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Jojo67

La loi bancaire de 1973 obligeant la France à se financer dans le secteur bancaire privé

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  Mouais c'est BEAUCOUP TROP SIMPLIFIE ce schéma ...

 Car cela insinue qu'avant 1973 l'état se finançait INTEGRALEMENT via la Banque de France, ce qui en réalité est faux

  La situation avant la loi de 1973 était que l'état français pouvait emprunter a faibles intérêts a la BDF jusqu'a 20 milliards d'équivalent Euro/an divisé en 2 parts :

    _ 10 milliards sans le moindre intérêts

    _ + 10 milliards encore avec des intérêts très faibles

 

 Et tout besoin supplémentaires pour le budget de l'état, devait alors être financé sur les marchés !

  Le documentaire cherche a faire croire qu'avant la loi de 73, l'état ne se finançait jamais avec les banques privés, mais c'est faux c'était déja le cas, le financement via la BDF était volontairement limité, car existait déja un mécanisme de "Ola" pour limiter l'inflation par la tentation du "trop facile" via la démagogie de la création monétaire massive dangereuse pour la puissance financière d'un pays et son "pouvoir d'achat" ...

 

     De la, le débat est tronqué, et ce genre de documentaire cherche a tromper en omettant volontairement les conditions réelles du passé pré 73

 

  Pour le reste se poser les bonnes questions : L'Euro n'est possible qu'avec des états ne s'adonnant pas a la création massive de monnaie ... De la, c'est ça ou on sort de l'Euro, faites votre choix

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il y a 27 minutes, alpacks a dit :

Pour le reste se poser les bonnes questions : L'Euro n'est possible qu'avec des états ne s'adonnant pas a la création massive de monnaie ... De la, c'est ça ou on sort de l'Euro, faites votre choix

Tu parles d'une impossibilité politique qui est donc susceptible d'évoluer. La possibilité théorique, elle, est évidente, et même souhaitable dans des économies en croissance : à vitesse de circulation de la monnaie constante, pour assurer un volume supérieur d'échanges, il faut plus de monnaie, ou imaginer que les prix baissent, et les rémunérations, etc, bref, un état de déflation et de remise en cause continue de tous les contrats à la baisse et favorisant la thésaurisation, re-bref, un phénomène contrariant mécaniquement la croissance : ça n'arrive pas.

Même Schaüble comprendrait peut être !-)

Donc croissance => création monétaire. La question suivante étant : pourquoi la réserver aux banques privées plus qu'à l'Etat, font-elles toujours de meilleurs choix ?

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Débat intéressant.

... est-ce qu'il n'aurait pas plus sa place dans le sous-forum Economie ? :happy:

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

...

Donc croissance => création monétaire. La question suivante étant : pourquoi la réserver aux banques privées plus qu'à l'Etat, font-elles toujours de meilleurs choix ?

D'ailleurs pourquoi la création monétaire devrait systématiquement passer par un mécanisme d'endettement, privé ou publique !

Sinon, ce monopole accordé aux banques privés s'est fait au nom de l'idée qu'il fallait discipliner les états incapables de résister aux tentations inflationniste, mais les bulles financières - qui sont une sorte d'inflation- ont prouvé que ce n'était pas plus le cas des acteurs privés...

 

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Débat intéressant.

... est-ce qu'il n'aurait pas plus sa place dans le sous-forum Economie ? :happy:

Il y a déjà un sujet de la sorte ouvert par Bubzy.

 

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il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Débat intéressant.

... est-ce qu'il n'aurait pas plus sa place dans le sous-forum Economie ? :happy:

J'ai hésité mais le forum s'appelle "économie et défense". Aux modos de voir! :unsure:

 

Sinon, l'Etat qui emprunte à sa Banque centrale ça peut provoquer de l'inflation en cas d'abus, et s'il le fait auprès des banques privées cela provoque un accroissement important de la dette publique. Que faire? Pour ma part je préfère la première solution, afin que l'Etat ne soit pas sous la coupe des banques et des marchés financiers qui sont devenus trop puissants.

Edited by Jojo67

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Il y a 14 heures, alpacks a dit :

  Mouais c'est BEAUCOUP TROP SIMPLIFIE ce schéma ...

 Car cela insinue qu'avant 1973 l'état se finançait INTEGRALEMENT via la Banque de France, ce qui en réalité est faux

  La situation avant la loi de 1973 était que l'état français pouvait emprunter a faibles intérêts a la BDF jusqu'a 20 milliards d'équivalent Euro/an divisé en 2 parts :

    _ 10 milliards sans le moindre intérêts

    _ + 10 milliards encore avec des intérêts très faibles

 Et tout besoin supplémentaires pour le budget de l'état, devait alors être financé sur les marchés !

  Le documentaire cherche a faire croire qu'avant la loi de 73, l'état ne se finançait jamais avec les banques privés, mais c'est faux c'était déja le cas, le financement via la BDF était volontairement limité, car existait déja un mécanisme de "Ola" pour limiter l'inflation par la tentation du "trop facile" via la démagogue de la création monétaire massive dangereuse pour la puissance financière d'un pays et son "pouvoir d'achat" ...

     De la, le débat est tronqué, et ce genre de documentaire cherche a tromper en omettant volontairement les conditions réelles du passé pré 73

  Pour le reste se poser les bonnes questions : L'Euro n'est possible qu'avec des états ne s'adonnant pas a la création massive de monnaie ... De la, c'est ça ou on sort de l'Euro, faites votre choix

20 milliards d'équivalents euros par an cela fait une grosse somme en francs pour l'époque. Et surtout, il n'en reste pas moins qu'à l'époque l'Etat français était fort peu endetté. :smile:

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il y a 41 minutes, Jojo67 a dit :

20 milliards d'équivalents euros par an cela fait une grosse somme en francs pour l'époque. Et surtout, il n'en reste pas moins qu'à l'époque l'Etat français était fort peu endetté. :smile:

On ne peut pas raisonner comme ça,  en isolant un élément.  Selon comme on modélise, le déficit prévisionnel d'Etat fonctionne, avant crise pétrolière,  comme une anticipation, une création de monnaie que rend solvables les marchandises à venir (en "savant" on parle d'ante validation) Quand tout s’enchaîne, les recettes de croissance viennent valider le déficit  (l'équilibrer en solde) 

1974 est la dernière année d'équilibre (ric crac) budgétaire.  Mais à quel prix... ~ 16 % d'inflation (digne d'une république bananière) hausse des prélèvements obligatoires (de mémoire on avait pris grave, comme disent les jeunes)  C'est le début de la crise des économies centrales (du Fordisme) Cette crise, sous formes diverses, phases de stop en go, crises boursières etc,  dure en fait jusqu'à nos jours.  

Faut un bouquin, voir plusieurs, pour tout expliciter, Mais, fondamentalement, face à la crise de la valeur,  la réponse du "mode production" a été l'endettement, des ménages, des entreprises, des Etats;  A grand traits, on a déplacé la source de valeur vers la finance, au détriment du  "réel". 

Viennent s'y greffer les politiques économiques, marginalisées dans la période Keynésienne, les monétaristes (la monnaie a une valeur en soi)  les libéraux (faut laisser faire le marché)   Politiques qui n'ont pas, faut le préciser, en rien résolu le problème de la valeur .

Quoi qu'il en soit, une dette c'est une dette, banque centrale ou banque privée. 

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il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

On ne peut pas raisonner comme ça,  en isolant un élément.  Selon comme on modélise, le déficit prévisionnel d'Etat fonctionne, avant crise pétrolière,  comme une anticipation, une création de monnaie que rend solvables les marchandises à venir (en "savant" on parle d'ante validation) Quand tout s’enchaîne, les recettes de croissance viennent valider le déficit  (l'équilibrer en solde) 

1974 est la dernière année d'équilibre (ric crac) budgétaire.  Mais à quel prix... ~ 16 % d'inflation (digne d'une république bananière) hausse des prélèvements obligatoires (de mémoire on avait pris grave, comme disent les jeunes)  C'est le début de la crise des économies centrales (du Fordisme) Cette crise, sous formes diverses, phases de stop en go, crises boursières etc,  dure en fait jusqu'à nos jours.  

Faut un bouquin, voir plusieurs, pour tout expliciter, Mais, fondamentalement, face à la crise de la valeur,  la réponse du "mode production" a été l'endettement, des ménages, des entreprises, des Etats;  A grand traits, on a déplacé la source de valeur vers la finance, au détriment du  "réel". 

Viennent s'y greffer les politiques économiques, marginalisées dans la période Keynésienne, les monétaristes (la monnaie a une valeur en soi)  les libéraux (faut laisser faire le marché)   Politiques qui n'ont pas, faut le préciser, en rien résolu le problème de la valeur .

Quoi qu'il en soit, une dette c'est une dette, banque centrale ou banque privée. 

J'ai rien pané, mais c'est pas grave. :laugh:

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il y a 1 minute, Jojo67 a dit :

J'ai rien pané, mais c'est pas grave. :laugh:

Pour donner un premier élément de réflexion, on peut comparer sur la période années 1974 /2008,  la gestion des Etats "régulateurs" et celle des Etats "libéraux"   En gros, des Etats on choisi en tendance (c'est jamais noir et blanc) de s'endetter (France Allemagne, ) plutôt que de vivre sur l'endettement des ménages et des entreprises; alors que d'autres (l'Espagne est l'arche type, mais ils ne sont pas les seuls... )  on choisi l'endettement des ménages et des entreprises.  

 

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Il y a 21 heures, Jojo67 a dit :

20 milliards d'équivalents euros par an cela fait une grosse somme en francs pour l'époque. Et surtout, il n'en reste pas moins qu'à l'époque l'Etat français était fort peu endetté. :smile:

 

    Heuuu, quand on voit tout ce que la France a construit dans les années 60-70 ... Entre ponts, tunnels, autoroutes, établissement scolaire, nucléaire civil & militaire, aviation ect ect ect (on va pas tout énumérer mais c'était massif & colossal)  je doute très franchemehnt que pour financer tout ça la France se soit contenté des 20 milliards d'euros d'emprunt a la BDF ... Qui n'était probablement qu'une goutte d'eau dans l'emprunt réel un peu partout déja
 

    Il faudrait sortir de vieux documents mais je doute qu'on trouve pour savoir exactement

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20 hours ago, Fusilier said:

Pour donner un premier élément de réflexion, on peut comparer sur la période années 1974 /2008,  la gestion des Etats "régulateurs" et celle des Etats "libéraux"   En gros, des Etats on choisi en tendance (c'est jamais noir et blanc) de s'endetter (France Allemagne, ) plutôt que de vivre sur l'endettement des ménages et des entreprises; alors que d'autres (l'Espagne est l'arche type, mais ils ne sont pas les seuls... )  on choisi l'endettement des ménages et des entreprises.  

Techniquement l'endettement des français qu'ils soit individuel ou collectif c'est un peu la même chose. D'ailleurs la crise de la dette 2008 et le jeu de patate chaude endettement public privé la démontré. Pour le reste c'est une histoire de philosophie ... l'état et il plus clairvoyant que l'individu ou pas.

L'autre élément c'est que l'endettement est le seul outil de la croissance ...

... Pendant longtemps on avait la chance d'avoir de l'inflation qui rongeait l'endettement et donc pas vraiment de probleme.

Aujourd'hui pour diverses raisons entre autres idéologique on s'est privé des outils permettant d'alimenter cette croissance, a l'ancienne... on se retrouve donc a l'alimenté comme on peut... par l'endettement sans fin... ou plus l'alimenter du tout... et c'est la stagnation.

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Il y a 2 heures, alpacks a dit :

 

    Heuuu, quand on voit tout ce que la France a construit dans les années 60-70 ... Entre ponts, tunnels, autoroutes, établissement scolaire, nucléaire civil & militaire, aviation ect ect ect (on va pas tout énumérer mais c'était massif & colossal)  je doute très franchemehnt que pour financer tout ça la France se soit contenté des 20 milliards d'euros d'emprunt a la BDF ... Qui n'était probablement qu'une goutte d'eau dans l'emprunt réel un peu partout déja
 

    Il faudrait sortir de vieux documents mais je doute qu'on trouve pour savoir exactement

Faudrait calculer combien ça fait 20 milliards d'euros d'aujourd'hui en francs de l'époque 1973. Cela doit faire beaucoup quand même.

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il y a 7 minutes, Jojo67 a dit :

Faudrait calculer combien ça fait 20 milliards d'euros d'aujourd'hui en francs de l'époque 1973. Cela doit faire beaucoup quand même.

Avec l’inflation entre 1970 et 2015, 1 franc 1970 ~1 euro 2015.

Donc 20 milliard de francs 1970 permettent la mêem chose que 20 milliards d'euros aujourd'hui.

 

j'ai utilisé cet outil : http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Techniquement l'endettement des français qu'ils soit individuel ou collectif c'est un peu la même chose. D'ailleurs la crise de la dette 2008 et le jeu de patate chaude endettement public privé la démontré. Pour le reste c'est une histoire de philosophie ... l'état et il plus clairvoyant que l'individu ou pas.

L'autre élément c'est que l'endettement est le seul outil de la croissance ...

... Pendant longtemps on avait la chance d'avoir de l'inflation qui rongeait l'endettement et donc pas vraiment de probleme.

Aujourd'hui pour diverses raisons entre autres idéologique on s'est privé des outils permettant d'alimenter cette croissance, a l'ancienne... on se retrouve donc a l'alimenté comme on peut... par l'endettement sans fin... ou plus l'alimenter du tout... et c'est la stagnation.

Globalement d'accord.  L'endettement / crédit , c'est la réponse du système, à partir de la crise des années 70, à la crise de la valeur (baisse tendancielle du tx de profit, si l'on veut parler marxiste) C'est une forme de maintenir la solvabilité des marchés centraux (anciennes zones fordistes) alors que la production se déplace vers d'autres zones. Etant entendu que le "Centre" récupère la valeur par le biais de la financiarisation (c'est un peu à la hache, mais...)  

En ce qui concerne l'endettement Etat vs endettement privé; la crise de 2008 prouve, tendanciellement, que la dette d'Etat est plus solide que la dette privée. A grands traits, l'endettement privé s'est transformé en dette publique; l'Espagne est passée d'un tx de ~30 / 40 % à pas loin de 100% tout en gardant une dette privée énorme (tout comme la GB)  Il est vrai que, via les activités bancaires, les Etats épargnants (France , Allemagne) se sont retrouvés impactés en retour.  Cependant, ce que l'on appelle "l'hégémonie allemande" , ne se déploie qu'à partir de 2008 , la structure de la dette allemande, l'insertion exportatrice  dans les produits à forte valeur ajoutée (peu impactés par la crise) s'y ajoutent les réformes (que a elles seules auraient été insuffisantes)  "font système" , et ce n'était pas forcement prévu que ça se passe comme ça...  

Côté français, "l’intransigeance"  monétaire allemande, nous arrange bien (en plus ils passent pour les méchants)  cela préserve la rente et les activités financières (sur lesquelles on avait misé) C'est d'ailleurs assez drôlatique quand certains pensent l'économie française comme une économie du Sud (voir une alliance avec le Sud) :rolleyes:  Il est vrai que les segments économiques insérés dans le bas / moyens gamme, de l'économie française,  souffrent (fruit des politiques à courte vue..? ) A contrario les segments haut de gamme, spécialisés, se portent plutôt bien...

 

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J'ai pris le temps de me pencher un peu sur le sujet. A mon avis, les propos qui me semblent le plus restreindre notre autonomie de financement me semblent ceux-cis:

Citation

Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

Et d'où ça vient? Du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ( http://www.cvce.eu/obj/traite_sur_l_union_europeenne_maastricht_7_fevrier_1992-fr-2c2f2b85-14bb-4488-9ded-13f3cd04de05.html , article 104 ) . On le connait aussi comme le "traité de Maastricht".  Il date des années 90, pas de 1973 et un référendum l'a ratifié en 1992.

Maintenant, on peut relancer la discussion : faut-il revenir sur cette expression de la volonté populaire? (Bizarrement, je ne sais pas si dans ce cas on trouvera les mêmes partisans que pour le référendum de 2005  :rolleyes:)

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