Serge

[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français

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Il y a 2 heures, leclercs a dit :

notre nouveau fusil d'assaut sera t-il compatible avec une évolution de son calibre? (question de néophyte)

Oui.

Même chargeur, même longueur hors-tout du projectile, existence de chambrages différents pour la famille HK416.

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1 hour ago, Patrick said:

Oui.

Même chargeur, même longueur hors-tout du projectile, existence de chambrages différents pour la famille HK416.

Euuuh... Non?

On ne sais pas encore ce que le 6.8 sera, outre le fait que l'US Army veut des performances invraisemblables, vu que les fabriquants sont libres de construire ce qu'ils veulent autour du projectile fourni. Il semblerait que SIG propose une cartouche basée sur la douille de 7.62×51mm OTAN (en gros, la même chose qu'un 6.5CM mais en 6.8) alors que Textron va plus que probablement proposer un truc CT.

Dans les deux cas, bonne chance pour avoir un truc compatible avec l'HK416...

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Il y a 6 heures, mehari a dit :

Euuuh... Non?

On ne sais pas encore ce que le 6.8 sera, outre le fait que l'US Army veut des performances invraisemblables, vu que les fabriquants sont libres de construire ce qu'ils veulent autour du projectile fourni. Il semblerait que SIG propose une cartouche basée sur la douille de 7.62×51mm OTAN (en gros, la même chose qu'un 6.5CM mais en 6.8) alors que Textron va plus que probablement proposer un truc CT.

Dans les deux cas, bonne chance pour avoir un truc compatible avec l'HK416...

Si c'est une munition télescopée nouvelle ou basée sur quelque chose de bien plus gros que du 5.56, je suis d'accord. Si c'est du 6.8SPC ou une de ses évolutions, pas du tout. Même si Magpul a démontré qu'il fallait un puits de chargeur différent, si les seules pièces à remplacer/modifier sont le canon et le lower receiver (ce dernier possiblement par formage), on est à peu près couverts avec les HK416.

D'autre part si l'arme est totalement différente de ce qui existe aujourd'hui et qu'il faut en plus convaincre l'OTAN d'en faire son calibre principal, je prédis une nouvelle fois que cette histoire finira aux oubliettes.

Si le "nouveau" calibre qu'on voit de plus en plus dans les AR15 c'est le .300BLK et pas le 6.8, c'est justement pour des questions de rétrocompatibilité avec tout sauf le canon. Ça reste une munition spécialisée, mais dans tous les cas ça fait bien longtemps qu'on ne confie plus au fantassin le soin de procurer la puissance de feu à sa section. C'est le boulot des armes collectives, mitrailleuses et fusils de précision. Alors avant de parler d'une munition pour le fantassin, voyons déjà ce qu'il se passe pour ces armes collectives. En France on reste au 7.62x51 pour le successeur du FRF2, et on a chez les TE l'arrivée du .338 Lapua et du .408 dans des unités spéciales.

Des munitions trop spécialisées pour qu'on puisse en tirer la moinde conclusion d'équipement à long terme. Mais il y a une constante: ce sont des munitions pour lesquelles il existe un retour utilisateur important... Sur des années et des années.

Dans tous les cas, si l'écosystème autour du calibre principal des armes de l'OTAN subit un changement aussi radical, ce sera la croix et la bannière pour le faire adopter à tout le monde.

Je sais que les ventes de F-35 et l'imposition de ses normes ont du donner des ailes à certains au pentagone, mais là le sujet est tout autre.

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On sait quel gueule il a le projectile fourni par le gouvernement?

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Le machin a une aero de merde ...

... j'ai du mal a voir en quoi ce sera mieux?!

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tu as raison, mais ce n'est peut-être pas le projectile retenu ...

 

EAfqlO0U4AY3Uj7.jpg

image tirée de :

https://defence-blog.com/army/u-s-army-confirms-development-next-generation-family-of-ammunition.html

En fait, la munition se doit d'être 20% plus légère que la munition en dotation actuelle (5,56) ce qui exclue la 6,8 SPC

wait and see 

https://www.tactical-life.com/lifestyle/military-and-police/next-gen-us-army-6-8mm-round/

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Il faut arrêter de penser au SPC, on est face à un calibre complètement différent.

Si ce que j'ai lu est vrai, il s'agit d'un projectile de 125 ou 135 grain tiré à une vitesse de 3000 fps (914+ m/s). On est loin de ce que le 6.8 SPC peut envisager fournir...

 

@leclercs C'est pas 20% moins lourd que la 5.56 mais 20% moins lourd que la même cartouche de 6.8 que le fabricant propose mais faite entièrement en laiton.

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Je trouve ca ridicule de reinventer la roue!  Autant retourner au 7.62mm, au moins c'est utilise par beaucoup d'autres mitrailleuses et snipers.  Le 5.56 n'est pas suffisant pour tuer des barbus vetus de drap?  Depense totalement inutile.

Edited by Lordtemplar

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10 hours ago, leclercs said:

http://www.opex360.com/2019/08/04/le-futur-fusil-dassaut-de-lus-army-utilisera-des-cartouches-de-68-mm-en-ayant-recours-a-lintelligence-artificielle/

Un programme ambitieux, à courte échéance: nous allons voir rapidement si tout cela se concrétise!

C'est ça, donc pour 2023 l'US Army aura une nouvelle munition, un nouveau fusil d'assaut et une nouvelle mitrailleuse légère, bien sûr ... Je crois que la DEA devrait perquisitionner le Pentagone parce que visiblement, ils ont de la blanche de toute haute qualité là ....

Clairon

Edited by Clairon
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Il y a 20 heures, Clairon a dit :

C'est ça, donc pour 2023 l'US Army aura une nouvelle munition, un nouveau fusil d'assaut et une nouvelle mitrailleuse légère, bien sûr ... Je crois que la DEA devrait perquisitionner le Pentagone parce que visiblement, ils ont de la blanche de toute haute qualité là ....

Clairon

T'as oublier, avec en plus une IA by Microsoft.

:wink:

 

J'aime bien ce passage : En outre, les lentilles des caméras devant équiper ces armes seront « hydrophobes » et « anti-rayures »

Comme si c'était révolutionnaire.

Edited by gargouille
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Il y a 18 heures, Lordtemplar a dit :

Je trouve ca ridicule de reinventer la roue!  Autant retourner au 7.62mm, au moins c'est utilise par beaucoup d'autres mitrailleuses et snipers.  Le 5.56 n'est pas suffisant pour tuer des barbus vetus de drap?  Depense totalement inutile.

Surtout que, hormis le 7.62, des calibres intermédiaires existent depuis belle lurette (6.5x52 Carcano, 6.5x55 Suédois). Un Carl Gustav m96 c'est de la cat D (plus que centenaire mais la munition est en C).

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Il y a 20 heures, Lordtemplar a dit :

Je trouve ca ridicule de reinventer la roue!  Autant retourner au 7.62mm, au moins c'est utilise par beaucoup d'autres mitrailleuses et snipers.  Le 5.56 n'est pas suffisant pour tuer des barbus vetus de drap?  Depense totalement inutile.

Tu risques de ne pas pouvoir emporter assez de munitions.

Comme le signal Remy, une munition intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62mm serait préférable. ça améliorerait la puissance de feu/porté (assez proche du 7.62) tout en préservant l'emport, et en plus une possibilité d'avoir une munition commune entre fusils d’assaut et mitrailleuses, et peut être même pour le tir de précision. 

Edited by Shorr kan
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34 minutes ago, Shorr kan said:

Tu risques de ne pas pouvoir emporter assez de munitions.

Comme le signal Remy, une munition intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62mm serait préférable. ça améliorerait la puissance de feu/porté (assez proche du 7.62) tout en préservant l'emport, et en plus une possibilité d'avoir une munition commune entre fusils d’assaut et mitrailleuses, et peut être même pour le tir de précision.  

Ca existe déjà ... mais c'est plus cher.

Tu as la 6mm CreedMore ... que les tireur de précision utilise jusqu'a 700 m.

Et le 6.5mm CreedMore ... que les tireur de précision utilise jusqu'a 1000 m.

J'avoue ne pas bien comprendre les errement du Pentagone a propos d'une nouvelle munition ...

... sauf a passer par des munitions coûteuses ... a sabot acrylique ou autre truc chelou ... ils vont retomber sur des munitions qui existent déjà ... y en a tellement depuis des dizaine d'année pour tous les usages.

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il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Tu risques de ne pas pouvoir emporter assez de munitions.

Comme le signal Remy, une munition intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62mm serait préférable. ça améliorerait la puissance de feu/porté (assez proche du 7.62) tout en préservant l'emport, et en plus une possibilité d'avoir une munition commune entre fusils d’assaut et mitrailleuses, et peut être même pour le tir de précision. 

Sans compter que dans un certain nombre de situations, le 7.62x51mm OTAN et ce qu'il implique - masse des munitions certes mais aussi de l'arme, encombrement lié au volume et dimensions des munitions et arme, cadence de tir maxi sans perte majeure de précision, etc. - ne sont tout simplement pas adaptés, ce qui a historiquement mené à son remplacement partiel.

Maintenant, il faut aussi considérer qu'il est souvent illusoire de croire qu'un changement de calibre (ce qui reste un petit détail technique) bouleversera le cours des engagements au sol. C'est précisément parce que le gain théorique obtenu est limité et le coût du remplacement, élevé, que les initiatives de tels remplacements ont jusqu'à maintenant échoué - y compris aux USA.

Aujourd'hui le combattant régulier est possiblement protégé sur la moitié haute du tronc devant et derrière contre le 5.56 et le 5.45, mais il y reste vulnérable sur les membres, le visage et la tête, et le plus souvent les flancs. Et surtout, il reste vulnérable à tout le reste des menaces du champ de bataille.

Avant de changer de calibre il y a pleins de choses possibles à ajuster, y compris la munition tirée - matériaux, structure, poudres... - ce qui se fait déjà d'ailleurs.

 

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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Tu risques de ne pas pouvoir emporter assez de munitions.

Comme le signal Remy, une munition intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62mm serait préférable. ça améliorerait la puissance de feu/porté (assez proche du 7.62) tout en préservant l'emport, et en plus une possibilité d'avoir une munition commune entre fusils d’assaut et mitrailleuses, et peut être même pour le tir de précision. 

Je ne suis pas convaincu par l'usage de ces mun intermédiaires dans les mitrailleuses. Il y a déjà une contrainte d'échauffement important et ces calibres de tir "plutôt tendu" en rajoutent une. Il va falloir changer encore plus souvent les canons, ce qui peut se justifier pour un usage de forces spéciales à la limite.

Autant pour le FA, on pratique plutôt la doublette sur cible, donc un 6 quelque chose est faisable, autant le 7.62 otan est un bon compromis connu, pour le tir en continu avec de l'effectif. C'est indubitablement pour le tir de précision que ce type de calibre se prête bien. On l'utilise intensément pour la chasse au grand gibier un peu partout, ce n'est pas un hasard. 

Hormis un TP en semi auto 7.62 sur hk417 au sein de la section d'infanterie française, j'en rajouterais un, possiblement détachable de la section en creedmoor à verrou, si j'étais dans l'armée et avec des galons de décideur. PGM fait un Ultima Ratio dans ce calibre depuis l'année dernière (et non, je ne bosse pas chez PGM).

Edited by Rémy
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Il y a 3 heures, Brian McNewbie a dit :

Sans compter que dans un certain nombre de situations, le 7.62x51mm OTAN et ce qu'il implique - masse des munitions certes mais aussi de l'arme, encombrement lié au volume et dimensions des munitions et arme, cadence de tir maxi sans perte majeure de précision, etc. - ne sont tout simplement pas adaptés, ce qui a historiquement mené à son remplacement partiel.

Maintenant, il faut aussi considérer qu'il est souvent illusoire de croire qu'un changement de calibre (ce qui reste un petit détail technique) bouleversera le cours des engagements au sol. C'est précisément parce que le gain théorique obtenu est limité et le coût du remplacement, élevé, que les initiatives de tels remplacements ont jusqu'à maintenant échoué - y compris aux USA.

Aujourd'hui le combattant régulier est possiblement protégé sur la moitié haute du tronc devant et derrière contre le 5.56 et le 5.45, mais il y reste vulnérable sur les membres, le visage et la tête, et le plus souvent les flancs. Et surtout, il reste vulnérable à tout le reste des menaces du champ de bataille.

Avant de changer de calibre il y a pleins de choses possibles à ajuster, y compris la munition tirée - matériaux, structure, poudres... - ce qui se fait déjà d'ailleurs.

 

Si je puis me permettre une remarque, s'il ne agissait que d'un changement de calibre, ce serait un grosse dépense de ressources pour un gain marginal.

Après tout, les distances d'engagements réalistes/efficaces avec fusil d’assaut sont estimé à 300 m (dans les fait moins). à ma connaissance - à part les Taliban...- il n'y a que les Marines qui s’entraîne au 500 m, et encore pas très fort.

Mais de nouvelles possibilités sont apparus avec les prorogés technologiques et en particulier une : les optiques de visés informatisés qui se chargent des calculs balistiques pour assister efficacement le tireur.

ça me semble être une innovation précieuse pour exploiter l’allonge offerte par les nouveaux calibres et entendre la "bulle de létalité" des sections/groupes d’infanterie. 

Edited by Shorr kan
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19 minutes ago, Rémy said:

Hormis un TP en semi auto 7.62 sur hk417 au sein de la section d'infanterie française, j'en rajouterais un, possiblement détachable de la section en creedmoor à verrou, si j'étais dans l'armée et avec des galons de décideur. PGM fait un Ultima Ratio dans ce calibre depuis l'année dernière (et non, je ne bosse pas chez PGM). 

On sait faire du semi-auto bien suffisamment assez précis jusque 1000m ... pas besoin de s'emmerde avec une armes facilement identifiable ... et peu pratique pour l'auto défense.

En gros un AR15 like version précision ... en 6.5 Creedmore et le tour est joué.

C'est ce que font les FS US ... et on peut tirer bien au dela de 1000m au besoin.

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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Tu risques de ne pas pouvoir emporter assez de munitions.

Comme le signal Remy, une munition intermédiaire entre le 5.56 et le 7.62mm serait préférable. ça améliorerait la puissance de feu/porté (assez proche du 7.62) tout en préservant l'emport, et en plus une possibilité d'avoir une munition commune entre fusils d’assaut et mitrailleuses, et peut être même pour le tir de précision. 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ca existe déjà ... mais c'est plus cher.

Tu as la 6mm CreedMore ... que les tireur de précision utilise jusqu'a 700 m.

 Et le 6.5mm CreedMore ... que les tireur de précision utilise jusqu'a 1000 m.

J'avoue ne pas bien comprendre les errement du Pentagone a propos d'une nouvelle munition ...

... sauf a passer par des munitions coûteuses ... a sabot acrylique ou autre truc chelou ... ils vont retomber sur des munitions qui existent déjà ... y en a tellement depuis des dizaine d'année pour tous les usages.

...ou le .300BLK...

*sifflotte*

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2 minutes ago, Patrick said:

...ou le .300BLK ... *sifflotte*

LE 300 BLK ... c'est intéressant courte distance genre 0-200m ... mais autant prendre du 7.62x39 russe ... ça fait exactement le même job.

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On 8/4/2019 at 2:31 PM, Lordtemplar said:

Je trouve ca ridicule de reinventer la roue!  Autant retourner au 7.62mm, au moins c'est utilise par beaucoup d'autres mitrailleuses et snipers.  Le 5.56 n'est pas suffisant pour tuer des barbus vetus de drap?  Depense totalement inutile.

Bon la réponse est adressée un peu à tout le monde mais spécialement ici.

En général, les problèmes identifiés sont multiples avec la configuration de calibre sont multiples:

  • La 7.62×51mm NATO est une version raccourcie et plus faible de la .30-06 Springfield américaine. Elle vient de la méfiance américaine vis-à-vis de la diminution des capacités de tir de précision du fantassin que les calibres intermédiaires auraient apporté mais de la reconnaissance du fait que le .30-06 Springfield était trop puissant pour ce même fantassin. Il s'agit donc d'un calibre plus faible que beaucoup de calibre dits "full power". Notablement, il est un rien moins énergétique que le 7.62×54mmR Russe avec un coefficient balistique inférieur.
  • La 7.62 OTAN est trop puissante pour permettre du tir automatique ou même semi-automatique rapide précis (ou même contrôlé) de la part du fantassin standard, trop puissante pour être pratique en combat rapproché, trop lourde pour permettre un emport de munition conséquent limitant le volume de feu possible. De plus, la M14 choisie par les US à l'époque s'est avérée peu fiable. À l'inverse, les troupes Vietnamiennes équipées en 7.62×39 avaient en général l'avantage en combat face à leurs homologues américains.
  • La 5.56 OTAN vient à l'origine du besoin US de remplacer les armes en .30 Carbine par quelque chose de moins puissant que la 7.62 pour garder les bases de l'Air Force. Face à l'inadéquation de la 7.62 pour le combat de jungle, celle-ci s'est rapidement généralisé à toutes les troupes US. Efficace jusqu'à 400m, légère, possédant un faible recul, elle était parfait pour augmenter le volume de feu de la section, surtout en combat rapproché.
  • La 5.56 est cependant inefficace avec les canons courts généralisés de nos jour qui limitent sévèrement sa portée. Étant une munition SCHV, elle repose énormément sur sa vitesse pour délivrer de l'énergie et la réduction en longueur de canon réduit fortement sa vitesse à la bouche.
  • En Afghanistan, les forces insurgées ont largement profité des désavantages de la 5.56 en utilisant des armes en 7.62×54mmR telle que le SVD ou la PK pour harceler les forces de l'ISAF tout en étant plus ou moins à l’abri de toute réponse efficace provenant de forces équipées presque exclusivement en 5.56. Ce fait à causé la réintroduction d'armes en 7.62 dans les sections (groupe en France) d'infanterie de nombreux pays, via l'arrivée en dotation de DMR (un à deux par section, dépendant du pays) et la réintroduction, au cas par cas, de GPMG. Quand bien même, la 7.62 n'est pas forcément à l'avantage face à son homologue Soviétique et les insurgés montant des embuscades en terrain montagneux peuvent utiliser le dénivelé à leur avantage pour que les troupes de l'ISAF aient également à combattre la gravité. Dans tous les cas, une étude Britannique de 2009 montrait qu'en Afghanistan, alors qu'on s'attendait à ce que 90% des engagements aient lieu dans les 400m, 100% dans les 500m, dans 50% des cas, les troupes se retrouvaient engagées à plus de 400m, dont 25% à plus de 500m.
  • À l'avenir, alors que le focus américain se recentre sur les engagement contre des "pairs" (peer opponent), l'US Army s'attend à voir une augmentation significative du nombre d'adversaire dotés de protection individuelles. À ce titre, elle considère que ses troupes doivent être capable de percer ces protections à 600m.
  • Les contraintes environnementales font que le plomb massivement utilisé jusqu'alors ne peut continué à l'être, ce qui a conduit à la conception des projectiles EPR.

Du coup, les US ont demandé à l'ARDEC d'expérimenter et ils ont déterminé que, si on voulait percer les protections en question à 600m, il fallait un projectile 6.8mm EPR de 125 ou 135 grains (les avis divergent vu que rien d'officiel n'est publié) ce qui fait entre 8.1 et 8.7 grammes, tiré à une vitesse d'approximativement 3000 ft/s, soit 914m/s. À la bouche, ça fait une énergie comprise entre 3380 et 3630 Joules, autant que la 7.62×51 M80! De plus, ils veulent obtenir ça depuis des canons de 13 à 16in. Le tout combiné provoquera indubitablement des augmentations de recul plus que significative. Supposément, dans le futur NGSW-AR, les fabricants sont censés intégrer des mesures de mitigation de recul (SIG semble avoir choisi de rendre sa proposition opérée par recul pour obtenir ce résultat) mais rien n'est demandé pour le NGSW-R (SIG propose d'ailleurs simplement son MCX-MR en 6.8). Point appréciable cependant, le poids de l'arme du NGSW-AR, vide et sans optique, doit être sous les 12 livres, 5.45kg. Ceci devrait permettre, selon eux, de remplacer la 5.56mm dans les sections d'infanterie. Même si ce n'est pour l'instant pas officiel, il est aussi probable que la 7.62×51 en profitera pour se faire remplacer aussi, peut-être par la .338 Norma Magnum.

En ce qui me concerne, je comprends les questionnement du Pentagone. Si la 5.56 et la 7.62 ne sont plus suffisante, il faut les remplacer. Cependant, je pense que la solution choisie conduira à un autre errement: tant la .338 Norma Magnum que la 6.8mm GP sont des munitions lourdes (même avec des douilles polymère) au recul important et on risque de se re-retrouver dans le schéma Vietnam avec une arme trop puissante, incontrôlable en tir rapide et avec des munitions trop lourdes.

 

À la place, je suggère de laisser tomber la demande de percer les protections balistiques à longue portée, ou du moins de les limiter à des portées plus raisonnable, mais de chercher à délivrer le maximum d'énergie à portée avec une flèche minimale. Il faudrait quelque chose qui soit utilisable par toute l'escouade, à l'exception éventuelle des tireurs de précision, pour diminuer l'empreinte logistique, relativement léger pour, une fois combiné à des douilles polymère, ne pas causer de perte d'emport significative, et avec un recul plus important que la 5.56 tout en restant modéré (disons sous les 10J d'énergie). Pour rester relativement léger tout en étant efficace à distance, il faut un projectile à coefficient balistique élevé pour conservé l'énergie mais de faible diamètre. À mon sens, une balle de 6mm devrait pouvoir faire l'affaire et convenir à l'essentiel de la section.

En se référent aux designs présentés dans ces deux articles, je pense que la balle de .243 Vulcan 85gr tirée à 2962 ft/sec (canon de 16.5in) donne de bonnes performances. En insérant les données fournies dans le calculateur de recul JBM, on obtient 7.4J d'énergie de recul (arme de référence, SCAR-H STD (3.7kg)). L'énergie à 800m est de 500J. La cartouche précisée pèse 15g, ce qui, en incluant une réduction conservative de 20% masse apportée par les cartouche polymère donne 12g, la masse d'une cartouche M855.

On pourrait alors combiner ceci à une mitrailleuse relativement légère comme une version modifiée de la LAMG de KAC adaptée au tir soutenu (c'est pas le cas actuellement).

Enfin, la 7.62 pourrait voir son propre remplaçant arriver. Sans partir sur le chemin de la .338 Norma Magnum qui pourrait être un petit peu trop lourde et puissante, on pourrait éventuellement retourner explorer les calibres abandonnés à l'adoption de la 7.62. J'entends souvent dire que la 7.92 s.S Mauser a un coefficient balistique incroyable (.295 G7 198gr qui resterait supersonique au delà de 1000m), ça pourrait donc être une piste.

 

Quoiqu'il arrive, je pense encore une fois qu'on en serait pas là si les US n'avait pas poussé la 7.62×51 comme des forcenés et qu'on avait choisi la .270 ou .280 British à l'époque....

Edited by mehari
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10 minutes ago, mehari said:
  • En Afghanistan, les forces insurgées ont largement profité des désavantages de la 5.56 en utilisant des armes en 7.62×51mm telle que le SVD ou la PK

 

7.62x54R

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