chaba

Space X - Vers Mars la Rouge

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Bienvenue sur ce nouveau tread consacré aux aventures martiennes de SpaceX.

Evidement la présentation que Elon Musk doit donner le 27 septembre prochain au congrès IAC 2016 fournira certainement de la matière a ce nouveau tread, Elon Musk devant y dévoiler sa stratégie d’exploration (doit-on dire de conquête ?) de Mars.

En attendant, les forums grouillent de spéculations sur le sujet et des concours ont même été mis en place pour tenter de deviner ce qui sera présenté. Et bien-sur, peut-etre le premier de tous, sur le forum "-r-SpaceX", forum semi-officiel des fans de SpaceX.

J’ai trouvé fort intéressant le projet d'un fan (projet "Roc and Sling") dont je vous donne le lien ci-dessous :

http://imgur.com/a/87OOT

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/52iy67/fanmade_mct_and_bfr_architecture_cad_and_math/

 

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Vu l'actualité brûlante de Space X, j'aurais intitulé ce fil : Space X - Mars et ça repart

                                                                                                                                                         --> [ ]

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6 hours ago, alpacks said:

C'est simple déja juste la on a un poison mortel pour le projet de la NASA mais ce n'est pas tout ...

Je crois que le "poison mortel" c'est plutôt le prix du lanceur SLS...

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9 hours ago, alpacks said:

 

   Les choses ma paraissent assez claires, Elon Musk joue une stratégie de pression sur la NASA, pour forcer l'instance publique a fusionner ses projets avec le sien, il joue sur 2 tableaux :

  _ Exploitation de la passion populiste US autour de la dépense publique, imposer une alternative privée qui "présentée telle qu'est" ne couterait pas un kopeck au contribuable US, permet de mettre une pression considérable sur la volonté fédérale d'y placer des dizaines de milliards de $ d'investissements nécessaires ! Et il suffirait a Elon Musk de négocier avec des politiques qui ont pignon sur rue dans les médias, genre des libertariens bien gras dans le ton pour s'exprimer contre le projet de la NASA s'il existe une alternative qui coute rien mais permet de conserver la gloire US du drapeau posé sur Mars

   C'est simple déja juste la on a un poison mortel pour le projet de la NASA mais ce n'est pas tout ...

  _ Elon Musk accentue très clairement la pression sur la NASA en jouant le calendrier : Avec une NASA qui n'a pas encore vraiment résolu le choix d'un design de mission "safe" pour l'équipage et notamment la question ou non du freinage aérodynamique, et du réalisme financier du budget fédéral mobilisable on a évalué la nécessité d'attendre environ 2040 ... Hors le projet de Musk serait de faire une expédition beaucoup + tot : Entre 2020 & 2030 ! Soit 10 a 15 ans avant la NASA ...

 

   Avec les 2 pièges a glu bien posé : Il va être difficile maintenant pour la NASA de se dépétrer du problème Musk

 

  A terme la NASA ne va pas avoir le choix, ca va commencer par du : Puisqu'ils y vont + tot, on va participer ...

   Puis de "on va participer" : On va lentement glisser vers une fusion des projets

  Et Alors Elon Musk aura réussi son coup : Il aura réussi a forcer la main a la NASA pour "privatiser" l'expédition vers Mars, la NASA sera le principal cash flow du projet et Musk via SpaceX maitre d'oeuvre du projet ou en + il peut imposer ses lanceurs ect

 

   Voila a quoi est en train de jouer Musk : Il veut lentement faire glisser le projet de la NASA chez lui tout simplement pour réaliser un projet "clé en main" ou la NASA est cliente, lui maitre d'oeuvre et Boieng/ATK/Lockheed ect : L'auront dans l'os, Musk aura asséché toute possibilité de rapatriement industriel chez les autres concurrents nationaux qui eux aussi voudraient bien etre le maitre d'oeuvre du projet de la NASA ... Il aura agit bien en amont

   Je pense Musk ouvrira probablement un 3 ème front et il sera politique : Passer par exemple un accord avec les libertariens pour qu'ils mettent la pression au congrès et dans les médias pour toujours + forcer la main

Je suis assez sur la ligne de pensée de alpacks, mais je pense que plus que la seule NASA, c’est l’état américain lui-même (et rien de moins…) qui est l’objectif, la « victime » potentielle de l’opération martienne d’Elon Musk. J’avais écrit il y a quelques semaines sur le forum un bout de texte sur le sujet et la manière (très personnelle, certes) dont je vois les choses et je me permets de vous le re-servir :

 

D’abord, SpaceX seule ne peut pas financièrement porter jusqu’à son terme (pendant quarante ans ou plus…) la colonisation de la planète Mars avec des centaines puis des milliers de colons. Of course not ! Considérer seulement le développement des technologies nécessaires à la colonisation (le support vie sur le sol de Mars, la mise au point d’une navette [le MCT] capable de réaliser une rentrée atmosphérique pilotée dans le contexte martien, la création et maintien de flottes de satellites telecom et GPS en orbite martienne, etc…) suffit pour voir que cela est totalement impossible. Sans parler - mais c’est une objection capitale - que SpaceX, colonisateur de Mars, deviendrait ainsi un quasi-concurrent des états (de d’abord du premier d’entre eux, c’est-à-dire les USA) et qu’une telle évolution ne peut que très mal finir pour le challenger…

Par contre ce que SpaceX peut faire, c’est :

  • S’établir comme un acteur majeur du monde spatial (Flacon puis Falcon Heavy, Dragon 1 puis Dragon 2 puis Dragon 2 avec retour de précision sur la terre ferme) et se maintenir en vie financièrement. Pas trop facile parce que personne n’est heureux d’un concurrent qui vend moins cher que vous et vous force à rogner vos marges, d’où des critiques à la pelle… ;
  • Imposer la technique du retour et réemploi des premiers étages et roder le processus jusqu’à ce que cela devienne littéralement « un coup de chiffon sur le pare-brise et le plein » avant de repartir. Pour cela, SpaceX a l’avantage de pouvoir à volonté analyser, déconstruire, décortiquer les étages qu’elle a commencé à récupérer pour en étudier le moindre début du commencement d’une micro-défaillance. SpaceX peut ainsi progresser vers une fiabilité parfaite ;
  • Mettre au point le moteur Raptor (c’est 10 fois le Merlin de la Falcon 9). Pour cela SpaceX a un financement de l’US Air Force jusqu’en 2018. L’argent est donc là, la technique suivra-t-elle ?

Avec les trois points précédents, SpaceX fera voler le BFR (Big Falcon Rocket – le super-lanceur capable de 200 ? 300 ? voir même 500 ? LEOLEO pour Low Earth Orbite] en lui appliquant les acquis des Falcon 9 et Falcon Heavy et surtout le réemploi pour réduire le cout marginal des lancements a –presque – le simple cout du carburant. Ici, pas de révolution technique, seulement l’extrapolation de ce que SpaceX fait (ou fera dans une paire d’années) tous les jours avec ses lanceurs de la gamme Falcon. L’objectif pour le BFR en vol c’est 2022 environ. Et un corps de BFR avec 9 Raptor, c’est (très très grossièrement) dix fois la capacité de la Falcon 9 soit environ 150t en LEO. Et un concept BFR Heavy, c’est alors 300 ou 400t en LEO

Et puis établir les plans du MCT (Mars Colonial Transporter), des plans crédibles parce que c’est SpaceX qui les trace (c’est-à-dire le constructeur des Falcon, du BFR et du Dragon 2), un MCT capable de faire la navette entre la Terre et Mars et retour en y déposant à chaque fois 80 à 100t de charge utile (ou une centaine de colons).

Et SpaceX n’a pas besoin d’aller au-delà de ça : montrer que l’on peut satelliser des masses dans la gamme des trois cent tonnes pour – quasiment – le prix du carburant, de la même manière qu’une fois que vous vous êtes payé le Boeing 777, aller à Shanghai que coute plus que – quasiment – le prix du carburant, et montrer les plans (crédibles) du MCT.

Ensuite, c’est de la politique entre SpaceX, l’état US (ou plus exactement la classe politique) et l’opinion publique.

SpaceX peut mettre sur la table [campagne de presse et relais politique, voire même susciter et porter vers la Maison Blanche un(e) politicien(ne) avec ce truc-là dans son programme] un projet pour la nation US toute entiere : coloniser Mars. Faire sortir les USA hors de la Terre et les projeter vers une « nouvelle frontière » à la fois incroyablement ambitieuse mais désormais à portée de main. Pas y envoyer une fois un homme planter un drapeau et en rapporter deux cent kilos de caillasses, mais coloniser, établir des colons par milliers, autonomes le plus possible, en adaptant ou développant les outils pour tirer de Mars tout ce qu’ils ont besoin (du carburant pour fusées à partir du CO2 et de l’eau, des minerais comme du cuivre ou de l’aluminium, de l’énergie solaire ou éolienne ; de la nourriture,…). Ce projet, c’est faire échapper les USA au déclin de leur puissance face aux géants qui montent autour du Pacifique (Chine et Inde, des monstres ayant des milliards d’habitants alors que les USA c’est trois cent soixante millions), c’est trouver une ouverture, redonner un but national, canaliser les espérances et le dynamisme de tout un peuple (et redevenir ou rester rien de moins que le Phare de l’Humanité (LOL !)…), s’échapper vers le haut là où personne ne pourra les rejoindre, et prendre une irrésistible avance : coloniser Mars pour les USA !

C’est les USA qui payeront et pas SpaceX, mais SpaceX sera alors inévitablement au centre de tout ! Notre ami Elon devra certes accepter d’évoluer et de passer l’état de vulgaire milliardaire à celui de… De… Plus grand américain depuis George Washington... ? Ou même de plus grand américain ever.

C’est les USA qui payeront et ils peuvent le faire. Le budget actuel des USA est de l’ordre de 3.700 milliards d’USD annuels. Un prélèvement de 3% pendant 30 années (2025-2055) représente 3,000 milliards. C’est possible et bien moins cher qu’une guerre… (Rappel : la Guerre d’Irak ce furent 1,700 milliards d’USD pour les USA sur une douzaine d’années). A 50 millions d’USD le tir du BFR (et même à 100 millions mais ce sera peut-être seulement à 25 millions, car au rythme de 2 par jour, les prix vont s’effondrer) et 5 milliards l’unité le MCT (encore que pour une flotte de 200 machines, Boeing vous fera un meilleur prix que cela ! Et au passage vous interessez ainsi les autres - Boeing, ULA et le "complexe militaro-industriel etc... - a l'aventure...) et un voyage aller en 6 mois (et même en 4 mois seulement au prix de 500m/s de DeltaV supplémentaire, chose possible si on a des tonnes en LEO pour pas trop cher - cf étude Heidmann), on peut mettre en place trois arrivées hebdomadaires de MCT sur Mars pour 1,000 milliards d’investissement et 70 milliards annuels (au niveau de 100 millions le tir du BFR et si on escompte 4 lancement BFR par mission MCT pour ravitaillement en carburant des MCT en orbite terrestre ou/et martienne).

C’est en fait seulement mon rêve bien perso et je ne prétends pas qu’Elon Musk m’ait fait des confidences…

Mais il ne me semble pas si cinglé que cela. Il y a certes trois conditions techniques « dures » à remplir (Etablir et maintenir SpaceX en vie une dizaine d’années comme acteur majeur du spatial / Etablir le réemploi à bas coût des premiers étages des lanceurs / mettre au point le Raptor). Si elles le sont, et aucune ne me semblent impossible ou même seulement très improbable (encore que la deuxième ne soit pas véritablement triviale…), alors SpaceX pourra mettre sur la table devant l’opinion publique US un truc « énorme ». Et crédible. Et qui sait alors si… ?

Edited by chaba
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Il est assez évident que l'hibernation est un must pour d'hypothétiques voyages interstellaires mais cela serait aussi très utile pour envoyer des humains sur Mars, c'est ce que pense SpaceWorks qui étudie cela pour la NASA : http://spectrum.ieee.org/the-human-os/aerospace/space-flight/putting-humans-in-stasis-is-the-best-way-of-getting-to-mars

L'état qui est visé serait la "torpeur" en se basant sur les principes de l'hypothermie thérapeutique qui consiste à faire baisser la température du corps d'environ 5 degrés et qui est utilisée de nos jours dans les hôpitaux. Selon l'étude qui a été menée prolonger cela pendant 14 jours (on a jamais essayé plus car il n'y en a pas la nécessité) a déjà été fait et ne devrait pas poser de problèmes insurmontables. Ils semblent conclure que plus longtemps l'état de torpeur est maintenu plus il y a de difficultés et donc que pour l'équipage il vaudrait mieux enchaîner des périodes d'hibernation courtes d'environ 10 jours avec 1 jour d'activité entre chaque période de torpeur, on peut imaginer décaler les cycles des membres de l'équipage de façon à ce qu'il y en est toujours un ou deux pour veiller sur les autres.

Cela présente pas mal d'avantages, à titre de comparaison un astronaute dans l'ISS consomme 2000 grammes de nourriture par jour là où un astronaute en hibernation n'aurait besoin que de 300 grammes de nourriture par intraveineuse. Pendant qu'ils dorment pas d'activité donc moins de chaleur générée, moins de gaz nocifs, etc. Aussi au lieu d'être obligé de créer un grand habitat pour qu'une dizaine d'astronautes puissent vive confortablement pendant plusieurs mois d'affilé on pourrait se contenter d'un petit habitat suffisant pour seulement 1 ou 2 astronautes réveillés en même temps et qui de toute façon n'y resterait qu'un jour (pas le temps de s'emmerder) avant de retourner en torpeur.

L'étude : http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Bradford_2013_PhI_Torpor.pdf

torpor-full-res.png

torpor2.jpg

interior.png


Le vaisseau sur les deux dernier renders est aussi une étude de spaceworks :
- présentation : http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/IAC-15-A5.2.12 100 Person Torpor Presentation 10162015.pdf
- étude : http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/IAC-15-A5.2.12 100 Person Torpor 10162015.pdf

Je trouve l'idée assez convaincante car basée sur des technologies pré-existantes qui n'ont rien de fantaisistes, je me demande si Elon Musk va parler de ça dans quelques jours.

Edited by Pseudonyme
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des périodes d'hibernation courtes d'environ 10 jours avec 1 jour d'activité  sur le long terme sa doit avoir un impact negative sur la santé , psychologiquement sa doit dure a supporté  ?  

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pas plus qu un somme ,ou une anesthésie,d ailleurs me demande si l anesthesie ne serais pas un raccourcis avant des techniques plus poussées?

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Il y a 6 heures, Pseudonyme a dit :

Il est assez évident que l'hibernation est un must pour d'hypothétiques voyages interstellaires mais cela serait aussi très utile pour envoyer des humains sur Mars, c'est ce que pense SpaceWorks qui étudie cela pour la NASA

(...)

- présentation : http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/IAC-15-A5.2.12 100 Person Torpor Presentation 10162015.pdf

L'idée est certainement intéressante. Mais à simplement ouvrir la page Wikipédia sur le sujet, des doutes apparaissent immédiatement quant à une partie des affirmations de la présentation :

- page 10 : "Human patients have undergone multiple TH induction cycles with no negative or detrimental effects reported in either the near-term or long-term"

- Wiki, version anglaise beaucoup plus détaillée, sur le Targeted temperature management (l'autre nom de l'hypothermie thérapeutique) : "Possible complications may include: infection, bleeding, dysrhythmias and high blood sugar. One review found an increased risk of pneumonia and sepsis but not the overall risk of infection. Another review found a trend towards increased bleeding but no increase in severe bleeding. Hypothermia induces a "cold diuresis" which can lead to electrolyte abnormalities - specifically hypokalemia, hypomagnesaemia, and hypophosphatemia, as well as hypovolemia."

Avec des liens vers des textes et comptes-rendus de recherche médicaux sur la page Wikipedia, et sur la présentation une simple référence à des "conversations" avec des praticiens et chercheurs qui ont indiqué que l'idée était "plausible"...

 

Bref, les auteurs de la présentation sont très optimistes sur l'absence de nocivité de leur idée... plus optimistes que s'ils avaient tenu compte d'informations très aisément accessibles. :dry:

Avant que l'idée puisse être validée, il faudra certainement des expérimentations médicales plus poussées.

(je précise en passant que je ne suis pas volontaire pour servir de cobaye...)

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On 16/09/2016 at 5:08 PM, Alexis said:

Bref, les auteurs de la présentation sont très optimistes sur l'absence de nocivité de leur idée... plus optimistes que s'ils avaient tenu compte d'informations très aisément accessibles. :dry:

On croirait que tu découvres l'art du Powerpoint ! :biggrin:

Tes objections sont très valides et elles sont adressées dans les études (mais pas dans le Powerpoint...), déjà il faut savoir que les données que l'on a actuellement sur l'hypothermie thérapeutique - on va dire HT - sont biaisées : elles ne concernent que des gens qui ont de très sérieux problèmes de santé et les auteurs de l'étude pensent que des sujets en bonne santé supporteront mieux la procédure.

Quote

[A.3] What medical problems with torpor have been noted on Earth and how do we mediate them with the limited resources carried into space?

There are several potential complications associated with Torpor. The most significant risks are increased risk of bleeding and increased risk of infection. In addition, TH can adversely affect several other physiologic processes. It should be noted that all of the complications listed below are rare, and can be completely corrected through autonomous systems and monitoring of crewmembers if needed.

1. Torpor induces a mild coagulopathy (increased risk of bleeding). With body temperatures below 35ºC, clotting factors operate more slowly and platelets function less effectively. As a result, some bleeding is seen in up to 20% of patients treated with TH, although bleeding that needs to be treated with medication is rarely seen even in trauma patients and blood transfusions are rarely required. No treatment is required for mild coagulopathy. Even mild bleeding from the nose and IV sites will still stop without treatment. The treatment for heavy bleeding associated with trauma would be the addition of clotting factors through the IV line and increasing the crew member’s blood volume with both IV fluids and blood products. Since the crewmembers will already have an IV line the process would require someone to just defrost and hook-up the needed product. Clotting factors and blood can be frozen for as long as 10 years. After thawing blood products are only usable for 42 days.

2. Torpor can impair white blood cell function. The incidence of significant infections is likely to increase if hypothermia is maintained longer than 24 hours. While an increase in infection rates has been noted in several studies, these infections have not been associated with any increased mortality (risk of death) and are usually easily treated. Preventing the infection from occurring is the best and easiest method. This includes using improved sterile techniques for IV placement and care and for utilizing improving technology in antimicrobial IV equipment. IV antibiotics antibiotic are used if an infection does occur, and are easily administered in space.

3. Hypothermia slows heart conduction and can cause irregular heart beat patterns called arrhythmias, including bradycardi a and QT interval prolongation. A heart rate in the 40’s is common at 33ºC, but does not require intervention if the blood pressure is in the normal range. Multiple studies show that TH is not associated with an increased need for medications to increase blood pressure. This would indicate that most cases of hypotension (low blood pressure) in TH patients are due to either injuries or shock and not Torpor itself.

Treatments for hypotension include increasing IV fluids to increase blood volume and the use of medications called “pressors” to artificially increase blood pressure, both of which can be performed easily in space.

4. Hyperglycemia (high blood sugar) due to insulin resistance has been noted during TH. IV Insulin may be needed in severely hyperglycemic patients.

5. Hypothermia leads to a “cold diuresis,” which in turn can cause hypovolemia (low blood volume), hypokalemia (low potassium), hypomagnesaemia (low magnesium), and hypophosphatemia (low phosphates). In addition, temperature fluctuations during the induction of TH and rewarming can cause potassium to move between the extracellular and intracellular compartments. Therefore, careful monitoring of volume status and measurement of basic electrolytes approximately every three to four hours during temperature manipulation should be done. This can easily be corrected with IV fluids.

Alors oui on revient souvent à "penser" x ou y car il n'y a effectivement toujours pas d'expérimentations médicales mais le but de cette étude c'est évidement de convaincre la NASA que cela vaut le coup de payer pour ça (donc oui, il faut aussi présenter ces problèmes comme surmontables...). Dans un premier temps les cobayes ne seront pas des volontaires... mais des mammifères qui n'hibernent pas en temps normal, je suppose que des primates en feront les frais, je souhaite pour eux que cela se passe bien...

Notons que pour l'instant on retient des périodes de 10 jours d'HT, car très probablement réalisables, mais le but est de savoir comment prolonger l'HT pour une durée de 6 mois.

Edit : Cette étude est depuis quelques mois rentrée en phase 2, les "résultats" que l'on connaît sont le produit de la phase 1, un des buts principaux de la phase 2 est d'étudier plus en profondeur les aspects médicaux de l'HT : http://www.nasa.gov/feature/advancing-torpor-inducing-transfer-habitats-for-human-stasis-to-mars

Edited by Pseudonyme
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Un peu de buzz pour pas cher en attendant de savoir ce qui va pas avec son lanceur ou son pad.

On aimerait savoir ce qu'il veut dire par "Can go well beyond Mars", parce qu' il y a un certain nombre d'objet qui peuvent aller plus loin que mars. 

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Je suppose qu'il veut dire que le MCT donne suffisament de punch a la capsule pour l'envoyer sur des objectifs plus lointains que Mars.

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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

En attendant les annonces prévues la semaine prochaine, voici des spéculations détaillées et convaincantes sur ce que pourrait être le MCT, sur le site Planète Mars, tenant compte de différentes rumeurs récentes.

En plus y a des images tant qu'on en veut, alors :happy:

 

ca me fait penser à la N1 soviétique :

244ad849f82ac8d4fd55758600b468bb.jpg

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NASA et SpaceX ont donné hier 21 septembre une conférence commune pour présenter leur collaboration sur la mission Red Dragon prévue pour un lancement en 2018.

Pour le PDF, suivre le lien suivant :

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41231.0;attach=1371603;sess=0

Quelques points à retenir :

  • L’objectif de la mission est d’apprendre à aller vers Mars et à s’y poser (« Huge success even if they just land on Mars ») ;
  • Le profil de la mission est le suivant : lancement Falcon Heavy / largage du nose-cone de Red Dragon / injection sur trajectoire martienne / croisière de 180 jours / largage du « trunk » (l’espèce de module de service de Dragon) / Entrée dans l’atmosphère de Maris / Descente (rétropropulsion supersonique) / Atterrissage propulsé ;
  • Lancement depuis Cape Canaveral (au passage SpaceX a confirmé le report du premier vol de Falcon Heavy durant le premier trimestre 2017) ;
  • La charge utile du Red Dragon n’est pas encore définie (le but est de se poser et le reste, s’il y en a un, est du bonus…). D’autres entités/participants peuvent faire des propositions en ce sens a SpaceX. Pour sa part SpaceX ambitionne de placer des éléments associés avec le développement de technologies ISRU (In Situ Ressource Utilization – utilisation des ressources locales, comme par exemple extraction d’oxygène ou fabrication de combustible pour fusée à partir de l’atmosphère ou du sol martien) ;
  • La mission sera techniquement contrôlée par SpaceX (salle de contrôle SpaceX) mais SpaceX disposera de l’accès aux systèmes de communication interplanétaire de la NASA et du support/conseil de la NASA durant les phases du vol (NASA will « …provide ground system interfaces support including accommodation of SpaceX gateway equipment ») ;
  • SpaceX aura accès aux souffleries de la NASA pour tester son véhicule (NASA will "…perform power-on wind tunnel testing during entry/descent/landing phases to validate analytical models »)
  • L’aspect protection de l’environnement martien (non contamination et etc…) fera l’objet d’un contrôle étatique (et d’un veto donc…) sur la mission.
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Il y a 20 heures, Alexis a dit :

En attendant les annonces prévues la semaine prochaine, voici des spéculations détaillées et convaincantes sur ce que pourrait être le MCT, sur le site Planète Mars, tenant compte de différentes rumeurs récentes.

En plus y a des images tant qu'on en veut, alors :happy:

 

Très interessant comme article.

Dans l'un des 2 commentaires postés à la suite, on peut notamment lire ceci : "Concernant votre article, j’ai une petite information ( témoignage direct) – M. Mueller développe bien une ‘famille’ de Raptor. Le travail actuel porte sur un moteur de 230/250 tonnes qui ‘couche’ bien avec les besoins ‘court terme’ du Pentagone ( remplacement des RD russes) – ce moteur pourra être comparé au BE4 de Bezos qui risque d’arriver avant : la rivalité a du bon ( je ne parle pas du moteur AR1 qui est un moteur de fonctionnaires donc qui sera coûteux et avec de gros retards)"

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NASA to have limited role in SpaceX’s planned Mars campaign

http://spaceflightnow.com/2016/09/21/nasa-to-have-limited-role-in-spacexs-planned-mars-campaign/

Si korolev avec survécu à son opération, je suis sur que la N1 serait partie vers la Lune. Mais la Russie n'a pas eu beaucoup de chance avec les fusées lourde, energia, N1.

Edited by zx

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Il y a 4 heures, zx a dit :

 

NASA to have limited role in SpaceX’s planned Mars campaign

http://spaceflightnow.com/2016/09/21/nasa-to-have-limited-role-in-spacexs-planned-mars-campaign/

Si korolev avec survécu à son opération, je suis sur que la N1 serait partie vers la Lune. Mais la Russie n'a pas eu beaucoup de chance avec les fusées lourde, energia, N1.

 

    Pour la N1 ça ne fait pas le moindre doute que les russes avaient un lanceur crédible et probablement fiable pour une injection lunaire ...

  Mais pour le reste, les soviétiques n'avaient pas la technologie nécessaire pour alunir en toute sécurité ... A l'époque ils étaient un peu voir beaucoup a la traine dans le domaine de la micro-électronique, alors que les USA a l'inverse étaient en plein "boom" de miniaturisation des semi-conducteurs : Bien qu'ils n'étaient pas vraiment encore commercialisés

 

    Pour alunir, la NASA avait estimé absolument essentiel de développer un véritable calculateur embarqué pour assumer les corrections de trajectoires en temps réel, a l'origine de la course a l'espace les calculs de trajectoires en vol spatial et corrections étaient fait sur Terre et communiqués par radio : Le méthode convenait très bien a l'orbite basse et était suffisante

   Mais pour la descente du LEM et son alunissage : Les 3 secondes de délais d'AR des communications radios étaient considérées comme beaucoup trop longues : L'équipage se serait tué assurément avec la méthode traditionnelle avec un tel délai de transmission

    Il fallait impérativement pouvoir embarquer a bord une puissance de calcul similaire aux gros calculateurs "industriels" et la coupler a une centrale inertielle : C'est le PGNCS et on pourrait le considérer comme un potentiel ou tout du moins l'un des premiers micro-ordinateur au monde, et c'est lui qui va rendre possible la descente en permettant des corrections sans délais de transmission

 

     Etrangement, 2 ans après Apollo : Intel commercialisera le tout premier micro-processeur au monde : Le i4004 en 1971 ...

 

  Pour moi cela ne peut pas être une coincidence ... Et les soviétiques a l'inverse étaient en retard dans le domaine, ils n'avaient comme moyen de calcul que des copies industrielles des gros ordinateurs de salles US .. Comme par exemple des copies-contrefaçon d'IBM 360 et probablement même pas de projets micro-électroniques a l'époque

 

    Ils n'avaient aucune chance de se poser sur la Lune quand bien même la N1 pouvait faire le job d'injection lunaire : Mais si c'est pour rester en orbite cela n'avait que peu d'intéret : Autant envoyer des sondes ...

  

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5 hours ago, alpacks said:

    Ils n'avaient aucune chance de se poser sur la Lune quand bien même la N1 pouvait faire le job d'injection lunaire : Mais si c'est pour rester en orbite cela n'avait que peu d'intéret : Autant envoyer des sondes ...  

Ajoutons aussi que l'organisation de la mission lunaire N1 etait beaucoup plus dangereuse qu'Apollo :

  • Une fois en orbite lunaire, une sortie dans l'espace pour passer du Soyuz au LK-Lander;
  • Descente vers le sol lunaire avec un seul pilote (contre deux pouvant se cross-checker dans le LEM d'Apollo);
  • Nouvelle sortie dans le vide spatial toujours seul pour marcher sur la Lune;
  • Remontee vers le Soyuz et rendez-vous  (avec 50% du temps derriere la Lune, soit sans contact ni aide de la Terre)
  • Sortie dans l'espace pour revenir du LK-Lander vers le Soyuz.

On a fait plus simple...

Se rappeler aussi que pendant la meme periode, sur les 9 premieres missions Soyuz (en excluant celle du pauvre Komarov), les missions Soyuz-3 (octobre 1968) et Soyuz-10 (avril 1971) ont echoue par echec de la manoeuvre de rendez-vous, un echec qui dans le cas d'une mission lunaire serait probablement mortel au moins pour le marcheur lunaire.

 

Edited by chaba
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Il y a 7 heures, alpacks a dit :

Etrangement, 2 ans après Apollo : Intel commercialisera le tout premier micro-processeur au monde : Le i4004 en 1971 ...

 

  Pour moi cela ne peut pas être une coincidence ... Et les soviétiques a l'inverse étaient en retard dans le domaine, ils n'avaient comme moyen de calcul que des copies industrielles des gros ordinateurs de salles US .. Comme par exemple des copies-contrefaçon d'IBM 360 et probablement même pas de projets micro-électroniques a l'époque

Intéressant, merci. J'avais déjà entendu que le programme Apollo avait fourni une impulsion décisive pour la miniaturisation des composants et les premiers microprocesseurs, mais je ne connaissais pas ces détails.

La page sur le Apollo Guidance Computer est bien détaillée :

Citation

L'AGC est un ordinateur effectuant des traitements en temps réel. Il est multitâche (jusqu'à 6 tâches exécutées en parallèle). La mémoire utilise des mots de 16 bits : elle est composée de 72 ko (36 864 mots) de mémoire morte contenant l'ensemble des programmes et de 4 ko (2 048 mots) de mémoire vive (effaçable) utilisée par les traitements. Les deux types de mémoire sont constituées de tores magnétiques : les programmes sont implantés dans l'ordinateur à la fabrication. Le processeur est constitué de plus de 5 000 portes NOR réalisées à l'aide de circuits intégrés. Il pèse environ 32 kg.

(...)

L'ordinateur avait 2 048 mots de mémoire centrale effaçable magnétique et 36 kilomots de mémoire en lecture seule. Tous deux avaient des temps de cycle de 11,72 µs, soit 85 324 Hz. La longueur des mots en mémoire était de 16 bits : 15 bits de données et 1 bit de parité. En interne, le processeur travaillait sur 16 bits, comprenant 1 bit de débordement et 1 bit de parité, à une cadence de 1 MHz. La représentation des entiers était basée sur un complément à un.

L'AGC ne bénéficiait clairement pas encore d'un microprocesseur. Mais une fréquence de fonctionnement à 1 MHz, pour l'époque, c'était pas dégueu du tout...

A noter cependant que l'AGC fut produit par le MIT Instrumentation Laboratory, sans rapport donc avec Fairchild Electronics, là où travaillaient à l'époque les futurs fondateurs d'Intel en 1969 et pionniers des microprocesseurs. Le rapport n'est donc pas direct entre Apollo et les microprocesseurs, c'est plutôt que le programme lunaire était un exemple - important et visible - d'application de la miniaturisation électronique, qui a du montrer l'intérêt et "donner envie" d'aller plus loin.

 

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il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Intéressant, merci. J'avais déjà entendu que le programme Apollo avait fourni une impulsion décisive pour la miniaturisation des composants et les premiers microprocesseurs, mais je ne connaissais pas ces détails.

La page sur le Apollo Guidance Computer est bien détaillée :

L'AGC ne bénéficiait clairement pas encore d'un microprocesseur. Mais une fréquence de fonctionnement à 1 MHz, pour l'époque, c'était pas dégueu du tout...

A noter cependant que l'AGC fut produit par le MIT Instrumentation Laboratory, sans rapport donc avec Fairchild Electronics, là où travaillaient à l'époque les futurs fondateurs d'Intel en 1969 et pionniers des microprocesseurs. Le rapport n'est donc pas direct entre Apollo et les microprocesseurs, c'est plutôt que le programme lunaire était un exemple - important et visible - d'application de la miniaturisation électronique, qui a du montrer l'intérêt et "donner envie" d'aller plus loin.

 

 

          1 mégaherzt était la puissance moyenne des calculateurs du début des années 60, mais ils étaient 30x + lourds et + gros :  Il y a eu une sacré miniaturisation ! (environ 1 Mhzt par tonne d'électronique et pour 5 a 10 mètre cube de volume, ceci dit les volumes ne sont pas représentatifs forcément car les calculateurs étaient construits déja a l'époque avec des possibilités d'extensions de la capacité de calcul en laissant des emplacements disponibles pour des tubes a vide supplémentaires : Ils étaient déja évolutifs) 

 

    Moi je pense qu'Intel (Fairchild elec) pour être en mesure de pouvoir industrialiser a peine 2 après Apollo 11 les 1er micro-procs commerciaux au monde :

  Ils ont forcément bénéficié d'informations et données sensibles de développement en lien avec un appel d'offres ou ils auraient participé mais n'ont pas été retenu, les mettant directement sur la voie d'une exploitation des méthodologies développés pour l'appel d'offres qu'ils ont eu en main ...

 

    On sait tous comment ça se passe bien souvent dans les appels d'offres technologiques avec la NASA : Ils font un appel d'offre sur des développements propres qu'ils cèdent aux candidats et voir s'ils vont pouvoir se débrouiller avec ou non puis sélection du candidat retenu ... Tiens ça me rappel quelque chose de + récent ça ... Sifflote ... :°

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Il y a 2 heures, alpacks a dit :

 

 

          1 mégaherzt était la puissance moyenne des calculateurs du début des années 60, mais ils étaient 30x + lourds et + gros :  Il y a eu une sacré miniaturisation ! (environ 1 Mhzt par tonne d'électronique et pour 5 a 10 mètre cube de volume, ceci dit les volumes ne sont pas représentatifs forcément car les calculateurs étaient construits déja a l'époque avec des possibilités d'extensions de la capacité de calcul en laissant des emplacements disponibles pour des tubes a vide supplémentaires : Ils étaient déja évolutifs) 

 

    Moi je pense qu'Intel (Fairchild elec) pour être en mesure de pouvoir industrialiser a peine 2 après Apollo 11 les 1er micro-procs commerciaux au monde :

  Ils ont forcément bénéficié d'informations et données sensibles de développement en lien avec un appel d'offres ou ils auraient participé mais n'ont pas été retenu, les mettant directement sur la voie d'une exploitation des méthodologies développés pour l'appel d'offres qu'ils ont eu en main ...

 

    On sait tous comment ça se passe bien souvent dans les appels d'offres technologiques avec la NASA : Ils font un appel d'offre sur des développements propres qu'ils cèdent aux candidats et voir s'ils vont pouvoir se débrouiller avec ou non puis sélection du candidat retenu ... Tiens ça me rappel quelque chose de + récent ça ... Sifflote ... :°

Ce qui n'enlève pour autant aucun crédit à ceux qui réussissent, et encore moins lorsque la démarche est publiquement annoncée afin de favoriser le développement d'un secteur privé pour compenser des programmes publics devenus trop coûteux à financer en l'état.

 

Ceci étant dit, cette démarche est récente et le lien avec la situation d'Intel n'est malgré tout pas facile à établir, au-delà de la proximité de calendrier. Que la miniaturisation ait pu avoir lieu démontre que les connaissances et les technologies étaient disponibles, pas qu'il y a eu échange nécessaire entre l'un et l'autre.

De même, il y a beaucoup d'exemples de découvertes simultanées, les laboratoires et les chercheurs se rencontrent souvent lors des colloques pour présenter les hypothèses et les avancées de chacun, aussi bien sur la recherche fondamentale que sur la recherche appliquée.

Ca n'exclut pas la possibilité d'une passation de savoir de la Nasa à Intel, mais disons que la proximité de date n'en est pas une preuve en soi. Et pour le moment, dans l'histoire d'Intel telle qu'elle est racontée comme dans les retombées décrites par la Nasa, aucun lien de causalité n'est indiqué entre les 2, à ma connaissance. Le 1er gros client d'Intel est japonais, en 1971, et Intel est vraiment comparativement une toute petite société à l'époque, alors qu'IBM est déjà un monstre de l'industrie américaine et aurait à ce titre été un destinataire sans doute bien plus crédible de ce savoir de la Nasa.

Edited by TarpTent

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    Le fait est que la puce i4004 n'a eu que de très faibles débouchés commerciaux les premières années tient en immense parti de son caractère révolutionnaire et en avance sur son temps :

 

 De sorte que très peu de constructeurs d'appareillages électriques & électroniques ont sur en faire quelque chose ... Pas même un micro-ordinateur

   L'industrie de tout évidence n'était pas prête

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sauter à 12m30s. si vous voulez aller vite

docu - A la conquête de la Lune - L'ordinateur de navigation

 

Edited by zx
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La presentation qu'Elon Musk doit donner ce soir au congress IAC 2016 a propos des projets martiens de SpaceX pourra etre suivie en direct a partir de 20h30 heure de Paris sur le site :

http://www.spacex.com/Mars

Le titre : "Making Humans a Multiplanetary Species" [Faire de l'homme une espece interplanetaire]

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