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L'EL semble avoir l'avantage de concentrée les extremistes en Irak/Syrie si on peut s'assurer qu'ils y restent  et qu'on aide l'irak et la syrie, je pense qu'on est gagant.

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et les 4 morts à bruxelles ( dont une française, donc, une compatriote) assasssiné par nemouche, c'est quoi?

 

Il me semble avoir lu, à une époque, des djihadistes français faisant parti d'al nosra, il y a qques mois, dire que la france n'était pas un objectif, qu'il ne comptait pas revenir.

Mais sur twitter, entre le mec de l'eiil, qui dit rêver de décapiter un journalistes français, et d'autre du même accabit, qui menaçait la france ( il y avait l'haitien converti entre autre) et toute leur logghorée anti occident...

Alors, certe, ce sont que des traines savates qui s'expriment en leur nom, pas en celui des chefs de l'eiil, mais ce genre de propos, ça donne envie de leur rentrer dans le lard.

 

Les 4 morts à Bruxelles ne sont pas du fait du califat (jusqu'à preuve du contraire, il l' a fait seul... aucun soutien... il voulait attaquer au 14 juillet, pourquoi n' a t'il eu aucun soutien de sa hiérarchie du califat si c'est ce qu'ils attendaient ? cela montre bien que ce n'est pas ce qu'ils recherchent pour l'instant, car ils ont les chiites comme ennemi mortel dont ils doivent s'occuper)

 

Si nous passons une sorte d'accord même implicite avec le califat, celui-ci pourrait canaliser ces forces vers la lutte contre le chiisme. Je préfère un français qui s'explose à Najaf qu'à Paris. Bien entendu qu'on peut soutenir plus ou moins visiblement les forces opposantes. J'ai toujours soutenu la non intervention contre Assad ici c'est pas pour changer maintenant. Mais une aide pour Assad doit à priori rester discrète si possible (quoique). Le Califat ne tiendra pas longtemps normalement (quelques années) du fait des forces extérieures et de sa propre implosion (on peut toujours aider secrètement l'opposition des tribus ou autres).

 

 

------------------------------------------------------

Je vais essayer de développer l'autre scénario vu que ce n'est pas fait :

 

c'est le scénario :

Tout de suite frappes aériennes + troupes chiites au sol + soutien à l'opposition sunnite modérée.

 

Moi je veux bien, mais qui peut dire que l'opposition sunnite "modérée" peut déjà maintenir le pouvoir alors qu'ils viennent à peine de goûter au califat ?

L'occupation de la province d'Anbar par les Chiites j'y crois pas. Ils n'ont déjà pas envie de se battre pour Mossul, et leur attirance pour une Irak fédérale est plus que suspecte.

 

 

En clair on attaque trop tôt peut-être

Edited by gerole

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Ils canalisent déjà leurs efforts sur les hérétiques chiites. Pourquoi leur faire ce cadeau d'une reconnaissance de fait de leur "État" alors qu'ils ne sont pas spécialement en position de force ?

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Parce que :

on a personne pour les remplacer de manière stable au pouvoir pour le moment. Jusqu'à preuve du contraire ils ont encore le soutien d'une trop grande part de la population.

- leur Etat va s'écrouler d'ici quelques années comme Morsi (l'Irak sunnite est très importatrice de nourriture, pétrole très limité, commerce au point mort)

- les égyptiens ont compris l'inutilité des frères musulmans. Les irakiens doivent comprendre l'inutilité de l'EIIL.

 

Ils ne seront jamais plus en position de force. La population non sunnite forme 70% de la population irakienne et le budget militaire à Bagdad est de 6 milliards.

Edited by gerole
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Ce n'est toujours pas une raison pour négocier avec eux. Et non pas seulement à cause d'avantages trop maigres mais de l’inconvénient de travailler avec alors que les pays voisins sont en guerre avec eux et en même temps  "alliés" de la France (il faut le dire vite...) ET surtout clients. Ces derniers ont un pouvoir de nuisance bien plus grands, notamment commercial et diplomatique. Quitte à ne rien faire, il vaut mieux ne rien faire du tout que de créer des liens embarrassants (et qui seront reprochés) avec de futurs perdants. S'ils avaient du pétrole pourquoi pas (et encore), mais là l’intérêt est trop faible pour beaucoup d’emmerdes.

 

Et puis que vaudrait leur parole vis à vis de la France ?

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Parce que :

on a personne pour les remplacer de manière stable au pouvoir pour le moment. Jusqu'à preuve du contraire ils ont encore le soutien d'une trop grande part de la population.

- leur Etat va s'écrouler d'ici quelques années comme Morsi (l'Irak sunnite est très importatrice de nourriture, pétrole très limité, commerce au point mort)

- les égyptiens ont compris l'inutilité des frères musulmans. Les irakiens doivent comprendre l'inutilité de l'EIIL.

 

Ils ne seront jamais plus en position de force. La population non sunnite forme 70% de la population irakienne et le budget militaire à Bagdad est de 6 milliards.

 

il y a un autre phénomène que tu n'abordes pas, indirecte, mais présent, c'est les vagues migratoires que vont / provoquent ce conflit. ça se ressent au liban, et ailleurs. et ça va se ressentir en Europe.

Et on peut se dire tant pis pour les chiites, chrétiens, yazidis ou sunnites anti eiil, ils se font massacrer, c'est pas nos affaires.

Mais à ce moment là, on monte une muraille, on coupe toute relations quel quel soit avec tout les pays arabe et du moyen orient. Sauf que c'est pas du tout ce qu'on fait.

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....

 

 

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Je vais essayer de développer l'autre scénario vu que ce n'est pas fait :

 

c'est le scénario :

Tout de suite frappes aériennes + troupes chiites au sol + soutien à l'opposition sunnite modérée.

 

Moi je veux bien, mais qui peut dire que l'opposition sunnite "modérée" peut déjà maintenir le pouvoir alors qu'ils viennent à peine de goûter au califat ?

L'occupation de la province d'Anbar par les Chiites j'y crois pas. Ils n'ont déjà pas envie de se battre pour Mossul, et leur attirance pour une Irak fédérale est plus que suspecte.

 

 

En clair on attaque trop tôt peut-être

 

Cette stratégie à déjà mis fin au reflue des forces "irakiennes" et préservé un minimum l’État central. En plus d'attritionner à vitesse grand V les forces d'EI. Je trouve que c'est déjà pas mal comme résultat. Faut pas cracher dessus.

 

Pour la suite, une occupation est hors de porté vu la nullité tant des forces Chiites que Kurdes. C'est bouché de ce coté. Du coté des occidentaux et même des voisins aussi y a pas moyen. Mais l'affaiblissement de l'EI est de nature à faire changer de camps les tribus sunnites qui le soutient et même les aider à le gicler, si des proposition intéressantes de partage du pouvoirs et de ressources leurs sont faites. Maintenant que Maliki est out, ça doit plus être de la science fiction. Moi je dis que c'est de ce coté qu'il faut chercher.

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il y a un autre phénomène que tu n'abordes pas, indirecte, mais présent, c'est les vagues migratoires que vont / provoquent ce conflit. ça se ressent au liban, et ailleurs. et ça va se ressentir en Europe.

Et on peut se dire tant pis pour les chiites, chrétiens, yazidis ou sunnites anti eiil, ils se font massacrer, c'est pas nos affaires.

Mais à ce moment là, on monte une muraille, on coupe toute relations quel quel soit avec tout les pays arabe et du moyen orient. Sauf que c'est pas du tout ce qu'on fait.

Le problème c'est qu'on est directement la cause de ce bordel en aillant pris fait et cause volontairement pour les chiites lors des X invasion de l'Irak et inversement contres le pouvoir lors de la révolution syrienne.

Vu de l'extérieure, plus on fourre le nez dedans, plus c'est la merde, et plus c'est de notre faute ... meme si d'autre se privent pas pour instrumentaliser le bordel.

Donc a un moment il faudrait quand meme monter un vrai plan, et une vrai stratégie, avec d'aller bombarder gratuitement un peu n'importe qui au milieur de n'importe ou, juste parce que c'est la seule chose qu'on sache faire.

Tant qu'on a pas d'objectif clair en Syrie.

Tant qu'on est pas au clair avec nos intentions vis a vis d'un Kurdistan, et plus largement l'avenir de l'Irak.

Tant qu'on est pas au clair quand a notre intention de laisser l'Iran vivre sa vie comme état stabilisateur dans la région.

Tant qu'on est pas au clair quand a notre postion vis a vis des pétromonarchie et de leur insyrumentalisation de l'islamisme radical.

Et bien ca ne sert pas a grand chose d'aller s'emmerder plus que ca en Irak...

Si les X millions d'irakiens sont pas foutus de se défendre contre 10 000 bachibouzouk franchement c'est leur probleme, ou celui des USA qu'ils assument le bordel qu'il ont mis avec leur potes d'arabie.

Le "risque" d'immigration en France ?! Franchement j'ai un peu de mal a comprendre ...

Il fallait y penser avant de déclarer la guerre a la Syrie a l'Irak et a l'Afghanistan, et "soutenir" gentillement les dictatures qui tiennent leur population bien serré. On l'a fait pendant des années on est plus a ca pres.

Apres si on veut empecher l'état chiite de sombrer on peut toujours leur fournir un soutine technique et matériel, plus quelques opération grisatre venant du ciel. Mais les irakiens ont bien assez de chair a canon pour aller au charbon a notre place!

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Les populations déplacées sont relativement peu importantes et peuvent être absorbées par les zones environnantes. Il y a eu la même situation en Syrie, en pire, et on a pas vu de vagues de syriens venir en Europe il me semble (24 000 demandes en 2012 pour plusieurs millions d'immigrés en Europe et plusieurs millions de déplacés). Ils sont partis en Turquie, Liban, Jordanie etc...

 

Pour Shorr Khan la parole d'un Etat vaut ce que valent ses intérêts. Tant qu'ils ont intérêt de ne pas nous attaquer on peut le croire. Il est vrai qu'une stratégie "d'inaction non totale" peut poser des problèmes et des ressentiments.

En fait cette stratégie serait comparable à l'action de l'occident pendant la guerre Iran/Irak (livraison d'armes, conseil militaire). Est-ce que les Irakiens nous en veulent d'avoir été plutôt inactifs voir d'avoir joué double jeu ? un peu, mais c'est supportable. On gagne encore les contrats.

 

 

Tout le problème est que toi tu paries sur un scénario qu'on pourrait appeler "scénario afghan" (frappes aériennes plus appui d'autochtones au sol) et que moi je parie sur un "scénario guerre Iran/Irak". Car je dis que ce n'est pas sûr que les sunnites se révoltent et que même si ils le font la population doit sentir le joug de l’obscurantisme comme d'un vrai électrochoc.

On a pas tellement d'éléments à l'heure actuelle pour savoir quel scénario est le meilleur. Le point critique est d'abord la question de l'acceptation de l'EIIL par la population.

 

 

 

------------------------------------------------------------

 

Je pense que les objectifs géo-stratégiques de l'occident au moyen-orient doivent être les suivants :

- zone stable à long terme. Nous n'avons pas d'intérêts à déstabiliser ces pays en règle générale, qui ne sont pas une menace. Au contraire, il faut qu'ils développent leurs économies car ils ne sont pas loin de notre sphère d'influence économique par rapport à l'Asie.

- création d'Etats-nations stables basés sur une certaine homogénéité ethnique : Kurdistan ex irakien, Irak chiite et Irak sunnite avec la Syrie.

- Iran dénucléarisé, ce qui est plus possible si la région est stable et si ils sont alliés à un Irak chiite non menaçant.

Edited by gerole

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Les populations déplacées sont relativement peu importantes et peuvent être absorbées par les zones environnantes. Il y a eu la même situation en Syrie, en pire, et on a pas vu de vagues de syriens venir en Europe il me semble. Ils sont partis en Turquie, Liban, Jordanie etc...

 

Pour Shorr Khan la parole d'un Etat vaut ce que valent ses intérêts. Tant qu'ils ont intérêt de ne pas nous attaquer on peut le croire. Il est vrai qu'une stratégie "d'inaction non totale" peut poser des problèmes et des ressentiments.

En fait cette stratégie serait comparable à l'action de l'occident pendant la guerre Iran/Irak (livraison d'armes, conseil militaire). Est-ce que les Irakiens nous en veulent d'avoir été plutôt inactifs voir d'avoir joué double jeu ? un peu, mais c'est supportable. On gagne encore les contrats.

 

 

Tout le problème est que toi tu paries sur un scénario qu'on pourrait appeler "scénario afghan" (frappes aériennes plus appui d'autochtones au sol) et que moi je parie sur un "scénario guerre Iran/Irak". Car je dis que ce n'est pas sûr que les sunnites se révoltent et que même si ils le font la population doit sentir le joug de l’obscurantisme comme d'un vrai électrochoc.

On a pas tellement d'éléments à l'heure actuelle pour savoir quel scénario est le meilleur. Le point critique est d'abord la question de l'acceptation de l'EIIL par la population.

 

 

il y a 1,5 millions de syrien réfugiés au liban. 1 million en jordanie etc...résultat, ces pays déja fragile ( notamment les pb confessionnel au liban qui tenait plus ou moins) risque de craquer, et le chaos de se propager...et là ça deviendra un pb aussi pour nous, en France.

 

Je suis plutôt de frappe ciblé mais continue, y compris sur les infrasctructures pétrolifères et administrative. Histoire de refroidir les ardeurs de l'EI. On laisse l'armée irakienne faire le boulot, après tout, c'est leur pays, même s'il y a la divison sunnite / chiite.

Et quand aux sunnites quin ont accueilli à bras ouvert l'EI, en connaissance de cause, ils doivent assumer.

Mais ne rien faire, ou regarder ailleurs, ou négocier avec ces tarés, c'est pas une bonne idée.

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Je ne suis pas obligatoirement pour une intervention à tout prix et n'importe comment.

Mon idée de taper fort sur EIL peut bien attendre que l'opération soit mature, cohérente, en un mot, bien pensée.

Mais si j'ai envie de leur taper sur la tête, c'est bien pour une question morale, avant d'être humanitaire, je l'avoue.

Je préfèrerais qu'on intervienne pas du tout, plutôt que de faire alliance avec tel ou tel camp.

Les US l'ont déjà fait et ça leur a pété à la gueule des années après.

Et comme c'est justement une question morale qui me motive, il ne faut pas pervertire le message.

Il faut être exemplaire dans notre intervention ou notre non intervention pour décrédibiliser EIL et autres groupes du genre.

Si non, on va repartir comme en 14, comme cela à déjà été dit plus haut.

Le prochain groupe ne s'appellera plus État Islamique au Levant, mais les Gardiens de la vraie foi islamique ou autre, c'est pas les écoles de pensées qui manquent.

Sans trop chercher à élaborer une stratégie complexe et douteuse dés maintenant, je pense qu'une aide sérieuse aux Kurdes et bloquer juste EIL dans les frontières Irakiennes et Syriennes serait pour l'instant, le plus raisonnable ou le moins risqué, tout en permettant de ne pas trop s'exposer médiatiquement parlant.

Une fois cela fait, on peut toujours affaiblir EIL en agissant sur leurs finances, leurs aprovisionnement en armes, et autres trucs du genre.

Edited by syntaxerror9
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Pour que les "irakiens" aillent au charbon contre EIL, il faudrait deja qu'ils soient une nation, une armee, or la tangibilite d'un tel esprit est a peine meilleure qu'en Afghanistan, tant les differences ethnico-religieuses sont pregnantes, tout comme la primaute des clans/familles sur l'etat irakien hors capital (et encore), c'est ce qui a permis a EIL de s'installer avec la complicite des clans sunnites locaux.

 

On a vu que "l'armee irakienne" etait de la poudre aux yeux face aux offensives d'EIL, elle s'est litteralement volatilisee, si ca nous met pas la puce a l'oreille quant a l'inutilite d'une intervention militaire sur place, de quel que type que ce soit, c'est que l'occident est vraiment sourd. La seule chose qui aurait du sens c'est de faire du containment pour eviter que la destabilisation ne gagne en ampleur, dans ce cadre la, je suis favorable a des actions ponctuelles et a un soutient technique et financier pour etablir un Kurdistan qui puisse constituer un plot de stabilisation face a EIL et a la situation en Syrie.

 

Et puis ca ferait raler Erdogan, ce grand democrate dans son pays et supporter de l'action islamiste a l'etranger.

Et puis tant qu'on y est, je serais aussi favorable a un redecoupage territorial du moyen-orient s'il etait possible de creer des etats moins tensiogenes.

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Pour que les "irakiens" aillent au charbon contre EIL, il faudrait deja qu'ils soient une nation, une armee, or la tangibilite d'un tel esprit est a peine meilleure qu'en Afghanistan, tant les differences ethnico-religieuses sont pregnantes, tout comme la primaute des clans/familles sur l'etat irakien hors capital (et encore), c'est ce qui a permis a EIL de s'installer avec la complicite des clans sunnites locaux.

 

On a vu que "l'armee irakienne" etait de la poudre aux yeux face aux offensives d'EIL, elle s'est litteralement volatilisee, si ca nous met pas la puce a l'oreille quant a l'inutilite d'une intervention militaire sur place, de quel que type que ce soit, c'est que l'occident est vraiment sourd. La seule chose qui aurait du sens c'est de faire du containment pour eviter que la destabilisation ne gagne en ampleur, dans ce cadre la, je suis favorable a des actions ponctuelles et a un soutient technique et financier pour etablir un Kurdistan qui puisse constituer un plot de stabilisation face a EIL et a la situation en Syrie.

 

D'accord sur le fond : ce ne sont pas des étrangers qui peuvent couper l'herbe sous le pied de l'EIIL et retourner les locaux contre elle.

 

Que les Kurdes bloquent sa progression, que El Assad protège contre elle le coeur de la Syrie, c'est éminemment souhaitable, et y aider peut être une bonne idée.

 

Quant aux Irakiens sunnites, c'est seulement eux qui peuvent refuser l'EIIL. En pratique, lutter contre elle par les armes, ce qui ne peut guère venir que des tribus sunnites et des baathistes actuellement alliés à EIIL. Si les services secrets américain ou européens ont le moyen d'y aider en semant la discorde entre eux, si surtout les Irakiens chiites (c'est-à-dire le gouvernement de Bagdad) peuvent négocier avec les sunnites les plus éloignés d'EIIL, alors tant mieux. Naturellement cette hypothétique action des services secrets n'aurait de chance d'être efficace... qu'à condition de toujours demeurer un secret !

 

Pour faire une petite comparaison, l'Algérie dans les années 1990 a connu une guerre civile très dure, 100 à 150 000 morts y compris beaucoup de civils massacrés par les djihadistes. Eh bien ce sont les Algériens eux-mêmes qui ont combattu, vaincu et dans certains cas recyclés leurs extrémistes. Ils étaient évidemment les seuls en position de le faire.

 

Un peu de politique-fiction (totalement irréaliste, mais pour l'exemple) : si l'armée française était intervenue en Algérie à ce moment-là, même sans troupes au sol et seulement par des bombardements, mais en laissant bien voir l'influence disons importante voire directrice qu'elle aurait exercée sur le gouvernement algérien... qui cela aurait-il aidé ?

 

Les islamistes, bien sûr, eux qui accusaient leurs opposants d'être le "Hizb França", le parti de la France !

 

De même, voire à un degré encore plus élevé étant donné que la guerre américano-irakienne est beaucoup plus récente que la guerre d'Algérie, l'Amérique possède en Irak le "toucher de Midas inversé" : tout ce qu'elle touche se transforme en déchet, tout Irakien qu'elle touche devient ipso facto un traître au pays, à la tribu, à la religion, à tout ce qui est beau et bon...

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Pour faire une petite comparaison, l'Algérie dans les années 1990 a connu une guerre civile très dure, 100 à 150 000 morts y compris beaucoup de civils massacrés par les djihadistes. Eh bien ce sont les Algériens eux-mêmes qui ont combattu, vaincu et dans certains cas recyclés leurs extrémistes. Ils étaient évidemment les seuls en position de le faire.

 

Huummm, sauf qu'en Algerie le gouvernement (enfin les militaires) avait vraiment les manettes, et ils n'ont pas ete avares de ressources, de propagande et d'echange avec les SR europeens pour contrer les islamistes sur leur territoire comme a l'etranger. Le gouvernement irakien semble bien loin d'avoir un tel niveau de coeherence en son sein pour mettre en oeuvre ce genre de politique, et pour ce qui est de l'armee c'est encore pire: combien de soldats ont deserte, soit pour rejoindre l'EIL, soit pour rentrer chez eux et proteger leur famille?

 

+1 sur le facteur anti/pro envahisseur US qui joue a fond et qui divisera encore longtemps les irakiens.

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Le Monde fait dans le sensationnalisme.

 

Le Drian a simplement répondu à la question des militaires au sol : « Je n'ai pas à vous décliner la manière d'agir. On verra au moment où ça se fera »

 

Tandis que l'entourage précisait : « rien n'est exclu, dans le sens où on ne définit pas une éventuelle opération politique et militaire en fermant la porte à ce qu'il faut faire (…) Il faut d'abord qu'on se mette d'accord avec nos partenaires sur ce qu'il faut faire »

 

Cela revient à dire que les Etats-Unis décideront. Et ils ont déjà décidé : pas de troupes au sol.

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Je ne comprends pas bien le souhait de participation de pays douteux et intégristes qui ont favorisé le djihad, le terrorisme par leur frontière et son financement comme la Turquie et l'Arabie Saoudite ! ??? <_<  :angry:

 

La Turquie devrait être bouté de l'OTAN et exclu de tout contact avec l'E.U. pour sa non-collaboration comme :

- interdiction de franchir sa frontière pour rejoindre la Syrie

- arrêter les criminels djihadistes partant ou revenant de Syrie

- cesser de se soutenir ces mouvements terroristes par l'octroi de camps d'entraînement

- arrêter de déstabiliser ces voisins régionaux : Liban, Syrie, Irak, ...

- ...

 

La Turquie est le "Cheval de Troie" de l'Europe ainsi que sa diaspora turque qui a soutenu l'AKP à 70 % !

Il est temps de réagir surtout avec leur double nationalité = double jeu.

Edited by Mani

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Je ne comprends pas bien le souhait de participation de pays douteux et intégristes qui ont favorisé le djihad, le terrorisme par leur frontière et son financement comme la Turquie et l'Arabie Saoudite ! ??? <_<  :angry:

 

La Turquie devrait être bouté de l'OTAN et exclu de tout contact avec l'E.U. pour sa non-collaboration comme :

- interdiction de franchir sa frontière pour rejoindre la Syrie

- arrêter les criminels djihadistes partant ou revenant de Syrie

- cesser de se soutenir ces mouvements terroristes par l'octroi de camps d'entraînement

- arrêter de déstabiliser ces voisins régionaux : Liban, Syrie, Irak, ...

- ...

 

La Turquie est le "Cheval de Troie" de l'Europe ainsi que sa diaspora turque qui a soutenu l'AKP à 70 % !

Il est temps de réagir surtout avec leur double nationalité = double jeu.

Ce que tu propose, c'est d'une certaine manière ce qu'on fait les US avec l'Iran et toute cette histoire de l'axe du mal en 2001-2002. On a coupé les ponts avec eux, et à part les antagoniser, ça n'a servi à rien. Il y a eu Ahmadinejad et le programme nucléaire, les Iraniens ont fait ***** les US en Irak et leur ont coûté beaucoup de monde, bref un sacré gâchis.

Ne serait-il pas temps de faire preuve d'un peu de subtilité ? 

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Ne serait-il pas temps de faire preuve d'un peu de subtilité ? 

 

 

OUAIS !!!

 

costume-cro-magnon.jpg

 

 

...Moi, la subtilité, j'suis pour !

 

 

 

 

 

... Pas la peine de me poursuivre, je suis déjà parti !!! ;)

Edited by Alexis
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Surtout que la Turquie a fait tout cela en accord avec l'occident. Pour le moment le changement de comportement vis à vis de la Syrie étant encore très flou aussi bien de la part des turcs que des occidentaux pas sur du tout que leurs actions actuelles soient en contradiction avec ce qu'on attend d'eux dans les capitales occidentales.

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