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Philippines : un nouveau président original


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il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Ça semble confirmer l'hypothèse du coup de tête. Et visiblement, il avait déjà tapé fort avant dans quelque chose de dur.

Peut-être qu'il a aussi fumé quelque chose qui a du être excellent :biggrin:

Plus sérieusement, attendons de voir comment cela va se traduire dans les faits. 

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Au lieu de se demander pourquoi le mec a "perdu la tête", il vaut mieux réfléchir dans l'autre sens.

Etre allié des USA, tu obtiens quoi comme intérêt ? Et si tu es côté chinois, tu auras quoi ?

Au sein de l'ASEAN, on se demande pourquoi le problème de la mer de Chine méridionale, qui pourtant concerne tous les pays membres de l'ASEAN, n'a jamais réuni ces pays ensemble "contre" la Chine ?

La raison est simple, au moins trois pays de l'ASEAN obtiennent des réels intérêts €€€ en marchant avec la Chine. Le Cambodge sort du fond de trou où il était grâce aux aides directes chinoises, la Thaïlande aussi, la Malaisie ne va pas tarder. Ces intérêts concrets c'est 1 000 fois mieux que les promesses et les paroles bidons venant des Américains.

Protection / allié machin truc, mon cul oui. Quand les Américains ne sauvent plus gérer une situation, ils courent plus vite que n'importe qui. Compter sur eux ? Tu t'attends à te faire sucer le sang jusqu'à la moelle. Le TPP n'est pas là au hasard.

Et quand tu es le chef d'état d'un pays comme les Philippines qui se trouve juste à côté d'une autre future superpuissance, que quand tu dis que tu veux lutter contre la drogue donc un problème intérieur tu te fais engueuler par les USA et ses alliées, le choix est vite fait.

Si lâcher un îlot permet d'obtenir le même intérêt que les autres pays d'ASEAN, ça vaudra bien la peine d'essayer.

Perso je n'ai que deux devises en ce qui concerne les relations entre les pays :

1) La vérité n'existe que dans la portée du canon

2) Entre deux pays, aucune amitié n'est éternelle, seul l'intérêt l'est

Rodriguez est allé cette fois ci à Pékin pour échanger certains intérêts. En somme, pour marchander. Connaissant les Chinois, il va repartir dans son pays avec bien plus de cadeaux que ses "offrants".

Ca, c'est la sale habitude des Chinois, ils n'aiment pas perdre la face. Quand un pays dans son "protectorat" vient lui offrir des cadeaux, la Chine doit lui offrir 10 fois plus de trucs au retour. Ca a été comme ça depuis 1 000 ans, ce n'est pas maintenant que ça va changer.

Donc, le père Rodriguez n'est pas con, bien au contraire. Par contre, s'il essaie de jouer sur les deux tableaux, ça ne va pas être très très drôle pour lui et son pays, ça, c'est une certitude aussi.

Henri K.

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http://www.militarytimes.com/articles/philippine-president-announces-separation-from-us

 

Citation

BEIJING — Philippine President Rodrigo Duterte stunned Washington Thursday by announcing a “separation” from the United States, but the Pentagon has heard nothing about it officially. 

Duterte's comments during a visit to China appear to jeopardize American military plans to expand its footprint near the South China Sea. 

"I announce my separation from the United States ... both in military and economics also," Duterte said in a speech before a Beijing economic forum on Thursday. 

His remarks were met with applause, but Duterte was not more specific. 

The U.S. military alliance with the Philippines expanded significantly under Duterte’s predecessor, In March, the two countries announced plans for a permanent American military presence and five military bases that will support rotational deployments of U.S. forces near the contested South China Sea. 

U.S. military leaders view the Philippines as a key ally for containing China and its territorial ambitions in the South China Sea. 

In Washington, a Pentagon spokesman said Thursday that no military-to-military communications between the U.S. and Philippines have discussed curtailing the military partnership, which includes frequent U.S. Navy port visits and joint training operations with the U.S. Army, Air Force and Marine Corps. 

"We have not received any official requests from Philippine officials to alter any of our current levels of bilateral cooperation," Navy Cmdr. Gary Ross, the spokesman, told Military Times. 

"We are focused on our assistance efforts that are currently in place, including the more than $180 million in bilateral assistance allocated to the Philippines for [fiscal year 2017]," Ross said. 

"We also remain one of the Philippines' strongest economic partners; the current stock of U.S. foreign direct investment stands above $4.7 billion. And over the last ten years, our investment flows to the Philippines have outpaced all other countries, in most cases by orders of magnitude," Ross said. 

U.S. State Department spokesman John Kirby said Duterte's remarks were "inexplicably at odds with the very close relationship we have with the Filipino people as well as the government there on many different levels, not just from a security perspective." 
 

Military Times

There's a new push to counter the rise of ISIS in Southeast Asia

Following talks in Beijing between Duterte and his Chinese counterpart Xi Jinping, a senior Chinese diplomat announced the sides had agreed to restore the full range of contacts, although he said the leaders touched only briefly on the South China Sea. 

"Both sides agreed that the South China Sea issue is not the sum total of the bilateral relationship," Vice Foreign Minister Liu Zhenmin told reporters. 

The two sides agreed to return to the approach used five years ago of seeking a settlement through bilateral dialogue, Liu said. 

That was followed with an announcement by Philippine Trade Secretary Ramon Lopez at a bilateral economic forum that his country and China will sign $13.5 billion of deals this week. He did not elaborate. 

Separately, the Philippines Presidential Communications Office said Xi committed more than $9 billion in low-interest loans to the country, with about a third of the loan offer coming from private banks. About $15 million in loans will go toward drug rehabilitation programs. 

In opening remarks to his talks with Xi, Duterte hailed a warming of relations with China. 

 

Philippine President Rodrigo Duterte, left, shakes hands with Chinese Premier Li Keqiang ahead of their meeting at the Great Hall of the People in Beijing, China, Thursday, Oct. 20, 2016. China and the Philippines have agreed to resume a dialogue on their dispute over the South China Sea, a senior Chinese diplomat said Thursday following talks between the countries' leaders.

Photo Credit: Wu Hong/Pool Photo via AP


"China has been a friend of the Philippines and the roots of our bonds are very deep and not easily severed," he said. "Even as we arrive in Beijing, close to winter, this is a springtime of our relationship." 

Xi, who greeted Duterte with full military honors at the Great Hall of the People, the seat of the ceremonial legislature in the heart of Beijing, said the meeting had "milestone significance." In a reference to the South China Sea tensions, Xi said that "although we have weathered storms, the basis of our friendship and our desire for cooperation has not changed." 

While not mentioning the South China Sea specifically, Xi said that the two sides could set aside "issues on which an agreement is hard to reach" in their discussions, according to the official Xinhua News Agency. 

Bilateral talks had been suspended after China seized control of Scarborough Shoal, off the main Luzon island in the northern Philippines, and the Philippines launched the arbitration process under Duterte's predecessor. The Philippines has insisted the ruling form the basis for any negotiations, while Beijing has insisted on the opposite. 

 

 

 

Military Times

Philippine leader Duterte tells Obama 'you can go to hell,' warns of breakup with U.S.


Duterte has walked a tightrope in trying to mend damaged relations with China while defending his country's claims in the South China Sea. 

The Philippine leader known for his devil-may-care, profanity-laden speeches had said he would not raise the issue that has angered China unless his Chinese counterpart first brought it up, out of "courtesy" to his host. 

Duterte's visit showed his desire for economic benefits, while the Chinese want to manage issues between the two countries through bilateral talks, Bonnie Glaser, senior adviser for Asia at the Center for Strategic and International Studies in Washington, D.C., wrote in an email. 

"This is an interesting courtship between China and the Philippines," Glaser wrote. "It remains to be seen whether China will seek Manila's respect for Chinese sovereignty. That would likely be a deal breaker." 

In Washington, officials seemed puzzled by Duerte's comments. 

"We are going to be seeking an explanation of exactly what the president meant when he talked about separation from us," Kirby told reporters. "It's not clear to us exactly what that means and all its ramifications." 

Kirby said the top U.S. diplomat for Asia, Daniel Russel, is traveling to Manila this weekend and would hold conversations with Filipino government officials. 

"It isn't just the United States that is baffled by this rhetoric," Kirby said. "We have heard from many of our friends and partners in the region who are likewise confused about where this is going." 

Despite Duterte's increasingly sharp criticism of the United States, Kirby said the two countries' 70-year alliance hasn't yet been affected. 

"We remain rock solid in our commitment in the mutual defense treaty we have with the Philippines. That hasn't changed," he said, adding that he hoped the alliance would "grow and develop and deepen." 

Associated Press writers Jim Gomez contributed to this report from Manila, Philippines and Bradley Klapper contributed from Washington. 

Military Times staff in Washington also contributed to this report. 

 

De bonne relation depuis 70 ans , oui m'enfin ils oublient un peu sa : https://en.wikipedia.org/wiki/Philippine–American_War

 

Je ne sais pas ce que va faire ce président Philippin mais sa va mettre de l'ambiance dans ce coin du monde , pour une fois .

Ben oui pas toujours chez les mêmes les emmerdes !

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Comment vont réagir les puissances comme le Japon et la Corée du Sud qui ont également des relations économiques et militaires avec les Philippines ?

Ce n'est pas tellement le fait qu'il annonce vouloir couper les ponts avec Washington qui posent problème, mais qu'il déclare, si j'ai bien qu' il s'aligne idéologiquement avec la Chine et la Russie !

C'était annoncé dans son programme électoral ce coup la ? 

Je dis pas la pagaille au niveau économique.

Modifié par collectionneur
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il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

Ce n'est pas tellement le fait qu'il annonce vouloir couper les ponts avec Washington qui posent problème, mais qu'il déclare, si j'ai bien qu' il s'aligne idéologiquement avec la Chine et la Russie !

C'était annoncé dans son programme électoral ce coup la ?

Le problème est que l'écrasante majorité des votants devaient en avoir rien à fiche même s'il en a parlé (ce dont je doute).

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il y a 4 minutes, collectionneur a dit :

Comment vont réagir les puissances comme le Japon et la Corée du Sud qui ont également des relations économiques et militaires avec les Philippines ?

Ce n'est pas tellement le fait qu'il annonce vouloir couper les ponts avec Washington qui posent problème, mais qu'il déclare, si j'ai bien qu' il s'aligne idéologiquement avec la Chine et la Russie !

C'était annoncé dans son programme électoral ce coup la ?

Oui s'est une bonne question .

Ben il ne reste plus qu'à attendre , mais il y a peut-être une réponse avec ce qu'explique @Henri K.

Citation

Au sein de l'ASEAN, on se demande pourquoi le problème de la mer de Chine méridionale, qui pourtant concerne tous les pays membres de l'ASEAN, n'a jamais réuni ces pays ensemble "contre" la Chine ?

La raison est simple, au moins trois pays de l'ASEAN obtiennent des réels intérêts €€€ en marchant avec la Chine. Le Cambodge sort du fond de trou où il était grâce aux aides directes chinoises, la Thaïlande aussi, la Malaisie ne va pas tarder. Ces intérêts concrets c'est 1 000 fois mieux que les promesses et les paroles bidons venant des Américains.

 

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Ouais ... C'est leur "USxit" !!! :laugh:

Plus sérieusement c'est quand même inquiétant ce qu'il a dit le Rodriguo à la tribune chinoise, je cite :

"C'est nous trois contre le reste du monde ..." (Philippine / Chine / Russie)

Note ; après sa visite à Pékin, ils'en va visiter son nouveau copain Poutine ... :mellow:

C'est son propos. Venant d'un chef d'état, c'est quand même lourd de sens ... :huh:

Les US affirment n'être au courant de rien de cette posture singulière ... Ce serait purement unilatérale. (=> et là je rajoute "tu m'étonnes !" :laugh:)

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

...

Ca, c'est la sale habitude des Chinois, ils n'aiment pas perdre la face. Quand un pays dans son "protectorat" vient lui offrir des cadeaux, la Chine doit lui offrir 10 fois plus de trucs au retour. Ca a été comme ça depuis 1 000 ans, ce n'est pas maintenant que ça va changer.

...

:huh::blink: Mais c'est génial ça ! :bloblaugh:

Je sais où je vais passer les fêtes de fin d'année :chirolp_iei:

Reste juste à louer un Antonov 124 à l'aller pour mes cadeaux à moi et un super porte-conteneurs pour le retour avec leurs cadeaux à eux :laugh:

Modifié par Shorr kan
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il y a 7 minutes, karim1218 a dit :

Pourtant Les Philippines ont toujiurs ete  pro USA je me demande  CE quils lui ont fait pour qu Il soit si remonter control eux

Rien de particulier. Simplement, Duterte a un comportement d'enfant gâté capricieux. Les Américains ont froncé le sourcil, il casse ses jouets et va voir le voisin qui lui pourrait lui en donner plus. En plus, ceux-là brillent plus et font du bruit.

Pour résumer ça de manière plus sérieuse, les Philippines vont devenir un Etat vassal tributaire de l'Empire chinois. Et ils vont adorer ça. Comment ça c'est anachronique ?

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il y a 43 minutes, Ciders a dit :

Rien de particulier. Simplement, Duterte a un comportement d'enfant gâté capricieux. Les Américains ont froncé le sourcil, il casse ses jouets et va voir le voisin qui lui pourrait lui en donner plus. En plus, ceux-là brillent plus et font du bruit.

Pour résumer ça de manière plus sérieuse, les Philippines vont devenir un Etat vassal tributaire de l'Empire chinois. Et ils vont adorer ça. Comment ça c'est anachronique ?

Depuis le début les Etats Unis et le Japon ne font qu'exploiter les Philippines, une sorte de guerre par délégation. Et à part agiter un peu le drapeau derrière, personne ne veut vraiment se mouiller les chemises.

Au bout d'un moment les Philippines ne sont pas cons, quand ils voient qu'ils n'obtiennent rien de concret de l'un, ils retournent la veste pour tenter l'autre côté. Au moins ils auront de €€€ au retour.

En réalité nous les Occidentaux on n'a jamais changé notre mentalité vis à vis de ce coin du monde depuis le 17ème siècle. Seulement notre avance se réduit, notre suprématie est "redoutée", notre méthode commence à engendrer des effets négatifs.

Bâton et carotte, ça marche uniquement quand le nombre de carottes est suffisant pour l'âne à encaisser des coups. Quand il a l'impression de se faire entuber grave, il se barre et c'est normal.

Qu'avons nous à offrir de concret aux Philippines ? Rien. Depuis 4 siècles on pompe ce qu'on peut, on donne un minimum pour les garder en vie, pour qu'on puisse continuer à pomper. Quand on n'a plus de quoi les tenir en laisse, tout s'échappe à notre "contrôle". Les Philippines ne sont qu'un début. 

Comme je disais, que du parole, rien de concret. Il ne faut pas s'étonner.

Henri K.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le jour où tu admettras que les Chinois font exactement la même chose que les Occidentaux, tu auras fait un grand pas vers je ne sais trop quoi. Mais un grand pas quand même. :laugh:

Faut pas se voiler la face : dans cette affaire, les Philippines jouent le rôle d'un jouet qu'on s'arrache entre bandes de gosses dans la cour de récré. Mais en définitive, que font les Chinois avec les autres pays ? Exactement pareil : les Africains en savent quelque chose, eux qui ont échangé le néocolonialisme occidental pour la Chinafrique. Mais comme les hommes sont ce qu'ils sont, tout le monde est content du moment que les cadeaux reçus arrivent aux bonnes personnes et qu'ils sont bien brillants et lumineux.

Après, il faut voir aussi l'autre problème. C'est que les Philippins n'ont visiblement pas envie de servir à autre chose que de réserve de sang pour insectes capitalistes (Chinois compris). Et ça, c'est plutôt gênant de voir un peuple soucieux avant toute chose d'être dépendant d'un autre.

Le jour où on admet que les Chinois font différemment que nous, nous tous on fera un grand pas en avant.

Tu as cité l'Afrique, très bien.

Expliques moi maintenant combien de ports, de chemin de fer, de routes, de l'infrastructure en tout genre...etc que nous avons réalisé durant ces derniers 200 ans ? Et combien les Chinois en ont fait en 20 ans ?

La seule chose que tu peux dire, c'est que l'objectif au final est le même, à savoir :

  • Piller des ressources naturelles des autres pour alimenter sa propre croissance
  • Exporter sa surplus de productivité

Mais fondamentalement, les méthodes qui y parviennent sont très différentes. J'ai toujours considéré les Européens (je ne cite pas les Américains parce qu'à la base, c'étaient des Européens) un peuple de chasseurs et les Chinois les fermiers.

Essaies de comprendre ce que je voulais dire au fond, et non tomber immédiatement dans l'à priori "Henri est un pro-chinois", pour une fois.

Cette différence fondamentale en terme de méthodes (pas en terme d'objectif) est apparue depuis plus de 200 ans. Regardes ce que la Chine avait fait de ses 7 expéditions de Zhen He par exemple, où la flotte chinoise à l'époque pouvait aisément écraser n'importe quelle résistance, sur terre comme en mer, y compris des flottes européennes, or ils ne l'ont pas fait. Et regardes maintenant ce que nos expéditions ont fait partout dans le monde.

Pour finir, quand tu parles de la "dépendance", n'est-ce pas ce qu'on aurait espéré que la Chine en devienne, mais c'est une cause perdue d'avance ?

Henri K.

P.S. Pour ceux qui ne comprennent pas la différence que je voulais dire sur le "chasseur" et le "fermier" - Un chasseur tue et prendre, il ne "donne rien". Un fermier sème, "donne", récolte, resème...etc. L'un comme l'autre a le même but, donc même objectif, mais la méthode est fondamentalement différente. Sur cette compréhension de fond, inutile de me raisonner, j'ai toujours ça en tête depuis 40 ans, ce n'est pas avec ce qu'on voit qui arrive à me changer.

Modifié par Henri K.
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Pas la peine de discuter dans ce cas. Les Chinois construisent plus de rails pour récupérer plus de richesses, ils sont donc de gentils fermiers face aux méchants chasseurs occidentaux.

Quant à ce cher Zhang He que l'on met à toutes les sauces en ce moment, il convient de ne pas oublier un léger détail : la Chine n'avait pas besoin du reste du monde à cette époque, ni même à celle des Song. Elle avait déjà tout ce dont elle avait besoin et s'en contentait fort bien. Et elle méprisait tout ce qui venait de l'extérieur parce qu'elle se jugeait supérieure. Elle ne "donnait" rien non plus, mais refusait en revanche ce qu'il lui était apporté (cf. deux ambassades britanniques de la fin XVIIIè où on a clairement fait comprendre aux Britanniques qu'ils pouvaient se gratter).

Et n'essaie pas de me convaincre par MP.

Modifié par Ciders
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Encore une fois, tu pars sur des "à priori" qui n'ont pas lieu d'être.

Est-ce qu'un moment ou un autre j'ai parlé de "gentil" ou "méchant" ?

Jamais. Jamais depuis ces années d'intervention sur les forums j'ai considéré un peuple "gentil" ou "méchant". Un serpent qui mange des pauvres rats donc le serpent est "méchant", mais les rats qui entrent chez nous c'est eux les "méchants".

Tu vois ce que je voulais dire ?

La seule différence est juste, et ça reste toujours la même - la méthode.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

la Chine n'avait pas besoin du reste du monde à cette époque, ni même à celle des Song. Elle avait déjà tout ce dont elle avait besoin et s'en contentait fort bien. Et elle méprisait tout ce qui venait de l'extérieur parce qu'elle se jugeait supérieure.

Réfléchissez deux secondes, est-ce très différent de nous, au final ?

Henri K.

Modifié par Henri K.
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il y a 34 minutes, Henri K. a dit :

Le jour où on admet que les Chinois font différemment que nous, nous tous on fera un grand pas en avant.

Tu as cité l'Afrique, très bien.

Expliques moi maintenant combien de ports, de chemin de fer, de routes, de l'infrastructure en tout genre...etc que nous avons réalisé durant ces derniers 200 ans ? Et combien les Chinois en ont fait en 20 ans ?

La seule chose que tu peux dire, c'est que l'objectif au final est le même, à savoir :

  • Piller des ressources naturelles des autres pour alimenter sa propre croissance
  • Exporter sa surplus de productivité

Mais fondamentalement, les méthodes qui y parviennent sont très différentes. J'ai toujours considéré les Européens (je ne cite pas les Américains parce qu'à la base, c'étaient des Européens) un peuple de chasseurs et les Chinois les fermiers.

Essaies de comprendre ce que je voulais dire au fond, et non tomber immédiatement dans l'à priori "Henri est un pro-chinois", pour une fois.

Cette différence fondamentale en terme de méthodes (pas en terme d'objectif) est apparue depuis plus de 200 ans. Regardes ce que la Chine avait fait de ses 7 expéditions de Zhen He par exemple, où la flotte chinoise à l'époque pouvait aisément écraser n'importe quelle résistance, sur terre comme en mer, y compris des flottes européennes, or ils ne l'ont pas fait. Et regardes maintenant ce que nos expéditions ont fait partout dans le monde.

Pour finir, quand tu parles de la "dépendance", n'est-ce pas ce qu'on aurait espéré que la Chine en devienne, mais c'est une cause perdue d'avance ?

Henri K.

P.S. Pour ceux qui ne comprennent pas la différence que je voulais dire sur le "chasseur" et le "fermier" - Un chasseur tue et prendre, il ne "donne rien". Un fermier sème, "donne", récolte, resème...etc. L'un comme l'autre a le même but, donc même objectif, mais la méthode est fondamentalement différente. Sur cette compréhension de fond, inutile de me raisonner, j'ai toujours ça en tête depuis 40 ans, ce n'est pas avec ce qu'on voit qui arrive à me changer.

Pour les réseaux de chemin de fer d'époque coloniale en Afrique, on est aux alentour de 100 000 km de voies ferrées.

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il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les réseaux de chemin de fer d'époque coloniale en Afrique, on est aux alentour de 100 000 km de voies ferrées.

Dis, jusqu'en 2006, le réseau ferroviaire en tout continent africain n'est que de 107 000 km (certaines sources parlent de 90 230 km en 2015), ce chiffre était d'environ 80 000 km en 1985.

Un retour dans le futur ? :biggrin:

Henri K.

Modifié par Henri K.
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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Est-ce que l'on parle de réseau ferroviaire ou de réseau ferroviaire opérationnel ? Beaucoup de lignes africaines ne le sont pas, ou pas beaucoup (notamment la ligne entre Dakar et Bamako, ou celle reliant Addis-Abeba à Djibouti).

Le total. Tiens d'ailleurs une nouvelle ligne entre Djibouti et l'Ethiopie est ouverte il y a quelques jours. Elle utilise la norme chinoise et co. Quand j'ai vu les Africaines habillées en uniforme chinoise j'étais mort de rire...

Henri K.

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Oui, 100 000 km de mémoire (un vieil exposé du temps de mes études, source dont je me rappelle, les chemins de fer, Pierre Weil, 1964 + revues de géographie et autres atlas :), mais en y comptant je crois les lignes à voie très étroite (genre - de 1 m). Beaucoup ont du être bazardées avec l'ouverture en masse à partir des années 1960/80 en Afrique de nouvelles routes bitumées, lignes de bus et transport en poids lourds.
Pour le mauvais chiffre des années 1980, c'est ce que certains appellent je crois la décennie noire du chemin de fer en Afrique, avec une chute généralisée du traffic ferroviaire et le délabrement du réseau, lié à la montée du trafic automobile.

Après, c'est de mémoire (du coup, y a peut-être erreur, c'est toujours plus beau dans les souvenirs:chirolp_iei:), il faudrait que je retrouve cet exposé (oulà !) ou que je retourne dans mon ancienne fac (dans 6 mois peut-être ?).

Modifié par Benoitleg
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Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Le total. Tiens d'ailleurs une nouvelle ligne entre Djibouti et l'Ethiopie est ouverte il y a quelques jours. Elle utilise la norme chinoise et co. Quand j'ai vu les Africaines habillées en uniforme chinoise j'étais mort de rire...

Henri K.

bonjour,

la nouvelle ligne n'entrera en service que dans 3 ou 6 mois après une période d'essai, selon le Monde les hôtesses, stewarts et conducteurs sont tous chinois.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/10/05/dans-le-nouveau-train-ethiopien-les-controleurs-en-kepi-seront-chinois_5008474_3212.html

L'article site d'ailleurs les tensions autour des investissements étrangers en Ethiopie.

Si la Chine investit aux Philippines comme au Zimbawe ou d'autres pays africains, cela risque d'être sport à moyen terme ...

 

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