: 

@Drakene Sérieusement, arrête de déconner deux minutes, déconnecte pendant un jour ou deux, fréquente des gens sympas, des musulmans sympas et tu verrais la tête de certains au moment des attentats, tu ne dirais pas la même chose. Et puis sinon, bah rejoins Pegida ou autres mouvements du même genre où tu pourrais trouver des gens qui soient d'accord avec toi. Parce que là, même s'il y a quelques divergences sur certains trucs, on est à peu près tous d'accord contre toi. Cela ne signifie pas nécessairement que nous avons raison mais les faits sont tout de même largement en notre faveur. Rien que les 99 noms de Dieu suffiraient à t'orienter. Mais pour cela faudrait-il encore que tu fasses quelques bons clics sur Google pour t'orienter et trouver les bons trucs. 

En fait, si j'extrapole tes propos, les chrétiens seraient tous des inquisiteurs et intégristes en puissance, les juifs tous des juifs intégristes en puissance, les hindous tous des hindous extrémistes et potentiellement violents, etc... Bah ma foi, je ne comprends pas comment le monde est encore entier. 

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il y a 59 minutes, judi a dit :

...

@Drakene Sérieusement, arrête de déconner deux minutes, déconnecte pendant un jour ou deux, fréquente des gens sympas, des musulmans sympas et tu verrais la tête de certains au moment des attentats, tu ne dirais pas la même chose....

Toi tu n'as pas tout  suivi. Il a piqué une tête avec une famille de barbus. Expérience inestimable qui vaut toute les fréquentations du monde.

 

il y a 59 minutes, judi a dit :

.. Et puis sinon, bah rejoins Pegida ou autres mouvements du même genre où tu pourrais trouver des gens qui soient d'accord avec toi. Parce que là, même s'il y a quelques divergences sur certains trucs, on est à peu près tous d'accord contre toi. Cela ne signifie pas nécessairement que nous avons raison mais les faits sont tout de même largement en notre faveur. Rien que les 99 noms de Dieu suffiraient à t'orienter. Mais pour cela faudrait-il encore que tu fasses quelques bons clics sur Google pour t'orienter et trouver les bons trucs. 

...

ça se voit que tu ne le connais pas non plus. Avoir tord contre la terre entière n'est pas de nature à l’arrêter, je dirais même qu'il redouble de férocité dans ces cas là.

Et il ne faut pas se méprendre, il a un cœur gros comme ça, et il aime le forum et ses membres. C'est pour ça qu'il continuera à se battre envers et contre tout  pour nous convertir à la Vrai Foi. Tiens ? ça me rappel quelque chose mais quoi ?

 

il y a 59 minutes, judi a dit :

...

En fait, si j'extrapole tes propos, les chrétiens seraient tous des inquisiteurs et intégristes en puissance, les juifs tous des juifs intégristes en puissance, les hindous tous des hindous extrémistes et potentiellement violents, etc... Bah ma foi, je ne comprends pas comment le monde est encore entier. 

La plupart de ceux qui ont une dent contre l'islam, dont Drakene, ont un argumentaire qui peut se résumer comme suit : l'Islam se différencierait de toute autre religion, et rendrait par là caduque toute comparaison, par la violence. Ce n'est pas que ça bien sur, disent les plus intelligents et finauds, mais la violence est son noyaux. C'est une religion malfaisante, une doctrine pathologique sans profondeur spirituelle. Prétendre le contraire, ou même chercher à nuancer la chose n'est qu'une vilenie. 

 

Edited by Shorr kan
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il y a une heure, French Kiss a dit :

Lawouach, merci Nemo (mais pas que), il y a du niveau dans le secteur, bon juste pour mettre mes 2 cents:

 

Le tampon de la science n'apporte que rarement objectivite et encore moins verite, imagine ce que cela serait si tout ce que debitaient, par exemple, tous ces experts auto-proclames des affaires terroristes, etait presente comme preuve scientifique... en plus sur ce genre de sujet ou justement, on ne parle pas seulement d'elements factuels mais surtout d'elements spirituels, ce qui peut etre hautement subjectif en fonction du cadre de reference et de l'experience de l'observateur, tout autant que de la qualite (au sens scientifique du terme) des elements observes. Ce qui rend assez enervant cette facon drakenienne et preremptoire de decortiquer le monde en disant ce qui est blanc est blanc, ce qui est noir est noir, surtout quand on est en train d'observer une religion, le genre d'objet qui passe par toutes les couleurs et toutes les nuances en fonction de qui le pratique, comment, selon quel rite, dans quel environnement, a quelle epoque, etc... autant pour aborder un sujet vague ca peut permettre de fixer des lignes directrices, mais quand il faut rentrer en finesse dans les details pour comprendre ces nuances, ou chercher une anguille sous roche, ca n'aide pas d'entendre quelqu'un repeter en boucle qu'il y a mammouth sous gravier... Tout le monde avait bien compris que c'etait daesh sous le gravier :rolleyes:

Malheureusement, toutes les religions ont leurs "ultras", certains de ces ultras ayant plus de moyens, d'appuis financiers et operationnels que d'autres, surtout quand ils travaillent sur un terreau fertile et  servent un calendrier plus politico-economique que religieux. Bon avec tout ca, c'est l'heure de ma verveine :coolc:

 

Alors maintenant c'est la science qui a tort...

Lorsqu'on en arrive à ce genre d'argument c'est qu'on en n'a pas d'autres pour appuyer son propos (les experts de la télé n'ont rien de scientifique).

Ensuite l'argument du monde tout noir et tout blanc... On va tous les faire les ? Il manque le point godwin (on sais jamais si un manque d'inspiration guette)

Justement depuis le début je m'efforce d'expliquer en quoi tout ce que peut faire l'EI est en accord avec le coran, ou au moins une lecture littérale, en démontant les arguments télévisuelles fallacieux qu'on nous ressort après chaque attentats (et qui sont ressortis ici). Pourquoi il y a un malaise dans la communauté musulman (non c'est vrai elle n'existe pas, les musulmans ne sont que des individualités jetées dans un environnement éclaté sans relation aucune, ils n'ont aucun point commun, aucun lieu géographiquei, aucune identité propre, aucun échange, ne communiquent pas...), car ce qui se passe est compatible avec le coran, littéralement. En quoi les gens ici même se trompent sur ce qu'est vraiment l'islam, à cause d'une interprétation occidentale qu'ils en font.

Mais non tout est tout noir ou tout blanc. Allah est seulement amour, l'islam comme tout religion, est individualité (c'est un peu l'opposé du fait religieux mais bon, soit), tout les musulmans font une lecture occidentale du coran, connaissent le relativisme (chose qui n'existe qu’en occident mais c'est pas grave. On est dans Inception)... Tout est noir ou blanc quoi, il y a le bon musulman, qui pense occidental et le mauvais, qui est le gars de l'EI, il n'existe rien entre.

 

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Va lire sur le sujet. Ils ont pas "combattus" le soufisme, il y a eu des controverses à l'intérieur du corpus ce qui n'a rien de surprenant. Aucun d'entre eux ne condamne le soufisme sauf Abdel Wahab dont il faut rappeller qu'au début du 20 éme n'était suivis que par une poignée de fanatique au fin fond de l'Arabie.. Et c'est y compris vrai pour Ibn Timmhiya que Wahab utilisent à contresens et étends à l'ensemble du soufisme sa controverse contre certain développement d'Ibn Arabi. J'y peux rien si la réalité est pas ce que tu crois. Et arrête d'utiliser le mot de taqqya n'importe comment, c'est pire que malhonnête.

Quant à ton utilisation des versets du Coran une fois de plus cantonne toi à ce qui relève de ta compétence. Tes "interprétations" n'ont absolumant aucune valeur.

 

Ok donc tu ne sais pas ce que sont les soufis ? Leur histoire etc.

Ils défendent une lecture plus orthodoxe de l'islam et pas vraiment une égalité de tous les musulmans, seuls certains seraient capables, en suivant à la lettre les rites, d'entrer au royaume du roi des roi (roi des roi qui est une notion importante pour ceux qui savent qui sont les théoriciens du soufismes) mais c'est pas grave. C'est pour cela qu'ils ont plus de mal à recruter que d'autres courants. Mais je ne sais pas pourquoi c'est à la mode visiblement en occident d'opposer les soufisme au faux/mauvais islam.

 

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a tout un mouvement de fond à cheval entre le XIX et le XXème siècle de réforme religieuse dans le cadre de l'anticolonialisme avec son lot de réformes théologiques de teneurs diverses. Les frères musulmans sont ceux qui sont allés le plus loin et ont pondu la formule la plus aboutie.

Inutile de remonter au mouvement de type salafiste à travers l'histoire. Si se genre de mouvements a trouvé écho à l'époque moderne c'est justement parce qu'ils sont en rupture avec la tradition qui prévalait jusque là. Sinon on peut être révolutionnaire ET réactionnaire, c'est pas à toi que je vais l'apprendre.. 

 

Les choses se sont accélérées, seulement les résistances face à l’envahisseur perse, mongol, turc, ottoman ont toujours donné ces mêmes résultats.

 

Citation

C'est vrai, pardon, tu les as juste accusé d’être complices du terrorisme en bloc...

C'est encore trop relativiste comme ça ? 

 

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Alors que pour vous s'ils ne s'exprime pas, c'est parce qu'ils souffrent en silence. Ou alors, si on à vu les 3 imams médiatique condamné à la télé etc. Tout noir tout blanc quoi.

 

Citation

Tu réponds à coté pour noyer le poisson. On va dire que t'es dans un mauvais jour et que c'est sorti sans le faire exprès.  

 

C'est toi qui ne connais que peu de chose, je ne vais tout de même pas faire une liste des minorités musulmans menacés de morts dans le monde par d'autres musulmans, j'ai déjà cité un exemple récent dans un autre post, mais visiblement personne ne prend le temps de s’intéresser à l'actualité et l'histoire islamique :

 

Citation

En Ecosse, un musulman assassiné après avoir souhaité « joyeuses Pâques » aux chrétiens

Asad Shah n’était pas un musulman ordinaire : il était membre de la minorité ahmadie, qui professe la tolérance religieuse, la réforme de l’islam, et voue un culte particulier à Jésus.

Appels au meurtre des ahmadis

Selon le quotidien écossais Daily Record, les précédents messages vidéos de paix postés en ligne par l’épicier avaient été détournés et rediffusés en novembre 2014 sous le titre « Asad Shah, faux prophète » par un groupe de musulmans militant précisément contre l’ahmadisme. Des messages se réjouissant de la mort du commerçant ont d’ailleurs été postés sur la page Facebook de la Khatme Nubuwhat Academy, un mouvement dont l’objet est la dénonciation des ahmadis comme « apostats » et « infidèles ». Plusieurs médias britanniques ont rapporté dans le passé que cette association, basée à Londres, avait diffusé des brochures appelant au meurtre de ces derniers.

Présente surtout au Pakistan, en Inde et au Nigeria, la secte des ahmadis est un mouvement réformiste musulman dont le fondateur, Mirza Ghulam Ahmad, qui vivait à la fin du XIXe siècle au Penjab, se présente comme un prophète chargé par Allah de restaurer l’islam dans sa pureté et de faire cesser toute guerre de religion. Cette croyance en un nouveau prophète les fait considérer comme des hérétiques par les musulmans orthodoxes, qui les persécutent dans plusieurs pays. Le siège de la secte se trouve à Londres depuis que ses responsables ont été expulsés du Pakistan en 1984, lorsqu’une loi a interdit aux ahmadis de se dénommer « musulmans ».

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/30/asad-shah-musulman-ecossais-pacifiste-assassine-en-ecosse_4892446_3214.html

 

 

Citation

Tu as parfaitement raison............dans ta perspective de salafiste. Si on adhère pas à leur façon de procéder et bien ça ne passe pas.

Mais bien sur, si tu choisis qui est le vrai musulman, la vraie interprétation, le vrai sens des texte, forcément tu auras toujours raison......

Par exemple, je pourrais te citer quelques théologiens, des pointures dans leur domaine mais c'est vrai que cette religion ne connait pas cette discipline...

 

Au pire au lieu de tourner autour du pot tu les poste, car actuellement à chaque post tu sors quelque chose du genre...

...Puis rien

 

Ensuite encore une fois non ce n'est pas les salafistes qui ont décidé de l'abrogation, puisque ça date du temps du prophète. Alors autant dire que les salaf à cette époque...

 

Citation

Dans le texte même, à moins que tu ne m'accuses par le plus grand des hasards d’être un menteur ? Mais je vais la faire à la Drakene et t'enjoindre à chercher par toi même. gougoul étant ton amis. 

Sinon nemo  a bien répondu sur le sujet. D'ailleurs tu cherchais une occurrence que Dieu est amour dans le Coran, tu l'as eu, mais tu t'acharnes, traduisant beaucoup de mesquineries de ta parts ; ou est ce de l'esprit scientifique ?

 

Non mais en fait je troll sur la notion d'amour. C'est simplement que c'est un concept occidentale archétypal qui ne s'applique pas ailleurs et n'existait pas il y a peu. C'était seulement pour voir si il y avait moyen qu'on m'en dise plus, car j'étais intéressé.

Je ne pense pas que amour courtois, qui est notre notion de l'amour, soit quelque chose de répandu ou transposable en terre d'islam il y a 1400ans... :laugh:

 

 

Citation

D’être un imbécile.

 

Et on pourrait en savoir plus sur le pourquoi du comment ?

Non parce qu'a la limite qu'ils soit traité d'"abruti vicieux" par un intégriste qui veut sa peau d'apostat soit (comme beaucoup, vu qu'il a reçu des menaces de morts). Mais là de but en blanc :ohmy:

 

il y a 55 minutes, judi a dit :

@Drakene Pendant la Guerre Froide, est-ce que toute personne communiste était pour toi un inflitré de Moscou ? Parce que c'est un peu dans le même genre d'idées quand même. Ou comment retrouver la bonne vieille idée de 5è colonne secrète qui n'attend que d'être activée. 

 

Encore une fois, tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Les gars de retour d'indo qui se font fracasser par des cocos ça a existé. Le plan Stay behind français comprenait tout un pan ou il était prévu d'éliminer et de lutter contre les agents français du bloc de l'est etc.

Après les USA se sont pas mal inquiété pour la France alors que nos cocos se sont révélé être des matérialistes forcenés qui n'auraient jamais lâché leur droit de propriété.

 

Citation

Sérieusement, j'ai déjà parlé avec des musulmans, j'en ai eu comme amis (on s'est perdus de vue à cause des études) et ils sont loin, très loin d'être fondamentalistes. Ou sinon ils devraient avoir des oscars.

 

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

 

Citation

Au fait, c'est quoi l'effet Charlie Hebdo ? Parce que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de l'effet 13 novembre, notamment en terme de candidatures dans les forces de sécurité. Mais pas d'un effet Charlie Hebdo. C'est le fait de considérer tous les musulmans comme de potentiels terroristes ? 

 

Si je me souvient exactement c'est expliqué en ces termes : les français pendant les grands rassemblement on pu regarder à leur gauche et à leur droite et n'ont pas aperçut de musulmans dans ces rassemblement commémoratifs.

En fait ça décrit surtout le changement dans la parole des gens qui s'est opéré après cet attentat, ou l'on a plus entendu de propos et de questionnement qui remettent en cause l'islam et les musulmans, parfois de façon véhémente. Une sorte de libération de la parole.

 

il y a 44 minutes, Shorr kan a dit :

Toi tu n'as pas tout  suivi. Il a piqué une tête avec une famille de barbus. Expérience inestimable qui vaut toute les fréquentations du monde.

 

Alors déjà tu vas rester humble, car rien ne te permet d'insulté ces gens là. Mes amis eux-mêmes ne sont pas croyants et je n'ai pas d'affinité avec les membres islamistes de la famille. Ce sont des clans très importants 12 frères et sœurs pour le père, 4 pour la mère et le double ou triple de cousins etc. Donc effectivement dans le tas il y a des "sympathisants de la cause", un peu comme dans toutes les grandes familles bourgeoise française il y a un artiste.

Niveau fréquentation ça permet tout même de voir du beau monde, c'est pas une famille de fermier, mais de lettré. Je pense que peu ici ont eu l'occasion d'échanger avec des salafistes et leur poser des questions sur le pourquoi du comment.

 

Citation

ça se voit que tu ne le connait pas non plus. Avoir tord contre la terre entière n'est pas de nature à l’arrêter, je dirais même qu'il redouble de férocité dans ces cas là.

 

Contre la terre entière ?

Vous êtes 2 qui ne semblent pas très pointu dans ce domaine, tout juste capables de balancier un verset googlelisé à la va vite.

Je suis même certain que le principe d'abrogation vous était inconnu, tout comme l'Hégire (enfin son pendant "utile"), qui sont tout de même les bases de la lecture du coran.

 

Sans parler que ça va après le topic sur l'immigration en Europe on a déjà eu droit à un plantage en règle du "camps d’en-face" (si tant est que la recherche de la vérité soit un camps particuliers) :

- Murs/frontières ne servent a rien.
- Pas de terros chez les clandestins.
- Ils sont majoritairement ingé, toubib, bac +5.
- C'est des familles qui fuient la guerre.

Donc bon. Si j'ai bien apprit une chose sur internet c'est de ne pas avoir d'avis préconçus, seulement s'en référer aux faits.

Déjà ça évite les mauvaises surprises, puis c'est moins inconfortable intellectuellement que de devoir revoir son jugement.

 

Citation

La plupart de ceux qui ont une dent contre l'islam, dont Drakene, ont un argumentaire qui peut se résumer comme suit : l'Islam se différencierait de toute autre religion, et rendrait par là caduque toute comparaison, par la violence. Ce n'est pas que ça bien sur, disent les plus intelligents et finauds, mais la violence est son noyaux. C'est une religion malfaisante, une doctrine pathologique sans profondeur spirituelle. Prétendre le contraire, ou même chercher à nuancer la chose n'est qu'une vilenie. 

 

Ce n'est pas avoir une dent contre. c'est juste exposer un fait.

Pourquoi tout le monde nous sort les soufis (qui veulent remettre le spirituel au cœur de l'islam au passage, donc c'est bien qu'il y a un manque), nous parle de réforme de l'islam, nous oppose les bons musulmans aux mauvais etc. s'il n'y a pas de "problème" ?

J'ajouterai que l'islam se différencie pas spécialement des autres religion par la violence, mais simplement car elle est une religion moins spirituelle et qu'elle est normative avec la charia qui régente la vie d'un musulman (oui la charia ce n'est pas seulement du droit pénale).

 

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Tu veux sa mort ou quoi : tu veux l’accoquiner avec des allemands maintenant ! :biggrin:

 

Loin de moi cette envie :laugh:

Sinon, ça y est on a atteint le point godwin !!!

Bravo à @judi heureux lauréat qui récompense tant de jours d'efforts, de recherches, et d'écriture  :bloblaugh:

 

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Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Alors maintenant c'est la science qui a tort...

Lorsqu'on en arrive à ce genre d'argument c'est qu'on en n'a pas d'autres pour appuyer son propos (les experts de la télé n'ont rien de scientifique).

Ensuite l'argument du monde tout noir et tout blanc... On va tous les faire les ? Il manque le point godwin (on sais jamais si un manque d'inspiration guette)

Justement depuis le début je m'efforce d'expliquer en quoi tout ce que peut faire l'EI est en accord avec le coran, ou au moins une lecture littérale, en démontant les arguments télévisuelles fallacieux qu'on nous ressort après chaque attentats (et qui sont ressortis ici). Pourquoi il y a un malaise dans la communauté musulman (non c'est vrai elle n'existe pas, les musulmans ne sont que des individualités jetées dans un environnement éclaté sans relation aucune, ils n'ont aucun point commun, aucun lieu géographiquei, aucune identité propre, aucun échange, ne communiquent pas...), car ce qui se passe est compatible avec le coran, littéralement. En quoi les gens ici même se trompent sur ce qu'est vraiment l'islam, à cause d'une interprétation occidentale qu'ils en font.

Mais non tout est tout noir ou tout blanc. Allah est seulement amour, l'islam comme tout religion, est individualité (c'est un peu l'opposé du fait religieux mais bon, soit), tout les musulmans font une lecture occidentale du coran, connaissent le relativisme (chose qui n'existe qu’en occident mais c'est pas grave. On est dans Inception)... Tout est noir ou blanc quoi, il y a le bon musulman, qui pense occidental et le mauvais, qui est le gars de l'EI, il n'existe rien entre.

 

...

 

De la nuance ! Tu te relâches !! Tu es en pleine crise de relativisme !!! Reprend toi !!!!

Tu es en train de nous la faire à l'envers maintenant. Les trucs sur l'amuuuuuuuur et consort c'était juste pour contrebalancer le caractère absolu de tes arguments. Et si tu ne veux pas être pris à parti la prochaine fois, c'est simple, tu parles français. 

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Les choses se sont accélérées, seulement les résistances face à l’envahisseur perse, mongol, turc, ottoman ont toujours donné ces mêmes résultats.

...

 

En gros, à chaque fois qu'un traumatisme secoue leur société. Je l'ai constaté aussi. Donc, les sociétés musulmanes se crisperaient à chaque fois qu'elles se sentent en situation d’infériorité, que la situation leur échappe.......hummm........c'est drôle, ça ressemble à des sociétés de ma connaissance juste en face de la méditerrané qui avaient le même genre de réaction dans le passé et qui jusqu’à un certain point tendent à avoir les mêmes aujourd'hui.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Alors que pour vous s'ils ne s'exprime pas, c'est parce qu'ils souffrent en silence. Ou alors, si on à vu les 3 imams médiatique condamné à la télé etc. Tout noir tout blanc quoi.

...

 

Non, ce que j'ai dis exactement est qu'il est irréaliste et malsain d'attendre une réaction en bloc d'une mythique communauté musulmane. Propos qui ne présage pas de toutes les situations intermédiaires qui existe entre le parti stalinien et le misanthrope. Par contre de ton coté tes explications sont très lourdes de préjugés et d'accusations infamantes ; nie comme tu veux, mais ça ressemble beaucoup au fameux "deux pas en avant, un en arrière". Serais-tu un pratiquant de la Taqiya par hasard ?

Et attention pour le tout noir tout blanc. Encore pris en flagrant délit de relativisme. Tu vas nous faire soigner ça avant qu'on s'occupe de ton cas.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

 

C'est toi qui ne connais que peu de chose, je ne vais tout de même pas faire une liste des minorités musulmans menacés de morts dans le monde par d'autres musulmans, j'ai déjà cité un exemple récent dans un autre post, mais visiblement personne ne prend le temps de s’intéresser à l'actualité et l'histoire islamique :

 

 

Je n'ai pas demandé de connaitre le sort des minorités religieuses au seins de l'Islam. J'ai demandé un truc plus élémentaire que ça. Je t'ai demandé de suivre un raisonnement simple du pourquoi si l'interprétation du Coran était sans équivoque il existait quand même des écoles juridiques différentes, et l'on peut s'en tenir qu'aux majeurs qui ont pignon sur rue. La réponse est qu'ils ne sont pas d'accords tout simplement et qu'il y a bien matière à interprétation à différents niveau.  

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Au pire au lieu de tourner autour du pot tu les poste, car actuellement à chaque post tu sors quelque chose du genre...

...Puis rien

 

Ensuite encore une fois non ce n'est pas les salafistes qui ont décidé de l'abrogation, puisque ça date du temps du prophète. Alors autant dire que les salaf à cette époque...

...

 

L'abrogation est une notion ancienne mais au périmètre variable et est sujette à des disputes théologiques âpre à travers les ages . Un ancien patron d'Al Azhar a été contre à une époque, pour prendre un exemple juste comme ça. Toi tu te fais le porteur de la version maximaliste des salafistes. 

Pour poster des sourates et des versets, hors de question de jouer à ce jeux. Justement, je récuse ton littéralisme - parce que c'est bien le tient aussi - et le procédé fallacieux qui consiste à prendre juste les bouts de textes qui t’intéresse pour faire ta petite propagande. J'aurais beaucoup de mal à exprimer avec les mots du vocabulaire courant à quel point je trouve cette méthode répugnante et tu as de la chance qu'AD soit bien modéré...

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Non mais en fait je troll sur la notion d'amour. C'est simplement que c'est un concept occidentale archétypal qui ne s'applique pas ailleurs et n'existait pas il y a peu. C'était seulement pour voir si il y avait moyen qu'on m'en dise plus, car j'étais intéressé.

Je ne pense pas que amour courtois, qui est notre notion de l'amour, soit quelque chose de répandu ou transposable en terre d'islam il y a 1400ans... :laugh:

...

 

On peut raisonnablement penser qu'il est question de l'amour de Dieu pour sa créature. Je ne pense pas non plus que l'amour au sens chrétien, pour prendre un point de comparaison, est aussi avoir avec une quelconque notion érotique attachée à ce mot...

Et par charité, je te rappellerais que non seulement tu pinailles, mais en plus tu te permet d'interpréter les mots du Coran à ta convenance. ça la fout mal quand même quand on soutient le contraire.

sinon, juste comme ça, l'amour courtois à beaucoup à voir avec le monde arabo-musulman.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Et on pourrait en savoir plus sur le pourquoi du comment ?

Non parce qu'a la limite qu'ils soit traité d'"abruti vicieux" par un intégriste qui veut sa peau d'apostat soit (comme beaucoup, vu qu'il a reçu des menaces de morts). Mais là de but en blanc :ohmy:

...

 

Alors pour être plus explicite, il a des propos d'abruti et la tête qui va avec.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

 

 

Si je me souvient exactement c'est expliqué en ces termes : les français pendant les grands rassemblement on pu regarder à leur gauche et à leur droite et n'ont pas aperçut de musulmans dans ces rassemblement commémoratifs.

En fait ça décrit surtout le changement dans la parole des gens qui s'est opéré après cet attentat, ou l'on a plus entendu de propos et de questionnement qui remettent en cause l'islam et les musulmans, parfois de façon véhémente. Une sorte de libération de la parole.

 

 

Alors déjà tu vas rester humble, car rien ne te permet d'insulté ces gens là. Mes amis eux-mêmes ne sont pas croyants et je n'ai pas d'affinité avec les membres islamistes de la famille. Ce sont des clans très importants 12 frères et sœurs pour le père, 4 pour la mère et le double ou triple de cousins etc. Donc effectivement dans le tas il y a des "sympathisants de la cause", un peu comme dans toutes les grandes familles bourgeoise française il y a un artiste.

Niveau fréquentation ça permet tout même de voir du beau monde, c'est pas une famille de fermier, mais de lettré. Je pense que peu ici ont eu l'occasion d'échanger avec des salafistes et leur poser des questions sur le pourquoi du comment.

...

 

Rohhh, on a plus le droit de gentiment se moquer ?

En tout cas avoir des "fréquentations" et connaitre du beau monde ne t’empêche pas d'avoir une vision très stéréotypé des gens, surtout ceux d'une certaine religion. Tu l'auras deviné, le "mais j'ai un ami black/juif/ péruvien, ça prouve mon ouverture sur le monde" très peu pour moi.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Contre la terre entière ?

Vous êtes 2 qui ne semblent pas très pointu dans ce domaine, tout juste capables de balancier un verset googlelisé à la va vite.

...

On est alors en bonne compagnie.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Je suis même certain que le principe d'abrogation vous était inconnu, tout comme l'Hégire (enfin son pendant "utile"), qui sont tout de même les bases de la lecture du coran.

...

 

Tu supposes mal.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Sans parler que ça va après le topic sur l'immigration en Europe on a déjà eu droit à un plantage en règle du "camps d’en-face" (si tant est que la recherche de la vérité soit un camps particuliers) :

- Murs/frontières ne servent a rien.
- Pas de terros chez les clandestins.
- Ils sont majoritairement ingé, toubib, bac +5.
- C'est des familles qui fuient la guerre.

...

 

Je n'ai pas souvenir avoir tenus de tels propos. Pour les réclamation adresse toi aux concernés.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

 

...

Donc bon. Si j'ai bien apprit une chose sur internet c'est de ne pas avoir d'avis préconçus, seulement s'en référer aux faits.

Déjà ça évite les mauvaises surprises, puis c'est moins inconfortable intellectuellement que de devoir revoir son jugement.

...

L’impression que tu dégages dans tes posts est à peu près à l'inverse de ces deux phrases.

 

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

...

Ce n'est pas avoir une dent contre. c'est juste exposer un fait.

Pourquoi tout le monde nous sort les soufis (qui veulent remettre le spirituel au cœur de l'islam au passage, donc c'est bien qu'il y a un manque), nous parle de réforme de l'islam, nous oppose les bons musulmans aux mauvais etc. s'il n'y a pas de "problème" ?

J'ajouterai que l'islam se différencie pas spécialement des autres religion par la violence, mais simplement car elle est une religion moins spirituelle et qu'elle est normative avec la charia qui régente la vie d'un musulman (oui la charia ce n'est pas seulement du droit pénale).

...

 

C'est bien ce que je dis. Pour toi et d'autres c'est du blabla matérialiste. C'est bien ciselé comme propos, mais ultimement ça reviens à dire ça. Mais ne t'inquiète pas, des gens très bien avait cette opinion aussi, comme Bertrand Russell.

Tu n'es donc pas leu seul à avoir cette vision d'un Islam dont l'essence est un étroit positivisme juridique. C'est dénigrant juste ce qu'il faut, car plus ça rendrait odieux, et le pompon c'est que ça donne même l'air savant de le dire.

Sinon, pour cette histoire de soufis tu confonds mysticisme (qui n'a pas un sens péjoratif sous mes doigts) et spiritualité. Notion qui ne se recouvrent pas complètement.

 

Sur ce, bonne nuit.

Edited by Shorr kan
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Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Qui font 5 fois la prière par jour, ne boivent pas, ne mangent pas de porc ?

Moi aussi j'en ai connu, en Europe ils profitent bien, puis de retour au" bled" c'est plus le même discours quelques années après. Les "délires libéraux étudiants" sont bien loin.

Essaye de faire la prière 5 fois par jour quand t'es au lycée ou au Collège ou au primaire et on en reparle. Et pour info, j'étais dans une école privée qui prenait des élèves venant de quartiers dits difficiles. Et ils sont déjà allés au "bled" pour certains et le discours n'a pas changé. Faut arrêter de généraliser. 

 

Concernant la famille que tu connais, en quoi l'échantillon est représentatif ? Qu'est-ce qui te permet de le décider ? 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Heu... non. Tu as juste tenté d'expliquer depuis plusieurs pages le pourquoi du comment l'EI et les terroristes suivent parfaitement tout le Coran à la lettre. Ce qui n'est pas le cas. Je crois que tu t'es gourré d'explications. A moins que ton explication soit simplement que pour toi, ils sont tous complices et destinés à devenir des terroristes un jour ou l'autre. 

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Loin de moi cette envie :laugh:

Sinon, ça y est on a atteint le point godwin !!!

Bravo à @judi heureux lauréat qui récompense tant de jours d'efforts, de recherches, et d'écriture  :bloblaugh:

Pegida et autres mouvement du même ordre ne font pas partie des points godwin aux dernières nouvelles. Et d'ailleurs t'es le premier à le décréter. Encore une fois, c'est totalement faux. Renseigne-toi sur le point godwin avant de dire ça. Voilà un lien qui pourra t'éclairer. Encore faut-il que tu le lise. 

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Il y a 7 heures, Drakene a dit :

Alors maintenant c'est la science qui a tort...

Lorsqu'on en arrive à ce genre d'argument c'est qu'on en n'a pas d'autres pour appuyer son propos (les experts de la télé n'ont rien de scientifique).

Ensuite l'argument du monde tout noir et tout blanc... On va tous les faire les ? Il manque le point godwin (on sais jamais si un manque d'inspiration guette)

Justement depuis le début je m'efforce d'expliquer en quoi tout ce que peut faire l'EI est en accord avec le coran, ou au moins une lecture littérale, en démontant les arguments télévisuelles fallacieux qu'on nous ressort après chaque attentats (et qui sont ressortis ici). Pourquoi il y a un malaise dans la communauté musulman (non c'est vrai elle n'existe pas, les musulmans ne sont que des individualités jetées dans un environnement éclaté sans relation aucune, ils n'ont aucun point commun, aucun lieu géographiquei, aucune identité propre, aucun échange, ne communiquent pas...), car ce qui se passe est compatible avec le coran, littéralement. En quoi les gens ici même se trompent sur ce qu'est vraiment l'islam, à cause d'une interprétation occidentale qu'ils en font.

 

Non, ce que tu essaie d'expliquer et surtout de justifier, c'est ta vision tres figee des choses de ce monde, c'est comme de me faire dire que la science a tort:

- comme si ce que tu essaie de nous faire prendre pour LA science ne se gourrait jamais, nanmeho! on ne parle pas de mathematique, parce que effectivement, en matiere de religion on ne parle pas du fait qu'immanquablement 1+1 soit egal a 2.

- comme s'il n'y avait pas DES sciences, justement.

- comme si ce procede de mettre tes mots sur mes ecrits n'etait pas la marque de quelqu'un qui prend un malin plaisir (hin hin hin, toi aussi tu veux aller en enfer?) a chercher la rhetorique et l'objection a outrance uniquement pour tendre vers ce grand bonheur absolu d'avoir le dernier mot, et non pas tendre vers une recherche d'explication sur les raisons, causes et consequences de l'existence de tous ces courants qui cohabitent tant bien que mal en l'islam.

 

Alors d'accord, tu as ton experience sur la question, fort bien (moi aussi du reste), est ce que cela en fait une reference centrale et cardinale sur le sujet, meme si cela te decois, il faut que je te l'ecrive: non.

J'arrive pourtant a avoir la justesse de certains de tes arguments, meme si j'en trouve aussitot le double qui me chiffonent, et c'est pas le vrai probleme, c'est pour ca qu'il est sain d'echanger, mais soit il y a un defaut de pedagogie dans ta facon de presenter les choses, soit il y a un biais politique certain.

 

Il y a 8 heures, Drakene a dit :

Comme dit plus haut c'est justement ce que j'essaie d'expliquer, en quoi la non réaction des musulmans est explicable mais n'en fait pas pour autant des complices de l'EI.

Alors que pour vous s'ils ne s'exprime pas, c'est parce qu'ils souffrent en silence. Ou alors, si on à vu les 3 imams médiatique condamné à la télé etc. Tout noir tout blanc quoi

 

Continue de croire que tes interlocuteurs sont tombes de la derniere pluie, si cela te rassure c'est inquietant.

 

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