Serge

[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français

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Concernant la 5.45x39 russe, son cas est un peu particulier.

Les toutes premières M.74 ou 7N6 (noms de la munition d'origine) dégageaient une énergie assez faible à l'impact et des capacités balistiques très inférieures aux 5.56x45 OTAN. En contrepartie, effectivement, la balle basculait à l'impact et la tête du projectile "champignonnait" (il y avait une cavité derrière la pointe du projectile), causant de très gros dégâts aux tissus humains. Mais le procédé est théoriquement interdit par les conventions internationales. Par contre, la 5.45x39 russe était inefficace sur les cibles protégées et sa balistique assez médiocre. 

Maintenant, cette cavité a disparu sur les productions actuelles et ce "champignonnage" ne se produit plus. La 5.45x39 existe maintenant en de plus multiples versions, y compris certaines (7N24, 7N10...) capables de percer des protections balistiques. 

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On 4/21/2020 at 3:45 PM, Patrick said:

Houlà à mettre ces deux calibres sur le même plan, le second n'étant qu'un fruit de la vanité de H&K qui refusait l'adoption du premier, tu vas t'attirer les foudres de Mehari et Bat. Et avec raison! 

Alors, pour le coup, attention, ça n'était pas du tout mon intention, de même que je n'ai pas proposé de remplacer le 5.56 par du 5.7, ou autre. Je disais juste que c'était un calibre qui avait trouvé une utilité et une "justification" à être employé : majoritairement dans les forces d'intervention pour tout ce qui est urbain, voir périurbain (GIGN, GIPN, RAID... pour la france)
Apparemment mon post n'était pas assez clair, je m'en excuse.
Ensuite, je n'ai pas dit non plus que le 5,56 était dépassé, j'ai juste demandé si la question d'un autre calibre avait été envisagé, et s'ils avaient été envisagés pour ce contrat, et la réponse été apparemment non.
Enfin, j'ai dit que dommage, et que je me permettait un petit HS, mais que j'aurais aimé que la France ouvre la voie à l'étude d'un calibre exotique, effectivement en remplacement de celui de la troupe, pour faire signal aux autres que l'innovation et le changement étaient possibles, et même parfois souhaitables (et sortir encore plus de la position toutou des USA tout gentil, même si on leur montre souvent qu'on a des crocs, et qu'on s'entend bien entre militaires des deux pays, d'après ce que j'ai compris)
Je ne cherchais pas à relancé un débat (qui n'en est pas vraiment un) sur le sujet du calibre de la troupe, surtout que ce n'est pas le bon fil pour ça (même si le sujet m'intéresse particulièrement, et que j'adorerais pouvoir le continuer avant de voir le sujet fermé aux commentaires, parce qu'il y a encore des choses à dire sur le HK 416, des belles photos à partager, et des histoires et Retex à venir)

Mon véritable problème est l'abandon de la filière arme légère et munitions petits calibres en France, mais ce n'est toujours pas le sujet.
Et pour celui là, il y a déjà d'autres fils plus adaptés, j'en suis sûr.

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Maintenance, cela dit, contrairement à ce qu'on lit/entend souvent, la 4.6x30 de HK fonctionne aussi très bien, même si elle est balistiquement inférieure à la 5.7x28 belge. La munition belge a une meilleure capacité à percer les protections individuelles (de l'ordre de 30% je crois me souvenir), idem contre les cibles non protégées. La 4.6x30 abîme aussi davantage les rayures des canons. 

Edited by Kiriyama

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il y a 31 minutes, SLT a dit :

Mon véritable problème est l'abandon de la filière arme légère et munitions petits calibres en France, mais ce n'est toujours pas le sujet.
Et pour celui là, il y a déjà d'autres fils plus adaptés, j'en suis sûr.

Sujet déjà souvent évoqué ici sur lequel en effet ce n'est peut-être plus la peine de s'étendre, du moins dans ce fil, je crois qu'il y un fil sur la relance de l'industrie munitionnaire en France suite au projet (maintenant avorté) de JL Le Drain pour les munitions de petits calibre

Clairon

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Citation

Y a t il vraiment un probleme?!

S'il y en avait un on filerait des canons de 20" à tout le monde ... une poudre suffisament lente pour pousser tout le long et on pourrait envoyer de lourde ogive qui conservert bien leur énergie.

Le fait on? non? c'est probablement qu'il n'y a pas de probleme?

Le 5.56 a montrée une puissance d'arrêt et une pénétration très insuffisante à 150-300m lorsque tiré par des fusil à canon court de 14 pouces tel que le M4 ou le HK 416F.

De même un calibre unique remplaçant la 5.56 et la 7.62 simplifierait considérablement la logistique.

Edited by stormshadow

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23 minutes ago, stormshadow said:

De même un calibre unique remplaçant la 5.56 et la 7.62 simplifierait considérablement la logistique.

Rhoooo putain!! la monomanie reprend ...

@kotai propose du 155 pour tout le monde ...

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Peu importe qui a le meilleur calibre, je me range du côté de celui qui sait le mieux viser.

Edited by Jésus

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il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Rhoooo putain!! la monomanie reprend ...

@kotai propose du 155 pour tout le monde ...

J'ai parlé de munition expansive et non de donner un 20mm à tous...

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Il y a 3 heures, SLT a dit :


Enfin, j'ai dit que dommage, et que je me permettait un petit HS, mais que j'aurais aimé que la France ouvre la voie à l'étude d'un calibre exotique, effectivement en remplacement de celui de la troupe, pour faire signal aux autres que l'innovation et le changement étaient possibles, et même parfois souhaitables (et sortir encore plus de la position toutou des USA tout gentil, même si on leur montre souvent qu'on a des crocs, et qu'on s'entend bien entre militaires des deux pays, d'après ce que j'ai compris)
 

Mon véritable problème est l'abandon de la filière arme légère et munitions petits calibres en France, mais ce n'est toujours pas le sujet.

L'une des raisons de l'abandon de la filières arme légère et munition petit calibre en France est le manque de débouché sur le marché interne. Aux USA la législation est favorable aux développement d'arme, de calibres exotiques car le marché civil est énorme. Pas en France.

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Il y aurait peut-être un marché si le nombre de stands de tir où l'on peut tirer à plus de 200 m en France se compterait sur davantage que les doigts d'une main ou deux. 

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il y a 56 minutes, g4lly a dit :

@kotai propose du 155 pour tout le monde ...

Il s'était ramolli ces derniers temps. Kotai ne nous parlait plus que de bombes atomiques : bombe A par ici, bombe H par là, etc. Alors qu' à une autre époque, il nous vendait la bien plus virile et chevaleresque solution Yamato : 9 x 460 mm.

Edited by Skw

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1 hour ago, stormshadow said:

Le 5.56 a montrée une puissance d'arrêt et une pénétration très insuffisante à 150-300m lorsque tiré par des fusil à canon court de 14 pouces tel que le M4 ou le HK 416F.

De même un calibre unique remplaçant la 5.56 et la 7.62 simplifierait considérablement la logistique.

C'est une mauvaise idée de vouloir remplacer la 5.56 et la 7.62 par un seul calibre. Tu obtiendras soit un calibre trop puissant et trop lourd pour l'infanterie entraînant une perte de précision, de cadence de tir et de capacité d'emport pour beaucoup de soldats ou alors tu obtiendras quelque chose de pas assez puissant pour les mitrailleurs et tireurs de précision. Sans compter que la 7.62, ce n'est pas seulement l'infanterie mais c'est aussi les armes coaxiales ou montées de beaucoup de véhicules.

Une meilleure approche serait de remplacer la 7.62 et la 5.56 dans un certain cadre seulement (le groupe d'infanterie qui est plus où moins le seul endroit où la 5.56 est utilisée) afin de permettre le remplacement de la 7.62 hors de ce cadre par quelque chose de plus puissant et précis (un 7.62 avec un BC plus élevé et plus de poudre (.300 Win Mag, .300 PRC), un 8mm (8mm Mauser, 8mm Brenneke  modernisé) ou .338 (.338 NM ou .338 LM) ou que sais-je encore).

Cependant, tout ça introduit des trade-offs qu'il faut pouvoir soit compenser ou accepter. Si tu introduit un calibre plus puissant, il faut voir si le recul n'est pas trop pour tes soldats et si nécessaire acheter des armes avec atténuateur de recul, surtout pour les mitrailleurs. Si tes munitions pèse plus lourd, il faut voir si on ne peut pas atténuer ce malus avec des munitions polymères et à quel point on peut le faire. Etc.

 

Cependant, simplifier la logistique d'ensemble d'une armée ou même d'une compagnie est illusoire parce que tu ne vas pas pouvoir complètement remplacer les deux complètement.

Edited by mehari

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Il y a 4 heures, SLT a dit :

Alors, pour le coup, attention, ça n'était pas du tout mon intention, de même que je n'ai pas proposé de remplacer le 5.56 par du 5.7, ou autre. Je disais juste que c'était un calibre qui avait trouvé une utilité et une "justification" à être employé : majoritairement dans les forces d'intervention pour tout ce qui est urbain, voir périurbain (GIGN, GIPN, RAID... pour la france)
Apparemment mon post n'était pas assez clair, je m'en excuse.
Ensuite, je n'ai pas dit non plus que le 5,56 était dépassé, j'ai juste demandé si la question d'un autre calibre avait été envisagé, et s'ils avaient été envisagés pour ce contrat, et la réponse été apparemment non.

T'en fais pas je plaisantais. :laugh:

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Enfin, j'ai dit que dommage, et que je me permettait un petit HS, mais que j'aurais aimé que la France ouvre la voie à l'étude d'un calibre exotique, effectivement en remplacement de celui de la troupe, pour faire signal aux autres que l'innovation et le changement étaient possibles, et même parfois souhaitables (et sortir encore plus de la position toutou des USA tout gentil, même si on leur montre souvent qu'on a des crocs, et qu'on s'entend bien entre militaires des deux pays, d'après ce que j'ai compris)

Ça a été le cas à une époque: la munition à douille combustible du Famas MSD "munition sans douille". Prototype sans lendemain.

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il y a une heure, Rémy a dit :

Il y aurait peut-être un marché si le nombre de stands de tir où l'on peut tirer à plus de 200 m en France se compterait sur davantage que les doigts d'une main ou deux. 

Problème de la législation sur les armes. Difficile de créer des stands de tir s'il n'y a pas assez de tireurs. 

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il y a une heure, Fanch a dit :

L'une des raisons de l'abandon de la filières arme légère et munition petit calibre en France est le manque de débouché sur le marché interne. Aux USA la législation est favorable aux développement d'arme, de calibres exotiques car le marché civil est énorme. Pas en France.

Le seul marché vraiment important en France a toujours été le marché "public" (Armée, Police, Douanes, ...) pour le reste c'est les fusils de chasse, il n'y a quasiment aucune tradition de possession d'armes autre que de chasse en France ... Comme les besoins des marchés capteurs ont été divisés par deux ou trois dans les années 90 (diminution drastiques des armées, et surtout du "bétail à mitraille" qui partait au casse-pipe avec son tromblon), sans compter les stocks de la guerre froide à écouler (on venait d'acquérir 350.000 Famas à prix d'or), et ben l'industrie française en question, déjà pas vraiment la plus à la pointe, elle a fait le plongeon ...

Clairon 

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Problème de la législation sur les armes. Difficile de créer des stands de tir s'il n'y a pas assez de tireurs. 

Oui et non, ce n'est pas seulement le nombre le problème :

- Législation très/trop changeante. Toutefois, quand les fusils type WWII sont passées en CAT C en 2013, il y a eu une possibilité pour que ça se développe, enterrée depuis les changements de 2018. 

- prix élevés, parfois jusqu'au double, aussi bien sur les armes que les muns, comparé à certains pays.

- Tirer au 5.56 et au-dessus c'est bien, mais avec des stands de tir aptes au TLD c'est mieux. Il y en a très très peu. 

Après, il y a des chasseurs qui se mettent au 6.5 creedmoor pour de la chasse à l'approche... mais la grosse tendance, c'est le 30.06, de loin. 

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A la maison, on tirai un tas de bois (lui meme a l'interieur d'une grange) à la 22-250, c'etait sympa. Sinon coté arme de poing, mon pere avait un 22 long rifle drulov a un coup...et un 357 magnum manhurin. Ca c'etait bruyant...a la tombée de la nuit mon pere a fait quelques photos avec une sacré flamme en sortie de canon...Bon quand il est devenu obligatoire de s'inscrire et de pratiquer au stand, il a vendu les armes de poing...

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De belles image du HK416F ( et du matos des gars). 

 

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Clairon/Gibbs le gros machin en bout de canon  c'est pour le tir à blanc ou pour simuler le tir de la grenade à fusil cher à clairon ?  

EWmkxYTWoAA8Tha?format=jpg&name=medium

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Couleur jaune = balle à blancs, chargeurs balles à blanc

Clairon

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@Scarabé

Désolé, je n'ai pas vu ton message. Mais il a y eu du monde pour répondre :smile:

Physique et tir avec le HK416F. 

 

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Je fais un doublon ici ( l'autre est dans le file ISTC).

Entendre "aboyer" le HK416F, quelle mélodieux son ! 

Sympa le centre de formation au tir en ZUB, j'avais déjà vu des photos mais là c'est très intéressant les parcours ! 

 

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Une belle visibilité sur l'optique, c'est bien la nouvelle qui est prévue en dotation il me semble. 

 

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