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Space X - Vers Mars la Rouge


chaba
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Sinon, une fois parlé du système de transport - et quel sujet à lui seul, certes ! - pour coloniser une planète et non seulement la visiter et l'étudier... il faudrait y cultiver de la nourriture. Ce qui, en attendant une hypothétique terraformation de Mars qui ne pourrait que prendre des siècles si pas des millénaires, suppose d'utiliser le sol martien tel qu'il est dans les conditions actuelles de la planète.

Ce n'est peut-être pas infaisable, mais la chose pourrait être nettement plus délicate que ce qu'en montre le film "Seul sur Mars".

Voir 'The Martian': What Would It Take to Grow Food on Mars?. Les questions : les perchlorates qui se trouvent dans le sol martien, la source d'azote - absent de l'atmosphère martienne, éventuellement la faible gravité

Ainsi que Can Plants Grow on Mars and the Moon: A Growth Experiment on Mars and Moon Soil Simulants. Résultat encourageant puisque certaines espèces de plantes comestibles réussissaient à germiner sur un sol martien simulé, avec toutefois des questions sur la capacité du sol à retenir l'eau ainsi que sur la représentativité de la simulation de sol utilisée. Et bien sûr, ces expériences étaient réalisées en atmosphère... terrestre, avec tout l'azote nécessaire.

 

A mon avis, on n'aura pas de réponse définitive à cette question - fondamentale s'il en est ! - avant les premières missions humaines sur Mars et les premières expérimentations en vraie grandeur.

La question de l'azote me semble la plus ennuyeuse. Curiosity a trouvé des nitrates sur Mars, mais il lui a fallu un certain temps - ils ne sont peut-être pas très répandus - et le sol en question ne contenait que 0,11% de nitrates, soit 0,025% d'azote puisque le nitrate a pour formule NO3. Bien sûr, une fois l'azote récupéré et rentré dans le cycle biologique, on peut faire l'hypothèse que de futurs colons feraient tout leur possible pour fermer le cycle et éviter toute perte de substrat biologique. Reste quand même à en trouver assez, à l'extraire...

Petit calcul sur un coin de table

Si je suppose 2 m de hauteur d'air à une serre martienne, pour un hectare sous serre, à raison de 1,3 kg par m3 et 80% d'azote, j'ai besoin de 21 tonnes d'azote par hectare. Si j'estime à la grosse louche que nourrir 20 personnes est possible avec un hectare - c'est probablement optimiste car c'est seulement la productivité approximative des céréales, or l'homme a besoin aussi de protéines animales donc la productivité par hectare est bien moindre, mais imaginons que la productivité supérieure des cultures sous serre compense cela - alors il vient 1 tonne d'azote pour nourrir 1 personne. Ce qui signifie la nécessité de traiter 4000 tonnes de régolithe martien :unsure: pour récupérer dans le cycle biologique l'azote nécessaire à 1 personne. Et un peu de renouvellement régulier puisque même le meilleur système en vase clos aura quelques pertes.

Impossible ? Non. Mais coûteux en efforts et en énergie, assurément...

 

 

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Je reste très circonspect sur ce projet de colonisation de Mars. Au-delà de l'intérêt pas toujours évident d'une telle opération je ne comprends pas l'acharnement à montrer Mars terraformé, c'est de la publicité mensongère. 
Financièrement je trouve tout cela assez léger pour le moment voir même inexistant. 

Même si le prix pour un billet pour le voyage arrive à descendre à $100,000 (j'en doute dans le court terme)  qui va payer pour les infrastructure sur place? Qui va payer pour former les milliers de premiers passager à la vie sur place, aux techniques qui permettront leurs vie et survie? Qui va prendre en charge la sélection et tests qui détermineront qui est apte a partir et qui ne l'est pas?

On notera qu'a part faire des caves en régolithe, on a pas spécialement d'info sur comment on vie sur place une fois qu'on y est. SpaceX n'est que le transporteur nous dit le monsieur. 

Je pense que pour Musk il s'agit surtout de faire d'une pierre deux coups, attirer a lui les capitaux pour continuer de construire son empire et, si ça marche suffisamment bien, avoir l’ébauche d'une implantation martienne.

Modifié par Castor
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Je pense que l'argent n'est pas le pire des freins, il peut y avoir des volontaires pour mettre la main a la patte! et elon musk en fréquente quelques un.

Si on considéré mars comme un laboratoire de l'expension humaine(et donc de sa survie), c'est une sacrée motivation.

Alors oui, y a des trous dans le plan, ne serait peut être que déjà par commencer par chercher un intérêt indéniable sur mars, pour la coloniser! il faudrait trouver une source d'énergie , ou des métaux rares (et utiles).

 

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Combien l'Arabie Saoudite serait-ele prete a donner pourqu'un musulman soit le premier homme a poser le pied sur Mars? Et rejoindre C. Colomb et N. Armstrong dans les livres d'histoire ?

[Edit: provoc de ma part bien sur, les USA payeront, deja seulement pour ne pas voir les autres le faire, et dans le cadre du "Make USA great again!". SpaceX doit juste monter que c'est faisable]

Modifié par chaba
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37 minutes ago, anthoemt said:

0$ , il me semble, qu'il n'est pas dans les préceptes du coran de coloniser une autre planète. de plus, l'arabie saoudite va s'économiser petit a petit, la manne pétrolifère s'épuisant  FTL ^^

OK pas les saouds. Ni aucun autre "riche-a-milliard" je suppose...Pourtant avoir pour l'eternite son nom au niveau de Neil Armstrong pas de candidat ?

Mais si (un big SI certes...) SpaceX demontre la seule faisabilite technique du IST (Interplanetary Transport System), les USA font quoi ? Option 1) Attendre que d'autres s'y engagent a leur place (ou que SpaceX le fasse avec d'autres...) Option 2) Continuent de financer des trucs techniquement depasses comme Orion ou le SLS ? Option 3) Be great again ?

Je pense que seulement la mise au point du "Booster" par SpaceX sera suffisante [c'est a dire un bidule capable de propulser 2,500 tonnes a 2,4 km/s, de revenir avec precision son point de depart et d'etre reutilise par (quasiment) le simple plein de combustible (CH4/LO2) ] pour declancher "l'effet boule-de-neige" dont Elon Musk a parle hier soir.

Modifié par chaba
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4 minutes ago, chaba said:

OK pas les saouds. Ni aucun autre "riche-a-milliard" je suppose...Pourtant avoir pour l'eternite son nom au niveau de Neil Armstrong pas de candidat ?

Mais si (un big SI certes...) SpaceX demontre la seule faisabilite technique du IST (Interplanetary Transport System), les USA font quoi ? Option 1) Attendre que d'autres s'y engagent a leur place (ou que SpaceX le fasse avec d'autres...) Option 2) Continuent de financer des trucs techniquement depasses comme Orion ou le SLS ? Option 3) Be great again ?

Je pense que seulement la mise au point du "Booster" par SpaceX sera suffisante [c'est a dire un bidule capable de propulser 2,500 tonnes a 2,4 km/s, de revenir avec precision son point de depart et d'etre reutilise par (quasiment) le simple plein de combustible (CH4/LO2) ] pour declancher "l'effet boule-de-neige" dont Elon Musk a parle hier soir.

La personne ne sera pas au niveau de Neil Armstrong à priori, ce n'est qu'une demi-première que de marcher sur Mars. Et Armstrong lui est revenu c'est aussi ça qui fait la légende.

Mais SpaceX c'est les USA, il faut regarder et écouter la vidéo de SpaceX pour l'atterissage de JCSAT-14. Les employés SpaceX ne crie pas "Musk, Musk Musk," ou "SpaceX, SpaceX, SpaceX" mais "USA, USA, USA" . 

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Citation

Je pense que seulement la mise au point du "Booster" par SpaceX sera suffisante [c'est a dire un bidule capable de propulser 2,500 tonnes a 2,4 km/s, de revenir avec precision son point de depart et d'etre reutilise par (quasiment) le simple plein de combustible (CH4/LO2) ] pour declancher "l'effet boule-de-neige" dont Elon Musk a parle hier soir.

De plus un telle booster réutilisable  (si il délivre les performances promises) sera très utile pour bien d'autres choses que de coloniser des planètes même en se limitant à l'orbite basse. Quelques exemples tel que:

- Constellation géante de satellites

- Réparation satellites/station orbitales

- Télescope géant

- Recherche/industrie en apesanteur

- Énergie solaire spatiale

- Tourisme spatiale

- Dépôts de carburant

- Nettoyage des débris en orbite

- Défense contre les astéroïdes

- Colonie spatiales en orbite (type cylindre de O'neill)

etc...

Modifié par stormshadow
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46 minutes ago, stormshadow said:

De plus un telle booster réutilisable  (si il délivre les performances promises) sera très utile pour bien d'autres choses que de coloniser des planètes même en se limitant à l'orbite basse. Quelques exemples tel que:

- Constellation géante de satellites

- Réparation satellites/station orbitales

- Télescope géant

- Recherche/industrie en apesanteur

- Énergie solaire spatiale

- Tourisme spatiale

- Dépôts de carburant

- Nettoyage des débris en orbite

- Défense contre les astéroïdes

- Colonie spatiales en orbite (type cylindre de O'neill)

etc...

Je pense que ces deux la sont les plus intéressantes.

- Nettoyage des débris en orbite (va avec Réparation satellites/station orbitales)

- Défense contre les astéroïdes 

Si Musk veut préserver l’espèce humaine, la défense contre les astéroïdes et autres astres menaçant est une nécessité sur le long terme, surtout pendant que sa colonie sera encore dépendante des ressources et technologies terrestre et qu'elle n'aura pas atteint une taille critique et une stabilité nécessaire.
Le nettoyage des débris en orbite va aussi devenir nécessaire ne serait ce que pour avoir plus de business dans les lancements.

Pouvoir envoyer de telle charge va aussi facilité la création d'habitat avec gravité, permettant d’améliorer les durée et condition de vie dans l'espace.

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Elon Musk sait nous faire rêver plus que quiconque ! Un peu déçu par les organisateurs de la conférence qui ont autorisé une séquence de question-réponse franchement honteuse à la fin de ce qui pourrait être une présentation historique, pas à la hauteur.

Il n'y a pas beaucoup de détails pour ce qui est du "ITC lander", à première vue ça a l'air très petit pour tenir 100 personnes pour 3-4 mois... Aussi on se demande évidement à quoi pourrait ressembler une colonie sur Mars :smile: Il n'a pas vraiment abordé le sujet mais a sous-entendu que ce n'était pas vraiment le job de SpaceX mais celui des autres (opportunités de business, façon de lancer une "économie" de la colonisation de Mars). On peut imaginer quelque chose comme des assemblages de modules Bigelow ?

Modifié par Pseudonyme
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Il y a 21 heures, TarpTent a dit :

@wacounda : Hergé faisait des dessins, SpaceX a lui réellement fait atterrir un 1er étage de fusée. Il y a ceux qui ont des idées (forcément géniales, et on est plein dans ce cas, moi y compris...), et ceux qui donnent vie à leurs propres idées.

La vision de SpaceX peut sembler tortueuse, la société se donne en attendant les moyens de la concevoir et de la confronter à la réalité.

Maintenant, on est d'accord qu'il y a plein de solutions dans les bd, les livres, les films, qui semblent nettement plus simples, esthétiques et sexys. Sauf qu'elles ne sont que ça : de simples illustrations nées de l'imagination.

 

=> Case présentation aussi, pour ton second message ;-)

Bof justement. on devait avoir un lanceur réutilisable a 100%, pour l'instant on a juste un premier étage qui atterrit pas toujours correctement sur une barge et qui n'est toujours pas repartis, on a un lanceur relativement basique qui n'est toujours pas fiabilisé. On devait avoir un Falcon Heavy mais toujours rien. La fourniture des ravitaillements a l'ISS sont loin d’être bon, entre retards et explosions, et la petite capsule dragon a du retard...

Alors un programme martien complet sur lequel il ne suffit pas de faire un gros lanceur mais sur lequel il va falloir faire tout ce qu'il y a a cote... J'ai faillit m’étouffer en voyant le calendrier qui me semble totalement fantaisiste. Il ne savent pas encore faire un lanceur simple basique est fiable et ils veulent faire un programme spatial complet... C'est un bon coup de pub, ça fait rêver mais cela me semble malheureusement ridicule.

Et l'absence complète d'un début de financement solide... Je m'attendais a ce qu'ils dévoile quelques pistes, voir quelques partenariats, genre avec quelques milliardaires qui voudraient l'aider a financer. Mais on a rien. Et il ne prévoient d'affecter seulement 300 millions de $/an dans deux ans ce qui est plutôt faible. Et pour finir ils vont transférer petit a petit les ingénieurs qui bossent sur Falcon 9 et Dragon vers ce projet alors que ces derniers ne sont pas encore matures.

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Le calendrier est clairement irréaliste, et même "folklorique" pour reprendre un terme aperçu dans les commentaires d'un article. Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer ce qui a déjà été accompli par Space X et qui mérite le respect.

Le calcul d'Elon Musk doit être qu'en démontrant la faisabilité du voyage toute une faune se précipitera pour être de l’aventure, de la star-up qui a son siège dans le garage de papa-maman à l'agence spatiale gouvernementale. Le fameux effet boule de neige.

S'il arrive a le construire son super-lanceur et transport interplanétaire, et que surtout le projet avance - même avec du retard- il est évident que cela provoquera une émulation. Plus encore, le gouvernement américain se sentira obligé de mettre la main à la poche. En toute probabilité c'est ce qu'il escompte : forcer les événements,  fédérer  les efforts pour aller sur Mars en fournissant  un moyen de transport fiable et un cadre/outil de travail. Aux autres de faire travailler leurs méninges sur le modèle de l'Hyperloop.

Cette division du travail est loin d’être bête et dans l'absolu c'est dans dans une large mesure que l'extrapolation de la technologie déjà en leur possession.

 

Modifié par Shorr kan
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il y a 45 minutes, seb24 a dit :

Bof justement. on devait avoir un lanceur réutilisable a 100%, pour l'instant on a juste un premier étage qui atterrit pas toujours correctement sur une barge et qui n'est toujours pas repartis, on a un lanceur relativement basique qui n'est toujours pas fiabilisé. On devait avoir un Falcon Heavy mais toujours rien. La fourniture des ravitaillements a l'ISS sont loin d’être bon, entre retards et explosions, et la petite capsule dragon a du retard...

Alors un programme martien complet sur lequel il ne suffit pas de faire un gros lanceur mais sur lequel il va falloir faire tout ce qu'il y a a cote... J'ai faillit m’étouffer en voyant le calendrier qui me semble totalement fantaisiste. Il ne savent pas encore faire un lanceur simple basique est fiable et ils veulent faire un programme spatial complet... C'est un bon coup de pub, ça fait rêver mais cela me semble malheureusement ridicule.

Et l'absence complète d'un début de financement solide... Je m'attendais a ce qu'ils dévoile quelques pistes, voir quelques partenariats, genre avec quelques milliardaires qui voudraient l'aider a financer. Mais on a rien. Et il ne prévoient d'affecter seulement 300 millions de $/an dans deux ans ce qui est plutôt faible. Et pour finir ils vont transférer petit a petit les ingénieurs qui bossent sur Falcon 9 et Dragon vers ce projet alors que ces derniers ne sont pas encore matures.

 

On peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein : ces jalons techniques de récupération de 1er étage n'avaient jamais été passés avant, et la technologie en jeu est un préalable à tous les atterrissages futurs, quelle que soit la planète dont on parlera.

Que l'on réussisse ensuite en 15 ou en 50 ans, que je le vois de mon vivant ou non, qu'Elon Musk en soit le pionnier ou non, peu m'importe : la faisabilité de la récupération est démontrée, celle de la réutilisabilité le sera bientôt, et les premiers envois de fret voire la technologie de ravitaillement seront testés dans les 10 prochaines années.

 

Je peux être frustré que ça n'aille pas assez vite à mon goût ou que SpaceX ne soit encore qu'un géant aux pieds d'argile, en attendant cette connaissance qui est en train d'être acquise bénéficiera à toutes les futures missions et les énergies se fédèrent autour de ces projets, trop longtemps mis de côté après les premières avancés qu'étaient Apollo, la navette spatiale et l'ISS par exemple (là encore, des jalons indispensables pour acquérir la connaissance. Bon, en tardant beaucoup trop, on en a aussi oublié pas mal, des enseignements de l'époque)

Modifié par TarpTent
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La récupération est en effet l’étape inévitable avant la réutilisation, mais ce que je veux mettre en avant c'est qu'ils ont encore beaucoup de promesses qui datent de 10ans et qui ne se sont toujours pas matérialisée. Et plutôt que de consolider ce qu'ils ont promis ils repartent sur de nouveaux projets, comme une fuite en avant.

Pour moi on risque de repartir pour un syndrome du programme Appollo qui risque de tourner court bien plus tot. Avec un gouffre financier énorme qui risque d'emporter SpaceX et pourrait laisser des marques pour le futur en paralysant les investissements dans le domaine  de l'exploration humaine pendant une longues périodes. Perso j'aurais préféré les voir investir sur leur Falcon Heavy. Ça aurait plus de sens d'un point de vue financier car base sur Falcon 9. Et plutôt que de faire dans le gigantesque essayer de pousser au développement de nouveaux usages pour le spatial. En quelque sorte essayer de créer de nouveaux marche pour financer la suite. Et un FH pourrait sûrement commencer a envoyer des choses intéressantes vers Mars.

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Elon Musk sa stratégie, ce qu'il cherche à faire c'est à faire monter la mayonnaise.......au risque de la rater :tongue:.

Mais concrètement, plus qu'un trait de caractère même s'il y a de ça, il n'a pas beaucoup d'autre choix que de faire dans la surenchère permanente au risque de se faire rattraper par ses dettes et ses concurrents. Pour mettre son empire définitivement à l'abri il doit atteindre une masse critique absolument colossale et ça passe par la démocratisation du triptyque fusées-voitures électriques- panneaux solaires qui ne sont pas encore des produits totalement matures...pour peu qu'ils le soient  un jour.   

 

Modifié par Shorr kan
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Je voudrais pas faire mon rabat joie, mais la récupération et la réutilisation ça existe depuis au moins 30 ans avec le Shuttle.
Il est vrai avec des coûts qui n'avaient rien à voir mais les contraintes et le cahier des charges n’étaient pas totalement identiques :laugh:.

En ce qui concerne le financement de ce projet par les profits des autres actifs de Musk, ce n'est pas si évident. Elon Musk n'est pas actionnaire majoritaire absolu de Tesla , il ne possède que ~21% des actions (et la même chose pour les droits de vote), a ce titre il ne fait pas ce qu'il veut et ne peut pas utiliser les profits a son bon vouloir. Les mêmes limitations s'appliquent a Solar City (bientôt mangé par Tesla).

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3 hours ago, stormshadow said:

Je trouve que waitbutwhy a de bon articles, est c'est plutôt intéressant a lire, mais des qu'il s'agit d'un sujet lié directement à Musk, l'esprit critique disparaît et le rédacteur se transforme en groupie.
Je trouve vraiment dommage cette tendance car la personne ayant accès directement à Elon, on pourrait avoir des articles plus fournis en question/réponses que juste une variation un peu fanatisé du plan de communication.   

Modifié par Castor
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On ‎9‎/‎29‎/‎2016 at 0:31 AM, Shorr kan said:

...au risque de se faire rattraper par ses dettes et ses concurrents. Pour mettre son empire définitivement à l'abri il doit atteindre une masse critique absolument colossale et ça passe par la démocratisation du triptyque fusées-voitures électriques- panneaux solaires qui ne sont pas encore des produits totalement matures...pour peu qu'ils le soient  un jour.   

 

On ‎9‎/‎29‎/‎2016 at 10:34 AM, Castor said:

En ce qui concerne le financement de ce projet par les profits des autres actifs de Musk, ce n'est pas si évident. Elon Musk n'est pas actionnaire majoritaire absolu de Tesla , il ne possède que ~21% des actions (et la même chose pour les droits de vote), a ce titre il ne fait pas ce qu'il veut et ne peut pas utiliser les profits a son bon vouloir. Les mêmes limitations s'appliquent a Solar City (bientôt mangé par Tesla).

Je vous soumets un commentaire que j’ai trouvé sur un autre site [http://www.forum-conquete-spatiale.fr] sous la plume d’un membre nommé « Thierz » :

Vous remarquerez quand même quelque chose d'assez révélateur : Elon Musk vient de nous présenter une vidéo dans laquelle une fusée titanesque lance six vaisseaux coup sur coup, en revenant après chaque lancement se poser exactement sur son aire de lancement, à côté de sa tour de service, pour y subir un simple plein d'essence et le chargement d'une nouvelle charge utile. Et nous, sur quoi est-ce-qu'on palabre à longueur de fil ? Sur la rentabilité et la solvabilité de ses entreprises ! Comme si c'était acquis que finalement, ce n'était qu'une question de moyens et de temps de rendre cela possible. C'est en ça que je me dis que le pari de Musk est en bonne voie : même si ce n'est pas SpaceX qui réalise seule ce défi, pour cause de cessation de paiement ou autre incapacité financière, le gros de l'idée originale semble à portée de main, pas si fou que ça. Et Dieu sait s'il y a moins de deux ans de ça, c'est plutôt cet aspect réutilisation qui aurait fait rire dans les chaumières.

Le simple fait que la conversation se détourne de la technique pour insister sur l'aspect financier démontre que SpaceX a implicitement réussie à convaincre sur la faisabilité du projet. Non ?

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On 28/09/2016 at 8:55 AM, Alexis said:

La question de l'azote me semble la plus ennuyeuse. Curiosity a trouvé des nitrates sur Mars, mais il lui a fallu un certain temps - ils ne sont peut-être pas très répandus - et le sol en question ne contenait que 0,11% de nitrates, soit 0,025% d'azote puisque le nitrate a pour formule NO3. Bien sûr, une fois l'azote récupéré et rentré dans le cycle biologique, on peut faire l'hypothèse que de futurs colons feraient tout leur possible pour fermer le cycle et éviter toute perte de substrat biologique. Reste quand même à en trouver assez, à l'extraire...

Petit calcul sur un coin de table

Si je suppose 2 m de hauteur d'air à une serre martienne, pour un hectare sous serre, à raison de 1,3 kg par m3 et 80% d'azote, j'ai besoin de 21 tonnes d'azote par hectare. Si j'estime à la grosse louche que nourrir 20 personnes est possible avec un hectare - c'est probablement optimiste car c'est seulement la productivité approximative des céréales, or l'homme a besoin aussi de protéines animales donc la productivité par hectare est bien moindre, mais imaginons que la productivité supérieure des cultures sous serre compense cela - alors il vient 1 tonne d'azote pour nourrir 1 personne. Ce qui signifie la nécessité de traiter 4000 tonnes de régolithe martien :unsure: pour récupérer dans le cycle biologique l'azote nécessaire à 1 personne. Et un peu de renouvellement régulier puisque même le meilleur système en vase clos aura quelques pertes.

Impossible ? Non. Mais coûteux en efforts et en énergie, assurément...

Tu n'as pas besoin de 80% d'azote par mètre cube d'air, pour les plantes ce qui compte c'est qu'il y en ait dans la solution avec laquelle elles sont nourries. Les plantes sont généralement loin d'être aussi sensibles à la pression atmosphérique que nous.

De plus tu pourrais récupérer l'azote qu'il y a dans l'atmosphère martienne, largement plus pratique que de l'extraire du sol martien.

Il faudrait voir les effets de la gravité martienne mais je pense que cela ne sera pas un problème. Pour ce qui est des engrais entre ce qui est disponible sur Mars, ce que l'on produira et ce que l'on pourra importer je pense que cela ne sera pas non plus un gros problème.

Par contre il va falloir supplémenter en lumière et en température, ajoute à cela le coût énergétique pour traiter/récolter les engrais nécessaires et au final on va se retrouver avec une agriculture qui va consommer beaucoup d'énergie. Elon Musk a dit dans sa présentation que le nucléaire était une option, mais il est assez probable que cela soit une obligation.

Edit : l'homme peut faire sans protéines animales, vu le coût de celles-ci les colons s'en passeront probablement.

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