Comment expliquer les immenses constructions laissées par d'anciennes civilisations?

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Attention, ce n'était qu'en partie "secret" au sens où nous l'entendons: le savoir-faire se transmettait au sein des confréries dans les corps de métiers (ici les tailleurs de pierre, véritables rock stars de l'époque dans ces métiers), au cours d'un long apprentissage. Il y avait certes un enjeu de transmission contrôlée du savoir, en partie parce que le dit savoir devait être bien transmis, sur des années, d'un maître à un compagnon (qui lui-même a du passer par le stade d'apprenti pendant longtemps), parce que ces corporations gardaient leur savoir-faire jalousement vu qu'il était aussi bien un avantage commercial rare qu'un gage de leur statut particulier dans la société médiévale (des hommes libres de tout vasselage). Mais soyons réaliste: c'était pas un truc qui se "volait" en piquant quelques bouts de papier avec les recettes secrètes dessus. Et c'est là que vient l'autre explication du "secret": le papier était une chose rare et chère à l'époque: les bâtisseurs se transmettaient surtout un savoir-faire par la parole et par l'exemple, pas par des cours magistraux et certainement pas par des manuels. Ce savoir n'existait que dans les hommes, et, comme beaucoup d'autres techniques pendant cette époque (y compris les techniques militaires/de combat, contrairement au monde asiatique qui nous a laissé beaucoup plus de traces écrites dans le domaine des arts martiaux et d'autres), n'a pas traversé les siècles sous forme écrite, mourant parfois quand la demande pour de telles productions disparaissait. On n'a qu'un seul carnet d'un bâtisseur de cathédrale, et encore, parce que ce type était une exception qui avait choisi de coucher des trucs sur papier. L'un des trucs étonnants avec les cathédrales est qu'elles étaient ainsi souvent réalisées quasiment sans plans, sans schémas couchés sur un support quelconque, autres que de détail. Et ces détails couchés sur supports l'étaient généralement sur des plaques de cire ou une couche de plâtre frais sur un plateau de bois, comme à l'époque romaine, soient des supports très périssables, souvent d'ailleurs effacés/détruits après usage, pour être réutilisés ou parce qu'ils étaient chiants à transporter et que ces itinérants (les bâtisseurs médiévaux étaient par essence des semi nomades) avaient une capacité d'emport limitée dans leurs petits convois. 

Qu'on se représente le même procédé dans un autre domaine: il a fallu des décennies à Colbert pour imposer aux maîtres charpentier de marine de plus transmettre leur savoir-faire empirique, de le coucher par écrit et d'aider à le rationaliser et le standardiser pour l'améliorer (et en faire une science), au point que le ministre a du faire venir des charpentiers d'autres pays (suédois et néerlandais surtout) pour les y forcer en amenant plus de concurrence, et parce qu'ils étaient plus disposés à coopérer. Les charpentiers s'en défendaient parce qu'il en allait aussi de leur statut particulier, de la rareté de leur savoir (et donc de l'oligopole qu'ils pouvaient créer, voire un monopole local) pour leur famille (la transmission étant souvent familiale), malgré les primes offertes, mais aussi et surtout parce qu'ils ne croyaient pas qu'une théorisation "scientifique" et une transmission de type plus scolaire pouvait produire quoi que ce soit de mieux que ce que leur méthode ancestrale, acquise longuement et durement, donnait. 

Très vrai Tancrède. Mais on a quand même quelques exemples de report sur "papier" (ça pouvait aussi bien etre du vélin) et là, pour ajouter à la confusion, il n'ya jamais de mesure précise indiquées en chiffrage arabes mais plutot des symboles "ésotériques"  ou  des lettres (qui d'une part étaient clairs pour les gens de métiers, tel symbole signifiant tel nombre/angle/matériaux et d'autre part permettait d'éviter une diffusion du savoir aux non initiés)

 

[christophe 38]

en prenant contact avec les compagnons du devoir ou du père Soubise, descendants des tailleurs de pierres qui ont monté les cathédrales, vous aurez les précisions de l'histoire... qui se perpetue encore avec le compagnonnage

[Tancrède]

5 minutes ago, Akhilleus said:

Très vrai Tancrède. Mais on a quand même quelques exemples de report sur "papier" (ça pouvait aussi bien etre du vélin) et là, pour ajouter à la confusion, il n'ya jamais de mesure précise indiquées en chiffrage arabes mais plutot des symboles "ésotériques"  ou  des lettres (qui d'une part étaient clairs pour les gens de métiers, tel symbole signifiant tel nombre/angle/matériaux et d'autre part permettait d'éviter une diffusion du savoir aux non initiés)

 

Oui, je le mentionne d'ailleurs: à ma connaissance, la seule trace écrite qu'on a est le carnet de Villard de Honnecourt (dont il ne reste qu'une partie), un petit ensemble d'une centaine de pages à l'origine, parsemé anarchiquement de dessins et schémas (preuve néanmoins qu'il y avait une certaine capacité de schématiser à l'époque), qui devait plus être son carnet d'idées et de souvenirs vu qu'en l'état, il ne pouvait servir de manuel et ne représente pas un ouvrage complet sur l'art du bâtisseur. 

[rendbo]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Ce savoir n'existait que dans les hommes, et, comme beaucoup d'autres techniques pendant cette époque (y compris les techniques militaires/de combat, contrairement au monde asiatique qui nous a laissé beaucoup plus de traces écrites dans le domaine des arts martiaux et d'autres), n'a pas traversé les siècles sous forme écrite, mourant parfois quand la demande pour de telles productions disparaissait.

Notons que cette transmission du savoir est toujours un sujet d'actualité brulant. Les livres nous apprennent beaucoup, mais il y a une différence entre le savoir et le savoir faire. Dans mon métier, on voit des mecs qui savent jouer à la gameboy comme des dieux, mais qui "feraient exploser la fusée sur le pas de tir" parce que leurs conception sont dignes de "logiciels automatiques",... Le savoir des livres contenu dans les livre est un premier pas qui permet d'apprendre les bases seuls, ensuite toutes les subtilités...

[Skw]

Dans son traité d'architecture - De Re Aedificatoria / L'Art d'Edifier -  rédigé au milieu du 15ème siècle, Alberti expliquait qu'il n'est pas d'architecte sans parole et sans dialogue. Edifier suppose de dialoguer continuellement avec les commanditaires et destinataires de l'édifice et avec les spécialistes du chantier, c'est-à-dire les ouvriers bâtisseurs. On était déjà en période de Renaissance, mais l'importance, centrale dans le traité d'Alberti, attribuée à l'oral dans le métier perdurait. 

En outre, l'acte du bâtir religieux en période médiévale était tout aussi important, si ce n'est plus, que l'oeuvre finie. Cela complète d'ailleurs ce qu'avait pu évoquer Akhilleus précédemment quant à la relation totalement différente au temps . Quand l'acte de bâtir est aussi important, si ce n'est plus, que l'oeuvre finie, la manière de projeter (l'usage du terme est ici anachronique et correspond davantage à l'emploi qu'on lui attribuera à partir de la période de Renaissance) ne se conçoit pas de la même manière. En lançant la construction d'une cathédrale, on savait très bien que les maîtres d'oeuvre allaient se succéder (surtout que les financements pour de tels chantiers étaient impossibles à fixer au préalable et qu'il fallait souvent stopper le chantier pour causes de manques de moyens), que les défis techniques trouveraient des réponses au fur et à mesure du chantier (aujourd'hui, on considère que c'est une folie de lancer le projet sans avoir prévu et testé les solutions techniques) et que les plans initiaux évolueraient eux-mêmes sachant que les maîtres d'oeuvre changeraient (les maîtres d'ouvrage également, d'ailleurs). Avec ces éléments à l'esprit, on se doute que l'écrit, en plus des éléments évoqués par Tancrède, ne jouissait pas de la même valeur.

Ou peut-être faudrait-il davantage penser que l'écrit était sur la pierre elle-même. Un extrait fameux, maintes fois commenté en histoire de l'art, de Notre Dame de Paris par Victor Hugo :

Citation

Et ouvrant la fenêtre de la cellule, il désigna du doigt l'immense église de Notre-Dame, qui, découpant sur un ciel étoilé la silhouette noire de ses deux tours, de ses côtes de pierre et de sa croupe monstrueuse, semblait un énorme sphinx à deux têtes assis au milieu de la ville.

L'archidiacre considéra quelque temps en silence le gigantesque édifice, puis étendant avec un soupir sa main droite vers le livre imprimé qui était ouvert sur sa table et sa main gauche vers Notre-Dame, et promenant un triste regard du livre à l'église: Hélas! dit-il, ceci tuera cela.

[...]

CECI TUERA CELA

Nos lectrices nous pardonneront de nous arrêter un moment pour chercher quelle pouvait être la pensée qui se dérobait sous ces paroles énigmatiques de l'archidiacre: Ceci tuera cela. Le livre tuera l'édifice.

À notre sens, cette pensée avait deux faces. C'était d'abord une pensée de prêtre. C'était l'effroi du sacerdoce devant un agent nouveau, l'imprimerie. C'était l'épouvante et l'éblouissement de l'homme du sanctuaire devant la presse lumineuse de Gutenberg. C'était la chaire et le manuscrit, la parole parlée et la parole écrite, s'alarmant de la parole imprimée; quelque chose de pareil à la stupeur d'un passereau qui verrait l'ange Légion ouvrir ses six millions d'ailes. C'était le cri du prophète qui entend déjà bruire et fourmiller l'humanité émancipée, qui voit dans l'avenir l'intelligence saper la foi, l'opinion détrôner la croyance, le monde secouer Rome. Pronostic du philosophe qui voit la pensée humaine, volatilisée par la presse, s'évaporer du récipient théocratique. Terreur du soldat qui examine le bélier d'airain et qui dit: La tour croulera. Cela signifiait qu'une puissance allait succéder à une autre puissance. Cela voulait dire: La presse tuera l'église.

Mais sous cette pensée, la première et la plus simple sans doute, il y en avait à notre avis une autre, plus neuve, un corollaire de la première moins facile à apercevoir et plus facile à contester, une vue, tout aussi philosophique, non plus du prêtre seulement, mais du savant et de l'artiste. C'était pressentiment que la pensée humaine en changeant de forme allait changer de mode d'expression, que l'idée capitale de chaque génération ne s'écrirait plus avec la même matière et de la même façon, que le livre de pierre, si solide et si durable, allait faire place au livre de papier, plus solide et plus durable encore. Sous ce rapport, la vague formule de l'archidiacre avait un second sens; elle signifiait qu'un art allait détrôner un autre art. Elle voulait dire: L'imprimerie tuera l'architecture.

Grandiose...

[Akhilleus]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Oui, je le mentionne d'ailleurs: à ma connaissance, la seule trace écrite qu'on a est le carnet de Villard de Honnecourt (dont il ne reste qu'une partie), un petit ensemble d'une centaine de pages à l'origine, parsemé anarchiquement de dessins et schémas (preuve néanmoins qu'il y avait une certaine capacité de schématiser à l'époque), qui devait plus être son carnet d'idées et de souvenirs vu qu'en l'état, il ne pouvait servir de manuel et ne représente pas un ouvrage complet sur l'art du bâtisseur. 

Je ne pensais pas à celui là  (qui est célèbre) mais à une découverte plus récente ayant plus trait à la machinerie de construction qu'aux constructions elle même. Je ne crois pas qu'il ait été nommé mais c'est un carnet anglais si je me rappelle bien

[rendbo]

Des codex comme ceux de De Vinci ou de Brunelleschi n'apportent ils pas des réponses ? Ils semblent que d'autres existaient, ou étaient en préparation (Raffaello da Montelupo), et il semble improbable que tous ait disparu.

[Skw]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Des codex comme ceux de De Vinci ou de Brunelleschi n'apportent ils pas des réponses ? Ils semblent que d'autres existaient, ou étaient en préparation (Raffaello da Montelupo), et il semble improbable que tous ait disparu.

C'est déjà la Renaissance.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

C'est déjà la Renaissance.

Certes, mais les savoirs n'ont pas tous été inventé ou redécouverts à la Renaissance. Certains sont des évolutions et peuvent être mentionnés comme tel, d'autres évoqués comme des choses normales car connues depuis longtemps. Je conçois toutefois que je tape trop haut dans l'échelle du temps sur les codex cités.

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, Marcus a dit :

Un exemple de technique qui était à l’origine secrète : les clefs de voutes.  Comment faire pour les tailler les pièces sans mètre à mesurer et juste avec une corde?

En fouillant prés d’une cathédrale, un archéologue avait trouvé la méthode utilisée : on trace des trais sur une poutre unique que l’on découpe ensuite. La méthode pour tracer ces trais était secréte. Le mâcon faisait d’abord une maquette pour faire appliquer la méthode. Ensuite,  il détruisait sa maquette et enterrait les débris pour garder le secret. Aucune trace écrite de la méthode n’existe. Ce sont les débris de la maquette qui ont été trouvé par l’archéologue.

Ici, a technologie est maintenant publique mais il n’aurait pas fallu grand-chose pour qu’elle disparaisse aussi.

Faire un plein ceintre c'est pas un secret. Et je doute que ça l'est jamais été, il suffit d'un point de centre... Les bergers en faisaient tous seuls.

[Conan le Barbare]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

en prenant contact avec les compagnons du devoir ou du père Soubise, descendants des tailleurs de pierres qui ont monté les cathédrales, vous aurez les précisions de l'histoire... qui se perpetue encore avec le compagnonnage

Oui et non. J'y ai fait deux ans et m'entendais très bien avec pas mal d'anciens, beaucoup sont là pour le nom et assouvir leur égo, peut sont intéressés par l'Histoire.

Certains par contre sortent largement du lot... Un en particulier qui était notre formateur et était connue dans la France entière, un Dieu vivant du bâtiment.

[Skw]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Certes, mais les savoirs n'ont pas tous été inventé ou redécouverts à la Renaissance. Certains sont des évolutions et peuvent être mentionnés comme tel, d'autres évoqués comme des choses normales car connues depuis longtemps. Je conçois toutefois que je tape trop haut dans l'échelle du temps sur les codex cités.

C'est parfois assez difficile de déterminer à partir des traités de la Renaissance les méthodes employées au Moyen-Âge. D'une part, on redécouvre à cette période certains traités de la période antique, tels que De Architectura de Vitruve, qui avaient été laissé de côté. Avec ce retour des références antiques, l'idée de proportions géométriques regagne une importance qu'elle avait perdue au cours de la période médiévale.

En outre, en période de Renaissance, on développe un truc qui peut paraître sans importance mais qui est en fait révolutionnaire : la perspective. C'est bien sûr révolutionnaire dans l'histoire des arts, mais aussi dans l'histoire de la pensée ou encore dans la manière de considérer le temps. Les modalités de projection spatiale, le recours massif au plan et le concept de projet tels qu'appréhendés durant la Renaissance doivent énormément à l'apparition de la perspective. En outre, on a le développement de nouvelles technologies pour monter des charges importantes et ce à de grandes hauteurs. Tu parlais de Brunelleschi : il fait partie de ceux qui ont innové en la matière. A partir du moment où tu as de telles innovations méthodologiques et de tels apports technologiques, il n'est pas évident que tu sois amené à utiliser les mêmes procédés pour obtenir les mêmes formes.

Donc, oui, tu dois pouvoir retrouver les racines de certains procédés constructifs, mais l'innovation qui se joue à cette époque en matière architecturale a dû pas mal brasser les manières de faire.

[Marcus]

Il y a 17 heures, Conan le Barbare a dit :

Faire un plein ceintre c'est pas un secret. Et je doute que ça l'est jamais été, il suffit d'un point de centre... Les bergers en faisaient tous seuls.

Maintenant ce n’est plus un secret.

Peut-être que les bourgeois inspirés par ce qu’ils voyaient dans leur cathédrale ont demandé à avoir la même chose chez eux.  Et la multiplication des clients a fini par faire diffuser le secret.  Volontairement ou pas.

Peut être que les bergers ont mis à profit leurs longues soirées en bergerie pour retrouver seul la méthode.

Personne n’interdisait à quiconque  d’avoir  une maison sympa.

En Egypte, la construction des pyramides était une affaire d’état et de culte. N’importe qui se faisait des  petites pyramides que n’importe quel  constructeur local savait fabriquer. Mais les grosses et moyennes pyramides étaient exclusivement pour le Pharaon et ceux qu’il avait choisi. Les techniques de construction étaient jalousement réservées à la caste des scribes. C’est pour cela que beaucoup de techniques ont finalement disparues.

[Conan le Barbare]

Vous vous avancez un peu trop à mon avi. Personne ne sait comment ont été construites les grandes pyramides parce que, à ma connaissance, personne n'a pu voir l'intérieur des murs... En extérieur l'on voit des blocs, mais il est parfaitement possible que ce ne soit en fait qu'un parement et qu'ils ont utilisé la technique du blocage... Ce qui ferait reculer la datation de cette technique de pas mal puisque actuellement c'est dans l'ère romaine qu'elle est apparue.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Conan le Barbare a dit :

[...]En extérieur l'on voit des blocs, mais il est parfaitement possible que ce ne soit en fait qu'un parement et qu'ils ont utilisé la technique du blocage... [...]

Yeah : Shuto Uke ! (http://www.karate-do.be/techniques-bloquage.php)

Tu fais références à "emplekton" et/ou à "opus caementicium" ? Sur le net la définition de "maçonnerie + blocage" n'est pas très clair ; d'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir compris la différence entre les deux termes que je cite en début de paragraphe : l'un tu fais un coffrage puis tu mets des gravats puis un liant/mortier (un peu comme l'appareil dans lorsque tu fais la cuisine), l'autre tu assembles des pierre et les fait tenir avec du mortier (un peu comme les couches de crème dans une génoise fourrée)?

[Conan le Barbare]

C'est la même technique englobée sous le nom de "blocage", sauf que les grecque utilisais de l'argile comme liant alors que les romains utilisaient des mortiers de chaux, parfois de plâtre et plus tardivement du béton !

D'ailleurs le "ciment" est une invention romaine, ils sont les premier à avoir créé le mélange calcaire+argile (en utilisant des tessons de tuiles broyés) même si pour en avoir fait ça n'a bien évidemment rien à voir avec nos ciments modernes. Il existe aussi un béton Chaux+Pouzzolane.

L'ancienne muraille de Bordeaux donne une bonne idée de la méthode

[Deres]

Il y a 9 heures, Conan le Barbare a dit :

Vous vous avancez un peu trop à mon avi. Personne ne sait comment ont été construites les grandes pyramides parce que, à ma connaissance, personne n'a pu voir l'intérieur des murs... En extérieur l'on voit des blocs, mais il est parfaitement possible que ce ne soit en fait qu'un parement et qu'ils ont utilisé la technique du blocage... Ce qui ferait reculer la datation de cette technique de pas mal puisque actuellement c'est dans l'ère romaine qu'elle est apparue.

Les blocs intérieurs sont irréguliers et il y a même des vides.

C'est connu car les premiers accès aux pyramides se sont faits via des tunnels creusés.

Il y a des trous à taille humaine accessibles en haut de la grande pyramide je crois.

[cracou]

Comme on l'a déjà dit, les élucubrations grotesques sur les pyramides font rire les scientifiques du monde entier. J'ai vu le reportage sus nommé et c'est un bon gros ramassis d'absurdités scientifiques.

Il y a un programme sur le net qui est TRES rigolo: les partisans des aliens et autres machinations trouvent toujours un lien mathématique avec un nombre quelconque alors un mec a conçu un logiciel à qui on donne quelques nombres au hasard et il se charge de les combiner pour trouver exp, pi, le nombre d'or ou n'importe quoi d'autre.

 

Lisez ça, c'est bidonnant:

 

https://zegatt.wordpress.com/2013/03/14/la-revelation-des-pyramides-4-les-pieds-dans-le-metre/

[kotai]

Tout comme ceux qui ont brulé gallilé ou refuser la théorie de la dérive des continents.....Il existe des tonnes de cas ou les scientifiques se sont plantés

[Rochambeau]

Le 15/9/2016 à 11:32, kotai a dit :

Tout comme ceux qui ont brulé gallilé ou refuser la théorie de la dérive des continents.....Il existe des tonnes de cas ou les scientifiques se sont plantés

Il ne faut pas mélanger touchons et serviettes ...

D'abord Galilé est mort de sa belle mort et sous pension du Vatican , et donc bien loin d'un personnage exclus par la communauté scientifique et l'Eglise.(et accesoirement copain comme cochon avec Urbain VIII)  Son procès a pour origine une lutte politique et d'égo (dont le principal intéressé n'en manquait pas!) typique de cette époque, ou l'Eglise était jalouse de son monopole culturel et scientifique.

La théorie de Alfred Wegener ne fut pas totalement rejetté par la communauté scientifique, elle aura ces partisans de cette dites communauté. Le problème en soi est que Wegener a eu des des opposants que chez les anglo-saxon, à cause notamment de la mauvaise traduction de ces thèses ... il ne tenera même pas de défendre celle-ci aux Etats-Unis notamment à cause de sa non maitrise de l'anglais. A noter que la dérive des continent de Wegener n'est pas une première il y eu d'autre chercheur qui ont aussi fait cette théorie, mais il est le premier a donner des argument pluri-disciplinaire ce qui le classe largement au dessus de ses prédécesseurs.

Modifié le 16 septembre 2016 par Rochambeau

[rendbo]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

D'abord Galilé est mort de sa belle mort et sous pension du Vatican , et donc bien loin d'un personnage exclus par la communauté scientifique et l'Eglise.(et accesoirement copain comme cochon avec Urbain VIII)  Son procès a pour origine une lutte politique et d'égo (dont le principal intéressé n'en manquait pas!) typique de cette époque, ou l'Eglise était jalouse de son monopole culturel et scientifique.

Giordano Bruno a fini en allumettes lui... par contre c'est rigolo parce qu'on le présente toujours comme une victime scientifique de l'inquisition (voir le chapitre physique et surtout cosmologie de wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno) mais ce monsieur grattait sur tous les autres sujets...

[Rochambeau]

Disons que l'ambiance des débats théologique et scientifique du XIXème siècle a profondement biaisé les évènements de ce type, influent à son tour notre historiographie ... ceci dit Giordano avait un égo surdimensionné qui le poussait régulièrement à provoquer les autorités religieuses, il fut traité avec beaucoup de complaisance avant que religieux un peu vénère lui rappellent qui a la plus grosse.

Modifié le 15 septembre 2016 par Rochambeau

[Bat]

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

D'abord Galilé est mort de sa belle mort et sous pension du Vatican , et donc bien loin d'un personnage exclus par la communauté scientifique et l'Eglise.(et accesoirement copain comme cochon avec Urbain VIII)  Son procès a pour origine une lutte politique et d'égo (dont le principal intéressé n'en manquait pas!) typique de cette époque, ou l'Eglise était jalouse de son monopole culturel et scientifique.

Exactement: il ne faut pas confondre l'image populaire qu'on a progressivement construite de Galilée (le savant qui a raison seul contre tous, ostracisé et condamné par les autres scientifiques tous obscurantistes) et la réalité de l'époque et des débats qui s'y tenaient telle que nous les révèlent les historiens.

D'une part, comme l'a dit @Rochambeau, Galilée était loin d'être ostracisé dans la communauté savante de l'époque. Les jésuites de l'observatoire du Vatican ont par exemple pu reproduire ses observations astronomiques, qu'ils ont confirmées , et accepté plus ou moins directement ses conclusions. Galilée était pleinement inscrit dans le mouvement de "l'Académie des Lynx" autour du pape Urbain VIII, il a été consul de l'académie florentine.

D'autre part, ses adversaires n'étaient pas toujours des religieux incultes et obscurantistes refusant l'évidence. La proposition de théorie héliocentrique présentait un certain nombre de vraies limites qui ont été pointées et dénoncées par des savants aussi rationnels que lui. Par exemple, il dérivait de son système une théorie des marées qui ne tenait pas la route: il prévoyait une seule marée par jour alors que tout le monde pouvait constater qu'il y en avait deux. Critique qu'il n'a jamais véritablement acceptée, ne suivant pas les conseils des savants ou hauts ecclésiastiques de ne pas publier des arguments aussi bancals (de nos jours, il aurait été défoncé par le peer-view sur un truc comme ça).

Enfin, il ne faut pas oublier, sans le rendre responsable de ses malheurs, qu'il a beaucoup joué avec le feu (sans jeu de mots) en multipliant les provocations contre des adversaires puissants ou aux puissants protecteurs, que ce soit dans les joutes verbales des dîners mondains, en publiant les Dialogues sur les deux grands systèmes du monde en langue vernaculaire (et non en latin, qui indiquait une intention de foutre le bazar hors de la communauté des savants), en trompant la censure de l'ouvrage (par présentation d'une préface trompeuse : élément essentiel dans son procès, puisque plus que le contenu du livre, on lui reproche un imprimatur volé, frauduleux, et donc indirectement un abus de bien sociaux —pour n'avoir pas écrit ni présenté l'ouvrage de commande—) ou en flirtant de près avec des théories bien plus problématiques pour l'Eglise que le géocentrisme (en particulier l'atomisme amenant à refuser la possibilité de transsubstanciation de l'hostie, qui semble avoir pesé lourd dans son procès).

(Cela dit, ça reste un immense savant, sans doute un des premiers vrais scientifiques au sens moderne du terme.)

[Deres]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Tout comme ceux qui ont brulé gallilé ou refuser la théorie de la dérive des continents.....Il existe des tonnes de cas ou les scientifiques se sont plantés

Ce qu'on ne dit pas c'est que pour une théorie juste il y a 100 théories pourris de personnes qui crient souvent beaucoup plus fort que ceux qui ont raison.

Une fois que la théorie correcte est devenue un fait admis, on jette généralement un voile pudique sur toutes les autres qui sont oubliées.

Donc certaines personnes ont surement des idées intéressantes sur la construction des pyramides, mais cela a tendance à être noyé dans un bruit de fond de "grosses conneries".

Au final, la problématique est souvent de trouver des preuves des méthodes de construction, ce qui n'est pas évident.

Cela me fait penser à un  reportage sur la construction du Parthénon vu récemment.

Ils expliquaient que les grosses pierres étaient montés à l'aide de poignées taillées sur leurs cotés qui étaient retirés par la suite.

Le fait n'est connu que grâce à un mur d'un autre bâtiment qui n'a jamais été terminé et a donc conservé ces structures temporaires.

Sans cette connaissance extérieure au Parthénon, impossible de comprendre comment les grecs faisait.

Comme on n'a pas de grande pyramide inachevé avec le matériel laissé sur place, il est très difficile de deviner toutes les techniques, astuces et constructions temporaires utilisés qui ne laissent pas de trace.

 

[cracou]

C'est vrai que le bruit de fond perturbe, et ce d'autant plus que le sujet est populaire... D'ailleurs en général le sujet est populaire chez les amateurs car les professionnels se tapent totalement du sujet car pour eux c'est plié depuis longtemps.

On reconnait bien ces sujets: ça commence par "le mystère de "... Quel mystère?

Exemple: celui qui prétend que la pyramide est en fait composée de "ciment" antique. C'est hautement risible pour un nombre hallucinant de raisons (donc des trucs légèrement importants comme le besoin de plus de bois que ce qu'il y a dans le pays tout entier) mais ça plait et ils on les écoute.

Dans le même genre de lutte stérile et absurde on a la franço-française  avec Aléisa:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_du_débat_sur_la_localisation_d'Alésia

J'adore totalement ce passage:

 

En mai 2014, les éditions Pygmalion publient un ouvrage collectif dirigé par Danielle Porte Alésia, la supercherie dévoilée qui veut démontrer que la bataille n'a pas eu lieu à Alise-Sainte-Reine. Les contributions sont de Danielle Porte (latiniste, ancien professeur de l'Université Paris IV-Sorbonne), Éric de Vaulx (vétérinaire), Régis Sébillotte (retraité des sociétés autoroutières), Yannick Jaouen (chargé d'études dans le BTP), Bernard Gay (retraité de l'armée), Jacques Rodriguez (professeur au Conservatoire), René Marchand (journaliste de presse halieutique), Arnaud Lerossignol (secteur bancaire) et François Chambon (architecte). À la suite de cette publication, le journaliste Franck Ferrand, qui a préfacé l'ouvrage, fait paraître sur le site Vox histoire du Figaro, une chronique titrée « Site d'Alésia : admettons la vérité ! »101.

Jean-Louis Brunaux, Yann Le Bohec et Jean-Louis Voisin, trois enseignants-chercheurs en archéologie et en histoire répondent le 27 mai à cette chronique : « Non Franck Ferrand, le site d'Alésia n'est pas une supercherie » en rappelant l'imprécision du texte de César, le caractère minutieux des fouilles successives (originellement sous Napoléon III puis par l'équipe franco-allemande entre 1991 et 1997) ainsi que l'ensemble des découvertes archéologiques effectuées à Alise-Sainte-Reine par contraste avec le site de Chaux-des-Crotenay qui « ne comporte aucun mobilier militaire d'époque gauloise ou romaine. » Partant, Brunaux, Le Bohec et Voisin observent que « cette querelle n'émeut aucun historien de l'Antiquité en France et hors de France : le Barrington Atlas du monde grec et romain édité par l'université de Princeton qui fait autorité en la matière situe Alésia là où elle doit être, au Mont Auxois. Et personne parmi les archéologues et les spécialistes de l'Antiquité n'a pensé à rectifier cette localisation. » Anticipant la réaction de Franck Ferrand « et consort », les trois chercheurs notent que leurs contradicteurs adoptent la posture de frondeurs solitaires luttant pour une vérité historique censément dissimulée par des institutions fantasmées. Brunaux, Le Bohec et Voisin pointent ainsi le fait que le journaliste croit dénoncer une soi-disant « histoire "officielle" » dispensée par de prétendus « mandarins » qui souhaiteraient « étouffer une voix discordante102. »

----> en gros le monde entier s'en contrefout et les seuls qui critiquent ne sont ni historiens ni archéologues... Risible!