Alexis

Guerre américano-russe en Syrie

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il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Bien sûr, les bases américaines dans la région, ou d'autres cibles... resteront disponibles pour le cas - soyons fou - où Moscou envisagerait de riposter.

Moscou ne donnera jamais le blanc sein à l'assassinat (illégal) de soldats russes. La réponse sera sans doute tout aussi limitée que la seconde guerre de Géorgie, mais il y aura forcément de la casse en face. D'autant plus que la propagande bat son plein pour les faire passer pour des méchants sanguinaires depuis trop longtemps, donc l'opinion internationale sera sans doute forcément en leur défaveur.

La grande question sera plutôt apportée par les US : est ce qu'ils se diront que "c'est le jeu ma pauvre Lucette", ou est ce qu'ils monteront sur leur grand chevaux et passeront la seconde.

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Je ne connais pas les capacités de ce type de brouillage. J'imagine que l'état de l'art, que ce soit en Russie ou aux Etats-Unis, n'est pas public.

Cela dit, les Tomahawks sauf erreur ont à la fois un guidage GPS, inertiel et par suivi de terrain. Brouiller à la fois toutes ces méthodes de guidage, ça me semble vraiment difficile

 

Les sources ouvertes :

http://www.theregister.co.uk/2016/06/07/us_military_testing_gps_jamming/

http://www.qsl.net/n9zia/wireless/gps_jam-pics.html

http://breakingdefense.com/2016/03/fighting-blind-army-intensifies-training-vs-russian-style-jamming/.

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J'émets des hypothèses, dites moi si elle est réaliste ;)
 

Je vois mal une attaque massive sans tests préalables et encore moins sans signaux "faibles" sur internet , le système GPS et les télécoms, systemes de secours, mouvements des unités. Personnellement, je pense plutôt à un signal de type "yes we can" et donc quelque chose faible ampleur.

  • Les USA font une manœuvre pour faire tirer un S400 avec une fausse attaque. "Il n'y a plus qu'à"  démontrer qu'il n'y avait pas d'intention belliqueuse des USA. ?
  • Le tir d'un sol air depuis des troupes aux sols, infiltrées/exfiltrées. Ils n'ont pas besoin d'aller à Alep ?
  • Cible non militaire, comme par exemple dans la logistique.
  • Simple survol sans tir

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Allez, un petit coup pour pousser ce fil sur le devant...

Nan, juste pour être prévoyant quoi. :unsure:

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De fait, on a quand même eu dans les deux cents russes tués par en autre  par des B-52 tantôt. Chose impensable du temps de la guerre froide.

Edited by collectionneur

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J’ai élargi un petit peu par rapport au simple cas syrien.

L'histoire mondiale débute localement par l'Homme qui se sépare de lui-même pour devenir son propre esclave. Avant cela l'Homme vit sans médiation la beauté de la vie pleinement vécue en tant qu'il cueille, chasse, joue, ou peint. L'absence de technologie, et donc de moyens de communications rapides rend la planète immense, et engendre donc des différences de développement historiques suivant les régions.

Les surplus agraires commencent à rendre l'échange de plus en plus systématique, et les nécessités des flux d'échanges (quantités, stocks) appellent à la création de "registres" et donc de l'écriture : c'est une première médiation entre l'homme et la vie; il y a déjà les premiers signes d'extériorisation de lui-même. C'est une dégradation au niveau de la qualité de vie de l'être humain, mais un immense progrès historique nécessaire puisque actualisé. Les empires naissent et disparaissent au gré de l'interaction des contradictions de leurs systèmes de productions qui les produisent, de leurs interactions mutuelles ou encore des évènements climatiques. Ces empires sont bien les structures d'extraction du surproduit par une petite élite qui va s'agrandir et prendre le surproduit de voisins toujours plus éloignés. Bien entendu les vitesses de communications, ou encore l'appareillage mental et administratif apporté par cette élite dans ces conquêtes va déterminer la "solidité" et la relative homogénéité de cet empire.

Pour l'Europe, l'effondrement de l'Empire Romain va recréer de la localité et donc un dynamisme d'affrontement sur une base fortement modernisée par Rome, et revitalisée par un apport germanique qui est bien différent de la base de production qu'ils conquièrent: commerce développé, Eglise en développement, administration. On va ainsi vers le développement d'affrontement entre nobles (les possesseurs de la terre par droit du sang) qui font l'histoire "au-dessus" d'une large population "cyclique" (production agricole) qui subit globalement l'histoire, sauf évidemment lors des immenses jacqueries qui ont parcouru le continent européen, et qui sont les prémisses des grèves prolétariennes qui secoueront le monde capitaliste avancé des 19ème et 20ème siècles lorsque le prolétaire comprend qu'il est le moteur de l'histoire, et que l’aboutissement de son histoire est la destruction de cette histoire qui l'asservit.

Ainsi le dynamisme de ces affrontements va former des royaumes dans lequel un noble s'est élevé au-dessus des autres pour devenir le Roi, titre qui sera conservé par le sang et qui est de droit divin (surtout dans le cas français). La construction de ces royaumes s'assoit sur une politique qui a sans cesse besoin d'argent face à un argent qui est certes très présent, mais pas encore dominateur. La bourgeoisie en développement paie la victoire du Roi sur les autres seigneurs, et créé donc indirectement le cadre national qui constituera ensuite son marché national de départ et d'accumulation pour partir ensuite à la conquête du monde.

Dans ce cadre France et Angleterre sont deux cas différents. L'île anglaise a un roi qui a été soumis aux seigneurs et  à l'argent très tôt (Grande Charte de 1215) : le Roi a accompagné la construction politique par l'argent (rappelons que la Reine doit demander la permission au maire de la City pour y entrer). Au contraire la France, de par sa nécessité géographique d'incessants affrontements "internes" entre seigneurs pour la prédominance (ou la constitution d'un propre royaume, Bourgogne par ex), et externe avec la menace anglaise principalement (2 guerres de 100 ans), a eu une construction politique qui a dominé l'argent et l'a utilisé pour renforcer son territoire et son emprise: formation du pré-carré. Alors que l'Angleterre a pu conserver son Roi qui ne sert qu'à la représentation, la France a dû lui couper la tête en tant que l'argent (bourgeoisie à l'époque) devait le renverser pour régner elle-même (il avait un vrai pouvoir). De plus l'unité nationale était certes solide, mais nécessitait une uniformisation supérieure : les Français ont alors tous leur patois. Cependant un marché n’aime pas les aspérités qui mènent à de l’inefficience et de l’instabilité.

On arrive ainsi au 20ème siècle avec un affrontement global des bourgeoisies locales, mais également en arrière-plan une puissance supranationale qui a des intérêts mondiaux et peut jouer sur tous les tableaux. Il y a les intérêts de la puissance industrielle qui tend à être implanter dans le pays d'origine et qui s'identifie à la nation, mais il y a de plus en plus les intérêts du "Grand Capital" qui s'est formé et considérablement renforcé grâce aux énormes profits de l'industrie (qui constituent des banques pour les plus puissantes, comme les Schneider (Société Générale), Rockefeller (City Group) etc etc). Aux USA, on peut dire que les intérêts nationaux sont représentés par Washington, alors que les intérêts transnationaux résident à New-York... et le nombre de présidents américains assassinés par des "détraqués" indique que la guerre peut  parfois y être violente.

A la sortie de la 1ème guerre mondiale, les pressions que le conflit a faits peser sur la Russie a permis de renverser un régime déjà chancelant. Le Tsar, équivalent du Roi de France, et donc frein à l'argent qui prend le pouvoir politique en mains doit tomber, et il tombe. Il est assassiné pour définitivement tourner la page, et ses restes brulés à l’acide pour éviter de laisser d’éventuelles reliques à des nostalgiques. Rappelons que l'Argent l'attaquait de toutes parts, et que déjà en 1904-1905 Wall Street avait accordé d'importants prêts au Japon pour faire la guerre au Tsar. La Russie est terriblement arriérée : immense masse paysanne, faible bourgeoisie/prolétariat, rendant impossible la mise en place d'une république qui n'aurait pas l'assise sociale nécessaire à son fonctionnement. Il faut malheureusement pour la population russe un régime déficient/retardataire du point de vue occidental, et inavouable pour lui-même. La Russie intéressait déjà énormément l'Occident (affaire des emprunts en France, l'Allemagne qui y voit son arrière court (et qui envoie Lénine en wagon blindé), USA qui laisse rentrer Trotsky plutôt bien financé par Wall Street...) : énormes ressources, et nation assez bien structurée et donc stable pour des investissements. La Russie rouge est massivement formée par des capitaux occidentaux, et la doctrine marxiste est une simple justification à la domination d'une classe bureaucratique sur la richesse nationale. Cette bureaucratie existe par les capitaux occidentaux, mais se justifie par la lutte contre le capitalisme, la libération des travailleurs, et l'absence de propriété... autant vous dire que de telles contradictions ne peuvent mener qu'à une violence inouïe et une répression brutale de toute pensée divergente : elle est terriblement faible, et si rigide qu'elle casserait facilement sans cette répression délirante.

Finalement par son archaïsme la Russie, une fois la Révolution prenant conscience qu’elle ne pourra pas s’étendre au-delà de ses frontières (victoire de Staline sur Trotsky), doit globalement se couper du monde car elle n'est absolument pas compétitive et lancer une accumulation primitive terrible (années 30, les paysans meurent par millions, grands procès de Moscou pour tenir le pays…). La rigidité de son système interne qui l'amène à une répression délirante, l'amèneront également à un armement démesuré sur le plan international car elle est terriblement faible en tant que structure de production de valeur. Mais cette coupure du monde est également parfaite pour la puissance transnationale de structuration de son monde, car la mise en mouvement des modernisations politiques nécessite toujours une dialectique de justification spectaculaire. L'URSS est très faible, mais sa force apparente surmédiatisée justifiera beaucoup.

 

L'affrontement des bourgeoisies locales s'étiole en même temps que leur emprise sur les moyens de productions disparait, et que le "grand capital" les remplace. Ainsi après la première guerre mondiale l'Argent a renforcé son emprise sur le monde, chose tout à fait normal en tant qu'il en est le liant. Il y a une première tentative de mise en place d'une structure politique qui reflèterait cette mainmise: la SDN, mais l’époque n’est pas encore assez mûre et les localités nationales encore trop fortes. La Seconde guerre mondiale arrive: je pense qu'elle est moins essentielle que la première en ce sens que les intérêts purement nationaux ont moins d'emprise, mais qu'elle est plus importante dans le réforme politique du monde et de l'emprise des intérêts transnationaux sur le monde des séparations politiques : ONU, Banque mondiale etc etc.

Les intérêts transnationaux (avec une base principale aux USA) refont le monde, et laissent une grande partie de l'Europe au sous-capitalisme soviétique (tout à fait volontaire, et ce malgré une grande partie des éléments nationaux américains qui voulaient aller prendre Berlin voir même pousser à Moscou ; Patton a d’ailleurs désobéi à ses supérieurs en allant prendre Vienne). Celui-ci est tellement retardataire qu'il n'est pas dangereux, mais il servira à justifier des structures d'homogénéisation politique de l'Occident: OTAN par exemple, qui est quand on renverse la lecteur du faux, l'armée d'occupation sur le concurrent économique européen et une force de resserrement des liens transatlantiques. Au sein de cette belle mécanique il y a des soubresauts comme avec le cas Français qui avait une base de puissance propre suffisante pour s'imposer dans la gestion de l'Afrique et en tirer la marge de manoeuvre nécessaire à son renforcement, avant que sa volonté politique personnelle (De Gaulle - Foccart pour l'Afrique) ne s'éteigne. Derrière De Gaulle on oublie souvent qu’il y a Jacques Foccart, ancien résistant, et mélange de commerçant barbouzard (s’entraine souvent à Cercottes comme réserviste)  totalement dévoué à De Gaulle et donc à l’idée de « grandeur de la France ». Il influera massivement sur la politique africaine de 58 à sa mort en 97, ayant commencé à tisser sa toile dès 1947.

Ainsi, la Guerre froide est spectaculairement l'affrontement face à l'ogre soviétique, mais est en réalité la structuration d'un bloc occidentalo-japonais sous prétexte de menace russe. Cette structuration est la base de puissance que les intérêts transnationaux veulent utiliser pour ensuite réaliser "le gouvernement mondial", terme galvaudé avec tous les conspirationnistes reptiliens dont est peuplé l'internet, mais qui est la suite logique de l'histoire mondiale, et la nécessité historique dont les conspirateurs ad-hoc qui s'en croient les acteurs n'en sont en réalité que les marionnettes ("les hommes font l'histoire en tant que c'est l'histoire qui les fait"). Comme l'intérieur de ce bloc est constitué des rivalités les plus essentielles de l'histoire (USA / Europe), il y a forcément des soubresauts dans sa construction au gré des intérêts industriels, paix sociale (emplois), ressources etc etc locaux. Cette même concurrence essentielle amène à la phagocytose de la production de valeur européenne par son suzerain américain (extraterritorialité du droit US, amendes contre les grandes entreprises, rachats de secteurs stratégiques, interdiction de certains marchés…).

De son côté la Chine, immense arriération historique (stagnation : sans apport extérieur la Chine serait aujourd'hui identique à celle du 18ème à quelques révolutions de palais près) remise en mouvement par la violence occidentale, a du également voir sa politique locale se couper du monde pour se structurer à cause de son manque de compétitivité. Au moment où elle a été assez forte (stable, tenue par une élite qui savait l'avoir en mains), et au moment où le capitalisme mondial en avait besoin (fin de la reconstruction, concurrence mondiale, baisse des taux de profits/ virtualisation, nécessité d'une baisse des coûts de prod), elle a "proposé" sa gigantesque main d'oeuvre. Sa partie politique nationale était suffisamment forte pour extraire les profits tirés de cette gigantesque industrialisation au début payé par le capitalisme mondialisé qui en avait besoin pour retrouver des marges. Aujourd'hui elle se renforce militairement à un niveau qualitatif qui est surement supérieur au niveau soviétique, et elle utilise ses excédents commerciaux pour se bâtir des approvisionnements mondiaux sécurisés.

Au vu de ce tableau la question que l'on peut se poser est de connaitre le degré de contrôle/affinité des intérêts transnationaux (qui contrôlent plutôt très bien les Amériques (Venezuela un peu récalcitrant), l'Europe, L'Océanie, une bonne partie du Moyen-Orient et de l'Afrique (Algérie, Syrie et Iran pas top)) sur la Russie et la Chine? Le conflit présenté dans les médias est- il essentiel? (j'en doute). La Russie sert de nouveau d'épouvantail, mais cette fois pour pousser à une intégration plus large en Europe vers l'Est. Il est normal que la petite classe dirigeante russe (non homogène !) se sente menacée, et joue donc plus ou moins consciemment son rôle d'épouvantail.  (Par exemple la distribution d'un manuel « en cas de guerre » en Suède (face aux Russes évidemment), alors que celle-ci est en discussion pour rejoindre l'OTAN est un cas grossier de l'utilisation de cet épouvantail, mais j'aurais fait pareil !)

Paradoxalement, l'arriération russe semble rendre le pays plus solide et soudé car basé sur un roman national provenant d’une « certaine véracité historique». Au contraire la construction occidentale semble chancelante et nécessite des armes de contrôle social de division (immigration massive/ terrorisme principalement) pour fabriquer sa plus large unité politique qui ne ferait que retranscrire son unité capitalistique déjà accomplie (Trilatérale, Bilderberg et tous ces "lieux de discussion"; puis forte centralisation des possessions de la production de richesse au travers d'actionnariats qui se recoupent malgré la médiations de beaucoup de fonds et sociétés). Il en est de même en Chine, où le climat social semble moins délirant que ce que l'on connait depuis quelques années en Occident. Toutefois ne nous voilons pas la face puisque cette fragilité apparente masque la bascule potentielle vers un système de direction encore plus vaste et solide: c'est un affaiblissement temporaire alors que l'on vit une immense expansion/ structuration du système de direction du "grand capital" qui a son assise la plus avancée dans nos pays.  Il faut détruire d'anciens systèmes « séparés » pour en bâtir un nouveau beaucoup plus homogène et intégré. Si le projet abouti, le poids de l’ensemble sera surement trop lourd pour que Chine et Russie ne s’y joigne pas officiellement tôt ou tard d’une manière plus ou moins volontaire.

Des possibilités qui peuvent se combiner à loisir?

  • Nécessité que l'épouvantail ne se transforme en combattant pour justifier un nouvel agencement mondial: 3ème guerre mondiale chaude, celle-ci sera encore moins essentielle que la 2ème et "simple" instrument d'avancement des structures politiques, mais elle nécessitera au préalable une bonne stabilité sociale dans tous les camps: pour la Russie et la Chine ça peut le faire, mais pour l'Europe beaucoup moins : c'est même très chaud, et les grèves sauvages des « prolétaires » couvent (France où Macron est élu par 15% de la pop en âge de voter; Italie avec des partis "populistes", Allemagne où c'est le bazar, Brexit...). Aux USA, il n'est pas sûr que l'Union soit également prête à y résister/dépasser. Un problème pourrait être également l'état mental de la jeunesse, pas évident mais à voir: le levier patriotique sera surement moins efficace, surtout si mobilisation « euro-américaine» il y a. Il va falloir une encore plus grosse dose de propagande pour mobiliser des masses déjà très fatiguées.
  • Négociation avec les classes dirigeantes chinoises/russes pour une intégration aux classes mondialisées occidentales avec lesquelles je suis sûr qu'elles discutent déjà beaucoup, et sentent qu'elles ont "beaucoup à en apprendre"; Peut-être même qu'elles sont déjà plus ou moins infiltrées par les réseaux occidentaux qui sont extrêmement modernes et solides dans la tenue même de l’état mental de ses ouailles. Voyons également que les oligarques russes constituent déjà une classe prête à totalement intégrer leur pays dans la sphère des structures occidentales, et je ne serai pas surpris qu’il en soit de même pour les « super-riches » chinois. Finalement ce sont les « anciennes » classes dirigeants soviétiques/communistes qui ont encore la mainmise sur leurs politiques nationales respectives (parallèle à faire avec le Tsar, ou le Roi de France) qui sont des obstacles potentiels à la classe occidentale, et non le pays en tant que tel puisqu’il a déjà en interne de puissants éléments susceptibles de rallier leur pays à l’Occident pour former une structure gouvernementale encore plus vaste et unifiée.
  • Pleins de guerres secrètes dans tous les sens par combattants interposés comme on le vit déjà plus ou moins, avec avancées des pions, et négociations interposées/continues. Une sorte de guerre de progressions qui ne nécessitera pas de conflit chaud global mais qui sera un moindre bordel permanent, bref une guerre mondiale tiède. Et s’il y a d’ailleurs un poste de dépense en constante augmentation depuis quelques années c’est bien celui des renseignements/commandos. Donc on s’enferme peut-être dans cette direction pour les années à venir si les structures locales chinoises/russes ne bougent pas trop (l’après Poutine ?), et si la machine d’unification occidentale arrive toujours à avancer.

Finalement écrire de tels pavés est plus intéressant pour celui qui le tape que celui qui a le courage de lire, ça permet de se structurer et de voir des faiblesses culturelles.

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Il y a 19 heures, KnewEdge a dit :

Finalement écrire de tels pavés est plus intéressant pour celui qui le tape que celui qui a le courage de lire, ça permet de se structurer et de voir des faiblesses culturelles.

a part le paragraphe sur le repli russe suite à cause de la non-compétitivité, je suis assez d'accord et j'ai aimé lire

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L'arrivée prochaine de S300 en Syrie et utilisée par des Syriens va compliquer les manoeuvres des occidentaux/israéliens. 

Je ne serais pas étonné que ces derniers tentent de détruire ces SAM...-

donc une période à risque ces prochains temps

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On 10/12/2016 at 3:21 PM, Alexis said:

Je ne connais pas les capacités de ce type de brouillage. J'imagine que l'état de l'art, que ce soit en Russie ou aux Etats-Unis, n'est pas public.

Cela dit, les Tomahawks sauf erreur ont à la fois un guidage GPS, inertiel et par suivi de terrain. Brouiller à la fois toutes ces méthodes de guidage, ça me semble vraiment difficile.

C'est dans la doctrine russe pourtant.

GPS et radio altimetre - TERCOM - se brouille via des bete émetteur EM ... c'est assez facile mais ca reste local.

Les russes on toujours beaucoup aimer ces brouillage ... notament ceux des fusée de proximité radar ... faisant exploser les bombe a bonne altitude sans aucun effet sur les force en dessous.

Reste le brouillage du DSMAC ...

... pour le DSMAC se faisant "en route" c'est un peu compliqué ... par contre pour le DSMAC terminal ... les écran fumigène marchent très bien.

La doctrine russe utilise les meme solution de leurrage brouillage qu'on utilise sur les navire pour la défense de point des cible de valeurs. Encore faut-il qu'il déploient ces moyens ... mais ils les ont. Évidement ca reste surtout de la défense de point.

Plus de détail sur le brouillage EM ... localisation ... altimetrie ... et communication http://roe.ru/eng/catalog/air-defence-systems/elint-and-ew-equipment/r-33ozh/

On a un effet a plusieurs dizaine de kilomètre ... il existe aussi des technique de "glissement" de fenetre GPS ...

Un autre équipement sympa ce sont des mines terrestre visant vers le haut et destiné a boucher les couloir de pénétration difficile a défendre avec des système classique de radar terrestre. C'est tres efficace contre les aéronef "lent" volant tres bas, comme les hélicoptere de combat et les avion d'attaque ... mais aussi contre les missile de croisiere. La charge est un EFP. Soit un modele explosant et faisant gicler plein de pétale ... soit un seul EFP sur monture rotative qui vise. Le déclenchement a est multiple influence ... sismo ... sonore et IR souvent. Je ne les trouvent plus dans le catalogue rosoboronexport mais outre les russes pas mal de pays de l'est en vendent.

Le modele évolué http://www.adsl.kirov.ru/projects/articles/2015/02/15/protivovertoletnaya_mina_vtm_105/

Le modele fixe en deux variante "chevrotine" WXE67Z4.jpg

A gauche le modele évolué multicapteur

dK2CAwQ.jpg

Des variantes d'effecteurs

CJ58UwJ.jpg

nK3d4PA.jpg

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Mais ce ne sont pas des batteries russes mais syriennes, donc aucun soldats russes ne sera mort...

Je pense que les drones sont aptes à détruire les S300 voir même à être utilisé comme leurre: imaginer un ou plusieurs  predator SEAD!

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il y a 6 minutes, kotai a dit :

Mais ce ne sont pas des batteries russes mais syriennes, donc aucun soldats russes ne sera mort...

Je pense que les drones sont aptes à détruire les S300 voir même à être utilisé comme leurre: imaginer un ou plusieurs  predator SEAD!

Et les instructeurs ? Les "conseillers" ? Les techniciens ? Une humanitaire venue boire le thé avec des compatriotes ? Un journaliste de passage ? Un officiel ? La faute à pas de chance, ça existe. Cherche des infos sur le bombardement de Haiphong en 1973.

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17 minutes ago, kotai said:

Je pense que les drones sont aptes à détruire les S300 voir même à être utilisé comme leurre: imaginer un ou plusieurs  predator SEAD! 

Les gros drone lent sont des cible facile pour la DCA ... c'est pas très discret, c'est lent ...

... pour ce role les Israelien on développé des petit drone dédié qui font tres bien l'affaire visiblement. Meme si la destruction d'un Pantsir est a priori autant du a un manque de savoir faire Iranien qu'a la qualité des drone kamikaze israélien.

Le petit frère https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy

Le grand frère https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop

C'est très lent ... mais petit ... dédié a la mission, suffisamment discret pour approcher les défenses a portée de boule optronique, et c'est très endurant. C'est un vrai succes export ... presque trop au goût des USA, qui voient ça comme une menace sérieuse pour leurs propres forces. Il est probable que ce soit raisonnable facile a "copier".

Le dernier de la bande, le mini modèle "tactique" https://www.flightglobal.com/news/articles/euronaval-iai-developing-smaller-tactical-harop-loi-405318/

 

 

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