Alexis

[Irak] La Bataille de Mossoul

536 messages dans ce sujet

La bataille de Mossoul est en train de commencer.

Or, elle durera probablement des mois, sera un sujet en elle-même quoique lié à la fois à l'Irak et à l'E.I., et pourrait s'avérer déterminante et - peut-être - décisive.

Je propose de la traiter dans un fil séparé... si vous êtes d'accord. :smile:

 

Un essai intéressant du Colonel Goya sur son blog Mossoul, la bataille des cinq armées

Citation

A la fin du roman Le Hobbit, JRR Tolkien, décrit une grande bataille qui réunit une coalition d’armées pour le moins disparates, et habituellement antagonistes, face aux forces du mal. La grande bataille qui se déroule désormais dans le nord de l’Irak autour de la grande ville de Mossoul ressemble, en réel tragique cette fois, à cette grande confrontation finale où tous les acteurs de la guerre sont réunis. Essayons de décrire comme elle peut se dérouler.

(...)

 

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Je m'interroge sur les prémisses -"stratégiques" dira t-on- de la bataille: pourquoi avoir fait tant de publicité sur son déclenchement, étant donné qu'il s'agit d'une entreprise plutôt hasardeuse en l'état des choses:

- armée irakienne re-re-ref-forgée encore très inégale et souffrant de mille maux

- présence (déjà observée et mise en image) des milices chiites si décriées (à juste titre du point de vue des sunnites)

- présence importante de moyens occidentaux et iraniens qui, comme les milices susmentionnées, risquent d'antagoniser du monde et de décrédibiliser (encore plus?) le régime irakien

Annoncer la bataille ainsi et en faire avant même son début une opération militaire et médiatique majeure, c'est en multiplier les enjeux, renforcer la détermination de l'adversaire (à combattre, à s'engager, à s'investir jusqu'au bout, à faire des horreurs) et s'exposer mille fois plus à la critique du moindre dérapage, du temps et de l'importance des moyens consacrés à cette action. Politiquement, c'est ajouter un bien grand risque, plutôt inutile puisque l'opération aurait aussi bien pu commencer sans tambour ni trompette, dans la foulée des combats qui ont mené aux abords de la ville, plutôt que de choisir d'annoncer à l'avance une redite de Stalingrad. J'entends bien que l'issue fondamentale fait peu de doute: la ville a beaucoup de chances d'être reprise au bout du compte, mais préparer la chose ainsi, politiquement, médiatiquement, en voulant se créer un futur succès majeur politiquement et symboliquement, c'est ajouter aux difficultés pratiques. Déjà en soi importante pour l'EI, la ville n'en devient que plus cruciale, et la bataille, plus encore, devient une occasion, dont l'issue importe moins que le déroulement. 

Entre un tiers et la moitié de ceux qui y résident encore sont devenus ou vont devenir des réfugiés, et de ce côté, on sait déjà que les moyens ne sont pas là pour gérer l'afflux, et que même s'ils arrivent dans les mois à venir (ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas: pas dans les quantités nécessaires), on risque la catastrophe humanitaire et un sérieux échec bien visible de ce côté. Mais l'autre partie des habitants, celle qui reste, va servir de bouclier humain et de flot continu de victimes et de tragédies pour instrumentaliser la propagande des uns et des autres: la bataille médiatique sera massive et puante. 

De toute façon, la bataille de Mossoul allait être un gros truc, mais là, le choix a été fait d'avoir un énorme truc: le gouvernement irakien est-il si sûr de lui? A t-il besoin de focaliser l'attention sur cette lutte qui sera longue, dure et sordide, pour maintenir un niveau de tension facilitant sa vie politique de court terme? Parce que le résultat est plutôt certain: l'EI met des jetons dans la bataille et ça sera sanglant (moi, je me demande si à leur place, je me carapaterais pas avec tout ce que je peux en les laissant bien cons après toutes leurs annonces). Je comprends bien l'idée d'attirer toutes les attentions sur le lieu pour forcer l'adversaire à fixer beaucoup de ses ressources et moyens à un endroit où elles peuvent être sérieusement bousillées, mais l'actuel Irak a t-il les moyens de faire fructifier l'occasion? La capacité en terme de savoir-faire et qualité des troupes? Et surtout, peut-il le faire sans trop d'horreurs, ou peut-il se permettre de reprendre la ville quel que soit le délai, et quel que soit le bodycount et la quantité d'images déplorables à la télé et dans les médias sociaux? Mon impression est que cette mise en exergue de la bataille a augmenté la possibilité qu'ils se soient eux-mêmes préparés de plus gros problèmes (notamment en s'aliénant plus encore les populations concernées) et un possible échec, même si la ville elle-même est reprise. 

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C'est la guerre à l'Occidentale et de toute évidence le Gouvernement Irakien suit l'exemple US la-dessus. ça donne l'impression que c'est dans notre ADN. 2500-2800 ans plus tard, on en est toujours à envoyer un message au camp d'en face pour fixer le lieu et la date de la bataille. Je serais curieux de voir comment un général Chinois ou même Iranien mènerait (ou ne mènerait pas!) cette bataille.

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Je rebondis sur un point, Tancrede tu parles de participation iranienne, sauf que je n'ai pas vu grand chose sur ce point. Connaît-on la nature de leur participation  ? 

J'ai l'impression que c'est d'abord l'armée irakienne qui est en première ligne, les kurdes et milices chiites étant en support, et que c'est le gouvernement irakien qui a besoin de communiquer pour assoir sa légitimité. 

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il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Je m'interroge sur les prémisses -"stratégiques" dira t-on- de la bataille: pourquoi avoir fait tant de publicité sur son déclenchement, étant donné qu'il s'agit d'une entreprise plutôt hasardeuse en l'état des choses:

- armée irakienne re-re-ref-forgée encore très inégale et souffrant de mille maux

- présence (déjà observée et mise en image) des milices chiites si décriées (à juste titre du point de vue des sunnites)

- présence importante de moyens occidentaux et iraniens qui, comme les milices susmentionnées, risquent d'antagoniser du monde et de décrédibiliser (encore plus?) le régime irakien

Annoncer la bataille ainsi et en faire avant même son début une opération militaire et médiatique majeure, c'est en multiplier les enjeux, renforcer la détermination de l'adversaire (à combattre, à s'engager, à s'investir jusqu'au bout, à faire des horreurs) et s'exposer mille fois plus à la critique du moindre dérapage, du temps et de l'importance des moyens consacrés à cette action. Politiquement, c'est ajouter un bien grand risque, plutôt inutile puisque l'opération aurait aussi bien pu commencer sans tambour ni trompette, dans la foulée des combats qui ont mené aux abords de la ville, plutôt que de choisir d'annoncer à l'avance une redite de Stalingrad. J'entends bien que l'issue fondamentale fait peu de doute: la ville a beaucoup de chances d'être reprise au bout du compte, mais préparer la chose ainsi, politiquement, médiatiquement, en voulant se créer un futur succès majeur politiquement et symboliquement, c'est ajouter aux difficultés pratiques. Déjà en soi importante pour l'EI, la ville n'en devient que plus cruciale, et la bataille, plus encore, devient une occasion, dont l'issue importe moins que le déroulement. 

Entre un tiers et la moitié de ceux qui y résident encore sont devenus ou vont devenir des réfugiés, et de ce côté, on sait déjà que les moyens ne sont pas là pour gérer l'afflux, et que même s'ils arrivent dans les mois à venir (ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas: pas dans les quantités nécessaires), on risque la catastrophe humanitaire et un sérieux échec bien visible de ce côté. Mais l'autre partie des habitants, celle qui reste, va servir de bouclier humain et de flot continu de victimes et de tragédies pour instrumentaliser la propagande des uns et des autres: la bataille médiatique sera massive et puante. 

De toute façon, la bataille de Mossoul allait être un gros truc, mais là, le choix a été fait d'avoir un énorme truc: le gouvernement irakien est-il si sûr de lui? A t-il besoin de focaliser l'attention sur cette lutte qui sera longue, dure et sordide, pour maintenir un niveau de tension facilitant sa vie politique de court terme? Parce que le résultat est plutôt certain: l'EI met des jetons dans la bataille et ça sera sanglant (moi, je me demande si à leur place, je me carapaterais pas avec tout ce que je peux en les laissant bien cons après toutes leurs annonces). Je comprends bien l'idée d'attirer toutes les attentions sur le lieu pour forcer l'adversaire à fixer beaucoup de ses ressources et moyens à un endroit où elles peuvent être sérieusement bousillées, mais l'actuel Irak a t-il les moyens de faire fructifier l'occasion? La capacité en terme de savoir-faire et qualité des troupes? Et surtout, peut-il le faire sans trop d'horreurs, ou peut-il se permettre de reprendre la ville quel que soit le délai, et quel que soit le bodycount et la quantité d'images déplorables à la télé et dans les médias sociaux? Mon impression est que cette mise en exergue de la bataille a augmenté la possibilité qu'ils se soient eux-mêmes préparés de plus gros problèmes (notamment en s'aliénant plus encore les populations concernées) et un possible échec, même si la ville elle-même est reprise. 

Hum J'ai souligné 2 points dans ton message :

Depuis que l'EI a lancé une campagne qui a vu l'armée irakienne ce prendre une débâcle , tout en voyant des massacres qui ont quand même bien mis en avant l'EI de manière négative .

Depuis que les irakiens sont reparti à la conquête du pays , entre les réguliers , les milices chiites il y a bien eu un tas de truc pas très propres sans que pour autant cela ne mette à mal l'image de la lutte contre l'EI , ces drames n'étant pas le fait des occidentaux de facto sa n'a pas marqué les esprits en occident ,et en Irak pour les irakiens rien de perturbant  ( je parle pour ceux qui sont resté fidèle au pays )  , sa fait parti de la guerre et vu que l'EI mène 1000000 points d'avance en terme de cruautés ben sa minimise les conneries qui vient du monde morfler .

Pour l'EI , l'option de ce tirer en pensant que cela donnerait une image d'opération raté et pas forcément évidente . En fuyant l'image casserait surtout celle des débuts des actions de l'EI qui mettait en avant son invincibilité en balayant l'armée irakienne , donc partir en catimini ne sera pas disons rentable du point de vue image pour l'EI .

Si ils le font (j 'ai un doute )  , ils présenteront cela comme une "retraite stratégique" mais ce sera toujours perçus comme une défaite vu qu'ils auront abandonné la ville d'importance .

Si les patrons vont ce barrer , mais la piétaille va faire face .

Si j'observe une chose , à Fallujah les big chefs ce sont barré , mais ils ont laissé du monde pour crevé en martyr , la piétaille étant aisément motivée par le fait de rejoindre les 72 vierges ...

Donc même si ils perdent du monde , ils y gagnent en popularité question recrutement de fans du Jihad .

Et eux de toute façon continueront leurs petites affaires .

Le problème majeur qui pourrait ce poser est effectivement les relations sunnites/chiites ,mais la de toute façon vu le merdier je pense que tout cela ce finira par des populations sunnites qui rejoindront le réduit sunnite en Syrie .

D'un autre côté en Syrie les chiites ont du ce barrer des zones tenu par Daesh .

De facto on en arrive doucement à un découpage de zone en Syrie qui permettra aux sunnites de continué à existé , enfin même si tous les irakiens sunnites ne quitte pas l'Irak ( tous ont pas forcément envie de suivre DAESH ) .

 

il y a 10 minutes, TimTR a dit :

C'est la guerre à l'Occidentale et de toute évidence le Gouvernement Irakien suit l'exemple US la-dessus. ça donne l'impression que c'est dans notre ADN. 2500-2800 ans plus tard, on en est toujours à envoyer un message au camp d'en face pour fixer le lieu et la date de la bataille. Je serais curieux de voir comment un général Chinois ou même Iranien mènerait (ou ne mènerait pas!) cette bataille.

Mouerf je ne sais pas ,à Fallujah ils ont fait pareil et sa n'a pas gêné les opérations .

Maintenant faut voir mais il me semble que les russes ont prévenu les populations civils à Grozny , après ils ont pas fait dans le détail pour qui n'a pas quitté la ville ,laissant juste des couloirs de "sortie" qui verra les rebelles ce faire démonter en pensant quitté la ville , les russes ayant tout fait pour rendre ces couloirs dangereux .

 

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1 hour ago, Dino said:

Je rebondis sur un point, Tancrede tu parles de participation iranienne, sauf que je n'ai pas vu grand chose sur ce point. Connaît-on la nature de leur participation  ? 

J'ai l'impression que c'est d'abord l'armée irakienne qui est en première ligne, les kurdes et milices chiites étant en support, et que c'est le gouvernement irakien qui a besoin de communiquer pour assoir sa légitimité. 

Les Iraniens sont présents avec les milices chiites il me semble (conseillers? Cadres? Spécialistes?) via l'organisation Al Quods (et il semble que seuls des officiers iraniens puissent coordonner tous ces groupes), et en tout cas les soutiennent matériellement (plus des éléments d'appui?). Je me suis pas penché dessus, j'ai toujours lu et entendu la chose évoquée sans trop de précision, et sans aller chercher ces précisions. 

Pour ce qui est de qui est en première ligne, tout dépend de l'unité du commandement côté assaillants: les milices chiites sont-elles sous contrôle du gouvernement, ou bien de certains éléments, présents ou non au sein du gouvernement, mais qui ont aussi leur propre partition, qui ne se confond pas toujours avec la ligne officielle. Et les Kurdes, dont il est douteux qu'ils se mouillent trop, ne risquent pas de se mettre sous le contrôle d'un chef venu de Baghdad, même si une implication limitée rendra la chose de peu de conséquence. 

Mais le fait est que là on parle d'une très grande ville, très étendue, et très peuplée (encore aujourd'hui malgré tout): de mémoire récente, on n'a pas vu de tel "siège" depuis bien longtemps: ce sera un champ de bataille peu contrôlable (Falloujah, à côté, c'est une opération modèle réduit), où je doute que le commandement irakien (surtout ce commandement irakien, divisé, politisé et encore en grande partie très moyennement et inégalement compétent) soit capable de maîtriser tous les pions sur le terrain. 

2 hours ago, TimTR said:

C'est la guerre à l'Occidentale et de toute évidence le Gouvernement Irakien suit l'exemple US la-dessus. ça donne l'impression que c'est dans notre ADN. 2500-2800 ans plus tard, on en est toujours à envoyer un message au camp d'en face pour fixer le lieu et la date de la bataille. Je serais curieux de voir comment un général Chinois ou même Iranien mènerait (ou ne mènerait pas!) cette bataille.

Rôôô, c'est quoi ces clichés sur "la guerre à l'occidentale": la convocation sur un champ de bataille n'a existé que de manière sporadique, essentiellement au Moyen Age, et n'a pas constitué de très loin un élément déterminant. Son autre "moment" d'existence, dans l'Antiquité grecque classique, n'existait que pour la résolution des conflits entre cités de l'Attique et du Péloponèse, pour des raisons bien pratiques et objectives (pas niquer les moissons, rendre un conflit aussi peu long, donc coûteux, que possible, et résoudre vite la querelle): le procédé n'existait pas face à un envahisseur extérieur (les Perses notamment), et a de toute façon disparu avec la guerre du Péloponèse.  

Non, ici, annoncer la bataille et faire monter la sauce est une intention politique, un calcul, mais pour moi, il sent beaucoup le coup de dé, l'envie de se faciliter le quotidien dans le court terme en se compliquant la vie dans quelques semaines/mois, et il sent un peu l'anxiété. 

1 hour ago, Gibbs le Cajun said:

 

Depuis que les irakiens sont reparti à la conquête du pays , entre les réguliers , les milices chiites il y a bien eu un tas de truc pas très propres sans que pour autant cela ne mette à mal l'image de la lutte contre l'EI , ces drames n'étant pas le fait des occidentaux de facto sa n'a pas marqué les esprits en occident ,et en Irak pour les irakiens rien de perturbant  ( je parle pour ceux qui sont resté fidèle au pays )  , sa fait parti de la guerre et vu que l'EI mène 1000000 points d'avance en terme de cruautés ben sa minimise les conneries qui vient du monde morfler .

En l'occurrence, je pensais plutôt à l'opinion qui compte le plus dans ce conflit, celle des populations sunnites d'Irak et de Syrie, surtout évidemment (mais pas que) dans les zones tenues par l'EI: ces populations sont LE "schwerpunkt" de ce conflit, et elles ne semblent pas avoir d'issues géniales à l'horizon, alors qu'elles sont tiraillées entre des occupants pas appréciés, voire détestés, des bandes armées de moindre ampleur, et des "libérateurs" en grande partie chiites et par qui elles se sont déjà faites blouser (raison pour laquelle l'EI a eu tant de succès initialement). L'opinion occidentale/mondiale compte effectivement très peu quand on évoque les horreurs déjà arrivées et celles qui vont arriver, mais celle des populations sunnites compte, et les exactions des milices chiites ont fait leur "petite" impression sur elle depuis maintenant 2 ans. Et ça, ça pose problème. 

 

 

Pour faire une analogie (bof, j'ai déjà comparé à Stalingrad et le phénomène "capitale de la guerre" qui lui a été associé), je comparerais les populations sunnites (hors Kurdes) syriennes et irakiennes aux pays d'Europe de l'est en 44-45: désarmés (en termes de larges forces organisées) et pris entre deux grandes puissances détestées dans lesquelles ils ne voient aucun avenir rassurant. A une différence près cependant: l'Etat irakien n'a pas le dixième des moyens de l'Allemagne nazie, et encore moins ceux de l'URSS d'alors, pour pacifier les territoires reconquis (occupation de zone, pacification, protection des populations, aides à la reconstruction....). Et ces populations sont organisées (au moins au niveau local/régional) et armées (suffisamment pour être irritables et dangereuses). C'est un très mauvais mélange. 

Modifié par Tancrède
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il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

 

Mais le fait est que là on parle d'une très grande ville, très étendue, et très peuplée (encore aujourd'hui malgré tout): de mémoire récente, on n'a pas vu de tel "siège" depuis bien longtemps: ce sera un champ de bataille peu contrôlable (Falloujah, à côté, c'est une opération modèle réduit), où je doute que le commandement irakien (surtout ce commandement irakien, divisé, politisé et encore en grande partie très moyennement et inégalement compétent) soit capable de maîtriser tous les pions sur le terrain. 

 

On estime à combien l'effectif de l'EI dans Mossoul ?

J'ai vu vite fait des chiffres et cela m'avait fait pensé à l'effectif  des insurgés à Fallujah en 2004 , en gros 4000 hommes .

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Fallujah

Certes dans si on a une base de 4000 hommes , dilué dans une ville de Mossoul encore plus grande que Fallujah sa devient quand même plus compliqué , sauf si il y a une très bonne coordination pour la défense .

Cela ne veut pas pour autant dire que ce sera plus facile , mais bon , on aura peut-être moins de batailles violente dans certains quartiers et plus dans d'autres , certains ce verront piégé mais pas spécialement occupé par les défenseurs .

Enfin mon post ne ce tient que si le chiffre de +ou- 4000 hommes de l'EI sont sur place .

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15 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

On estime à combien l'effectif de l'EI dans Mossoul ?

J'ai vu vite fait des chiffres et cela m'avait fait pensé à l'effectif  des insurgés à Fallujah en 2004 , en gros 4000 hommes .

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Fallujah

Certes dans si on a une base de 4000 hommes , dilué dans une ville de Mossoul encore plus grande que Fallujah sa devient quand même plus compliqué , sauf si il y a une très bonne coordination pour la défense .

Cela ne veut pas pour autant dire que ce sera plus facile , mais bon , on aura peut-être moins de batailles violente dans certains quartiers et plus dans d'autres , certains ce verront piégé mais pas spécialement occupé par les défenseurs .

Enfin mon post ne ce tient que si le chiffre de +ou- 4000 hommes de l'EI sont sur place .

Plusieurs choses:

- il y a l'effectif de l'EI -ou pro-EI- estimé, et il y a sa composition: on évoque jusqu'à 9-10 000 combattants dans la ville, sans compter ce que l'EI peut envoyer en renfort (qui n'arrivera pas jusqu'à la ville elle-même mais s'en prendra aux arrières des assiégeants) s'ils estiment l'effort justifié. Mais parmi ces combattants, on a le "noyau dur" des "soldats" permanents de l'EI, et les miliciens et volontaires plus temporaires

- il y a les multiplicateurs de force de l'EI: le terrain, la ville elle-même (étendue, géographie -notamment les cours d'eau- et le milieu urbain), mais aussi l'ensemble du dispositif de défense qu'ils ont bâti en préparation de ce jour. Ils ont développé un réseau de tunnels pour circuler, sans doute piégé une mégachiée d'axes et de lieux, repéré leurs positions et organisé leur dispositif, de défense....

- il y a la population résiduelle: sur les 600 000 habitants estimés avant le début des hostilités (un tiers de la population originelle), il en restera au moins 300 000, sinon plus. Autant de boucliers humains et le principal atout d'une organisation qui n'a rien à foutre d'un bain de sang, tandis que la coalition assaillante à tout à foutre de l'éviter ou de le limiter, sous peine de voir les mêmes causes (que dans la décennie écoulée) produire les mêmes effets. 

De fait, il y a une porte de sortie laissée ouverte à l'ouest, et on peut supposer qu'une partie des combattants de l'EI en profitera tandis qu'une autre sera sacrifiée pour produire l'effet sanglant désiré, parce que quoiqu'il arrive, les circonstances leur sont hautement défavorables et la ville tombera, la question étant de savoir à quelle échéance, à quel coût (matériel et humain) et avec quelle quantité d'horreurs (et surtout comment elles seront exploitées et qui gagnera cette "bataille médiatique" auprès des populations qui comptent). Beaucoup de choses peuvent se passer politiquement pendant une telle confrontation, notamment voir les éléments de la coalition se déchirer, voir leurs intérêts diverger, essayer de refiler le poids des fautes (réelles ou perçues) sur les voisins.... Et c'est bien là la carte que l'EI a à jouer, ou espère pouvoir jouer, de même que la destruction de la ville et un drame humanitaire massif (aussi bien dans la ville que pour la population de réfugiés), qui ont le potentiel de décrédibiliser le fragile gouvernement de l'Irak (et l'encore plus fragile équilibre entre factions qui assure son existence) si ces désastres en puissance (et en partie déjà bien engagés) ne sont pas bien gérés. C'est d'autant plus crucial pour eux que, quoiqu'il arrive, les forces irakiennes (j'entends les forces de manoeuvre) à l'issue du siège risquent d'être virtuellement épuisées, avec de bons délais pour en remettre une masse suffisante en état. De là, l'enjeu pour l'EI est clairement le temps: en gagner en usant les forces mobiles irakiennes (ni les milices chiites ou sunnites, peu aptes à la manoeuvre, surtout en grand, peu mobiles; ni les unités kurdes, peu désireuses de s'éloigner de chez elles et bien moins capables que ce qui a pu être dit), en gagner en prolongeant le siège et multiplier les possibilités de foirades du gouvernement irakien sur tous les fronts qu'il a à gérer (combats, crise humanitaire, compromis diplomatique avec tous les intervenants, compromis politique interne....). Le tout sur fond de moyens limités par l'état du pays et les prix du pétrole. 

Une grande partie de ce que je viens de rappeler est cependant fondée sur l'état de la volonté et des moyens de combattre des forces de l'EI dans Mossoul: comme initialement présenté, tous leurs effectifs ne sont pas faits de permanents, loin de là, et ils reposent pas mal sur des milices locales sunnites et des groupes armés que leurs défaites et reculs récents n'ont pas forcément maintenu dans leur allégeance plus ou moins sincère (forcée dans bien des cas). De même, la qualité des troupes, même des combattants permanents de l'EI, a plutôt pas mal baissé depuis 2 ans (et elle n'était déjà pas alors ce que les journalistes sensationnalistes en disaient), donc l'effort qu'ils peuvent effectivement produire pourra être plus limité que ce qu'on anticipe, et leur mordant de moindre conséquence (un nul et un pro qui s'accrochent, c'est pas la même chose). 

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Sur le site de National Interest, un point de vue sceptique sur la bataille de Mossoul, ou comment elle pourrait être une véritable catastrophe, par Daniel Davis colonel de l'US Army (CR)

Why the Battle for Mosul Could Become a Total Disaster

voir aussi du même How Mosul’s Liberation Could Lead to Another Iraqi Civil War

Davis pointe notamment :

- La forte population civile, et les moyens très insuffisants de les secourir s'ils devaient fuir la ville. Les Nations-Unies ont 60 000 places pour réfugiés, sont en train de se préparer pour monter jusqu'à 250 000, mais signalent que le pire scénario verrait jusqu'à un million de réfugiés fuir Mossoul

- Les disputes et la désunion entre les adversaires de l'E.I. qui ne s'entendent que sur la guerre contre lui mais sur pas grand chose d'autre, entre :

- Kurdes qui préviennent que tout ce qu'ils libéreront restera sous leur contrôle définitivement,

- Milices chiites qui refusent de travailler avec les Américains voire menacent de les tuer, tout en ayant un historique de violences contre les Sunnites

- Milices sunnites levées parmi les Irakiens en révolte contre l'E.I. mais qui ne font guère confiance au gouvernement de Bagdad, sans parler des milices chiites

- Enfin la Turquie qui pourrait profiter de l'occasion pour étendre sa zone de contrôle dans le nord de l'Irak avec Erdogan qui commence même à rappeler que Mossoul pourrait lui revenir de droit (:blink::wacko: ?!)

- Le risque qu'au fur et à mesure que la bataille s'enliserait - si l'E.I. parvient à résister longtemps dans la ville ce qui n'est pas certain mais est une possibilité - les disputes voire les accrochages et en tout cas le manque de coordination entre les différentes entités combattant l'E.I. empireraient progressivement, jusqu'à au pire démarrer une nouvelle guerre civile irakienne. Ou si ce pire scénario est évité jusqu'à du moins laisser quelque chance de survie à l'E.I. qui aurait certes perdu sa principale ville mais passerait au second plan dans le radar des autres forces trop occupées à se positionner les unes contre les autres

 

Personnellement, mon principal doute concerne les civils, d'abord en eux-mêmes, et ensuite comme argument de propagande pour l'E.I. afin de "rebondir" et se refaire plus tard :

- Un petit calcul "sur un coin de table" :

- La seconde bataille de Falloujah fin 2004 impliquait 3 à 4000 combattants dans une ville de 250 000 habitants avant le conflit (évidemment, une partie d'entre eux étaient partis). La victoire américaine a été obtenue en 1 mois 1/2 et les estimations indépendantes faisaient état de la mort de 4000 à 6000 civils

- L'agglomération de Mossoul était estimée avant la guerre à plus de 2,5 millions d'habitants soit 10 fois plus, et les combattants de l'E.I. pourraient être de 1 à 3 fois aussi nombreux qu'à Falloujah en 2004 si on en croit les estimations occidentales voire 6 fois plus suivant les dires du général des Peshmergas interviewé par Davis

- Si la "règle de trois" s'applique, le nombre de civils morts pourrait assez facilement être à cinq chiffres. Oui, je sais qu'elle ne s'applique probablement pas, parce que chaque cas est différent, mais c'est la première base pour se faire une idée. Et quoique la réalité pourrait se trouver en-dessous, elle pourrait aussi être au-dessus : penser au désordre énorme que générerait un flot de plusieurs centaines de milliers de réfugiés, penser aussi à ceux qui devraient vivre dans la ville pendant peut-être plusieurs mois de combat

- Si nous parlons bien de plus de 10 000 civils morts, cela signifie plusieurs choses :

- D'abord un désastre humain sans guère de parallèle actuel, probablement largement pire que celui d'Alep

- Ensuite un puissant moyen de propagande pour l'E.I. à la fois en interne à l'Irak auprès des sunnites, et en externe dans le monde musulman et même en Europe. Si la référence est Alep, et le degré auquel le bloc occidental utilise les pertes civiles pour mobiliser les esprits contre Syrie et Russie, l'E.I. qui certes a des moyens de communication inférieurs pourra bien en faire des tonnes et plus encore pour mobiliser les esprits contre les infidèles et apostats

 

Je ne dis pas que reconquérir Mossoul serait une mauvaise idée en soi. L'E.I. doit bien être éradiqué.

Mais je m'interroge sur la méthode. N'aurait-il pas été possible de commencer par d'abord établir de grands camps de réfugiés vides proches de la ville, puis d'inciter à et d'organiser son évacuation à grande échelle ? Evidemment l'E.I. aurait pu s'y opposer, mais probablement plus difficilement au milieu des combats, et il y aurait donc eu la possibilité de mettre en place des couloirs humanitaires rapidement, les réfugiés ayant une destination déjà préparée pour eux.

Je m'interroge aussi sur le résultat final. Mossoul sera reconquise ça ne fait guère de doute, mais si l'E.I. rebondit six mois ou un ou deux ans plus tard, renforcé par un retournement et un regain de soutien de la population sunnite ainsi que par des volontaires en nombre venus d'ailleurs, que fera-t-on ? J'entends bien que l'on ne reconstruit pas si facilement des troupes aguerries, des cadres et une organisation, mais c'est peut-être précisément ce que l'E.I. tentera de préserver en ne sacrifiant que certaines unités et pas les plus expérimentées dans le combat jusqu'au-boutiste pour Mossoul.

 

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25 minutes ago, Alexis said:

 

- Si la "règle de trois" s'applique, le nombre de civils morts pourrait assez facilement être à cinq chiffres. Oui, je sais qu'elle ne s'applique probablement pas, parce que chaque cas est différent, mais c'est la première base pour se faire une idée. Et quoique la réalité pourrait se trouver en-dessous, elle pourrait aussi être au-dessus : penser au désordre énorme que générerait un flot de plusieurs centaines de milliers de réfugiés, penser aussi à ceux qui devraient vivre dans la ville pendant peut-être plusieurs mois de combat

On sait qu'une telle chose peut menacer un gouvernement allemand et diviser l'Europe:mellow:

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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

On sait qu'une telle chose peut menacer un gouvernement allemand et diviser l'Europe :mellow:

Désormais, les sunnistes de la région ont un vrai protecteur : Recep Tayyip Erdogan. Plus de raisons donc de fuir vers l'Europe.      ---> []

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27 minutes ago, Alexis said:

 

Mais je m'interroge sur la méthode. N'aurait-il pas été possible de commencer par d'abord établir de grands camps de réfugiés vides proches de la ville, puis d'inciter à et d'organiser son évacuation à grande échelle ? Evidemment l'E.I. aurait pu s'y opposer, mais probablement plus difficilement au milieu des combats, et il y aurait donc eu la possibilité de mettre en place des couloirs humanitaires rapidement, les réfugiés ayant une destination déjà préparée pour eux.

 

Ca faisait partie de mes interrogations de début de sujet aussi: tout cela donne l'impression d'avoir été décidé en urgence, trop précipité, peut-être plus pour des raisons de politique politicienne (pressions US, besoin de forcer superficiellement une coalition politique pour le court terme...): les forces mobiles irakiennes à peine recomposées sont à peine suffisantes pour l'opération, et déjà un peu usées par ce qui a mené à cette bataille. Après, elles seront en grand besoin d'une "pause" majeure pour se refaire une santé, sans que le gouvernement irakien n'ait plus grand chose comme masse de manoeuvre pendant un moment, laissant une énorme latitude aux milices et groupes à dominante religieuse, en plus d'un EI qui encaissera le coup, mais s'y sera déjà préparé vu que de toute façon, l'issue générique (la reprise de Mossoul, quelle qu'en soit la façon et les circonstances) ne fait pas vraiment de doute. Ca fait cher payé en terme d'effort et de risques majeurs à court terme pour une victoire avant tout symbolique qu'on essaie déjà de vendre comme "la fin de l'EI en Irak". Cette priorisation accordée à l'EI semble disproportionnée au regard de la situation irakienne, même du seul point de vue du gouvernement de Baghdad, aux dépends de la stabilité du pays dans le moyen terme, ou même dans le court terme, pour viser seulement le très court. Encore une fois, cela renvoie peut-être plus à des pressions extérieures et/ou à un vrai calcul politicien très court termiste. 

Quote

Je m'interroge aussi sur le résultat final. Mossoul sera reconquise ça ne fait guère de doute, mais si l'E.I. rebondit six mois ou un ou deux ans plus tard, renforcé par un retournement et un regain de soutien de la population sunnite ainsi que par des volontaires en nombre venus d'ailleurs, que fera-t-on ? J'entends bien que l'on ne reconstruit pas si facilement des troupes aguerries, des cadres et une organisation, mais c'est peut-être précisément ce que l'E.I. tentera de préserver en ne sacrifiant que certaines unités et pas les plus expérimentées dans le combat jusqu'au-boutiste pour Mossoul.

Oui, ils sont déjà sans doute en train de le faire vu qu'une belle porte de sortie leur a été laissée ouverte à l'ouest de la ville (même si la route est dangereuse pour eux aux abords du Sinjar). C'est pour cela que l'opération fait si peu de sens pour moi, sans doute aussi parce que je mesure mal l'importance symbolique de la reprise de la ville. L'EI ne sera pas mis hors jeu, et la perte peut être en fait déjà de facto acceptée (Mossoul était-elle encore un atout pour l'effort de guerre depuis quelques mois, vu l'état des axes de communication?): l'investissement en moyen et capital politique pour le gouvernement semble énorme, et la préparation de la bataille très insuffisante, notamment au niveau humanitaire. 

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Article d'un journaliste libanais embarqué dans une colonne kurde décrivant une journée d'offensive de celle ci,  En vrac, missile Milan embarqué sur des Hummer, drone de l'Ei abattu, quelques civils au milieu de la bataille, usage intensif de mortiers par l'EI, deux peshmerga  abattu de balles dans la tête, la peur des voitures piégés... :

http://www.lorientlejour.com/article/1014144/-si-ce-tank-se-mettait-enfin-a-tirer-il-exploserait-leur-putain-de-maison-.html

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http://www.militarytimes.com/articles/the-isis-chemical-weapons-arsenal-is-weak

 

Citation

Evidence of the Islamic State group’s chemical weapons program has inspired fear, shaped military planning and prompted numerous U.S. airstrikes for the past two years.  

Yet as U.S. and Iraq forces get underway with the battle for Mosul, the real threat of the extremist group effectively deploying chemical weapons is extremely limited, according to numerous top military officials. 

“Right now, it has not been tactically or operationally significant at this particular point,” Army Gen. Joseph Votel, the head of U.S. Central Command, said recently. 

“In many cases this is pretty low-level. … It’s not an overly sophisticated threat at this particular point. And yet it is out there and so we’ve got to continue to address that,” Votel told a meeting of defense experts at the Center for American Progress on Wednesday. 

The Islamic State group, also known as ISIS or ISIL, has fired some shells containing crude chemical agents, mostly sulfur mustard or chlorine, which can potentially cause severe lung damage or death in overwhelming quantities. Several confirmed attacks targeted Iraqi Kurdish forces. 

But ISIS’ efforts to weaponize those chemicals have been ineffective. U.S. military officials say none of the ISIS chemical weapons attacks have caused fatalities. 

On Sept. 20, U.S. troops reported a possible mustard attack at Qayyarah West, an Iraqi-controlled air base where several hundred U.S. forces are helping Iraqi army units operate a logistics staging area for the Mosul operation. 

But laboratory testing revealed the shell fragment in the attack did not contain any chemical weapons.  
 

Military Times

U.S. troops in Iraq brace for more 'mustard' attacks

In the weeks leading up to the Mosul invasion, U.S. officials reported several strikes on ISIS chemical weapons facilities: 
 

On Oct. 13 a strike near Mosul targeted a chemical weapons facility.

On Sept. 14, a strike near Al Huwayjah hit an ISIS chemical weapons storage facility.

On Sept. 23, a strike hit near Qayyarah destroyed an ISIS chemical weapons factory.


U.S. military officials have repeatedly warned about the risk of ISIS chemical weapons. Both Iraq and Syria have operated chemical weapons programs and there are numerous industrial chemical facilities in ISIS-held territory. 

U.S troops deployed to the area are trained in how to respond to such an attack and all units have access to face masks and full-body protective suits if needed. 

To reassure the Iraqis, the U.S. military gave the Iraqi army more than 40,000 masks and more than 9,000 to the Kurdish peshmerga forces, U.S. officials said. 

The U.S. military said last year that an airstrike killed an ISIS chemical weapons expert known as Abu Malik, who was also a chemical weapons engineer at Saddam Hussein's Muthana chemical weapons production facility. 

The ISIS-made mustard agent is typically in a crude form, a powder mixed with oil in makeshift containers strapped to conventional munitions. ISIS has shown no evidence of producing mustard in its gas state, which would be a far more lethal form. 

The Islamic State group makes the mustard agent in laboratories inside its territory in Iraq and Syria and there’s no evidence the group has imported it from other countries, military officials said. 

High-grade chemical weapons could cause catastrophic causalities, making even the crude forms deeply disturbing. 

“There is a psychological impact; we recognize the impact of a chemical round or a report of a chemical round landing next to coalition forces or U.S. forces and what that would mean,” Votel said. 

“These are things we have to be aware of. This is an adaptive enemy.  We respect them -- we don’t respect them as an ideology, but we respect them as an adversary." 

 

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Pendant ce temps la irakiens et kurdes arrêtent pas de gueuler que la coalition fait pas - pas assez - le boulot de CAS a leur profit...

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En plein dans l'arrière. Position dormante qui a laissé les troupes le dépasser avant de les engager ?

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Il y a 1 heure, Yakovlev a dit :

 

Les systèmes hard-kill coûtent si chers que cela pour qu'ils soient si peu diffusés ? [J'ai pu trouver pour le Trophy un prix de 900.000 $ pour intégrer le système sur Merkava Mk. IVM] Ceux qui les développent - notamment les Israéliens - préfèrent les conserver précieusement pour eux ? On craint les dégâts collatéraux éventuels ?

PS : Sur le continent européen, il y a des solutions hard kill en projet/développement ?

Modifié par Skw
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Il y a 2 heures, Dino a dit :

Témoignage d'une petite fille qui remercie les forces Irakiennes après la libération de son village:

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/29242-irak-mossoul-video-aysha-village-vient-libere-daech-livre.html

Rien que pour cela sa vaut la peine de combattre et mourir si cela doit arrivé .

Même si s'est une des rares choses de bien qui sera fait dans cette saloperie de guerre .

 

http://www.militarytimes.com/articles/us-troops-embedded-with-iraqi-brigades-and-battalions-push-toward-mosuls-city-center

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Il y a 3 heures, Skw a dit :

Les systèmes hard-kill coûtent si chers que cela pour qu'ils soient si peu diffusés ? [J'ai pu trouver pour le Trophy un prix de 900.000 $ pour intégrer le système sur Merkava Mk. IVM] Ceux qui les développent - notamment les Israéliens - préfèrent les conserver précieusement pour eux ? On craint les dégâts collatéraux éventuels ?

PS : Sur le continent européen, il y a des solutions hard kill en projet/développement ?

 

Se sont des M1A1 de seconde main qui on du couter 2 à 3 millions l'unité aux irakiens, pas sûr qu'il soient prêt à payer 1/3 du prix d’acquisition pour un hard kill.

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