Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[LBP]

il y a 56 minutes, hadriel a dit :

Ca c'est diplomatiquement sensible en France, on a toujours maintenu que la défense ABM ne pouvait pas remplacer la dissuasion. En plus c'est techniquement très compliqué face à des missiles balistiques, et quasi impossible face à des missiles de croisière. Or on est à portée de missile de croisière de Moscou.

 

Non je pense plus complémentaire ou même que cela la renforce.

[ARPA]

Le 08/08/2018 à 21:49, hadriel a dit :

Ils pourraient financer la partie non-essentielle de la dissuasion, celle qu'on n'a toujours pas pu se payer: la détection du départ de coup et du point d'impact. On a longtemps eu dans les LPM des mentions de satellites d'alerte avancée mais ça n'a jamais dépassé le stade du proto, et pareillement on a un démonstrateur de radar d'alerte balistique mais rien d'opérationnel je crois.

Je crois que le problème de base, c'est qu'ils ne veulent pas dépenser leur argent dans l'armée. Ça ne sert à rien de trouver des solutions pour qu'ils puissent politiquement/légalement financer la dissuasion nucléaire s'ils ne le veulent pas. 

Sinon techniquement on pourrait leur vendre des Rafale (pour financer le développement de notre bombardier), des FREMM (développement de nos moyens ASM) ou des suffren (sert de Retex pour les SNLE)... On a même du mal à leur vendre des Ariane V (ça aide très indirectement pour les M51) donc c'est presque inimaginable de leur vendre des armes.

En fait, le Qatar ou l'Australie me paraissent plus efficace que l'Allemagne pour soutenir notre dissuasion nucléaire.

[g4lly]

10 minutes ago, ARPA said:

Je crois que le problème de base, c'est qu'ils ne veulent pas dépenser leur argent dans l'armée.

C'est différent ... il ne veulent pas gaspiller d'argent pour faire - ou préparer - une guerre ... qu'ils ne craignent pas.

Ils dépenses de l'argent dans l'armée ... mais comme il le ferait dans n'importe quelle autre administration. Ça sert a faire de l'emploi, subventionner les entreprises nationales etc.

En même temps qui pense que les soviet vont envahir Moscou a moyen terme?!

[Patrick]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

En même temps qui pense que les soviet vont envahir Moscou a moyen terme?!

Les mêmes qui comparent Poutine et Trump à Hitler?

[collectionneur]

@g4lly ''En même temps qui pense que les soviet vont envahir Moscou a moyen terme?''

Rappelons la tentative de coup d'État de 1991 a Moscou,  Le PC attend sa revanche face a l'empereur Poutine. La Révolution est en marche 

[LBP]

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-allemagne-future-puissance-nucleaire-161530

Citation

« Avons-nous besoin de la bombe ? » La question était posée, cet été, à la Une de l’édition dominicale du journal allemand (de droite) Die Welt, et la réponse de Christian Hacke était clairement oui. « Une Allemagne puissance nucléaire renforcerait la puissance de l’Occident », affirmait alors ce professeur de sciences politiques bien connu outre-Rhin.............................

 

[Patrick]

Dommage ils ont fermé leurs centrales parce que le nucléaire c'est pas bien. Paaaas biiiieeen.
Bonne chance pour produire les quantités d'uranium et de plutonium hautement enrichi dont ils auront besoin. Il va falloir construire des installations spécifiques s'ils veulent plus qu'une ou deux bombinettes, et ça se fera pas en 5 ans, ni même 10, ni même 15. (au passage, le traité de non-prolifération interdit explicitement de fournir ce genre de services, donc ce sera pas la peine de nous le demander, on est pas au pakistan ni en 1960).
Bonne chance pour maintenir les compétences des spécialistes sans qu'elles aient un coût prohibitif du fait de la filière uniquement militaire.
Bonne chance pour faire accepter ça à leur population.
Bonne chance pour développer une filière un tant soit peu crédible niveau ICBM etc. Uniquement du missile de croisière furtif, à courte portée, ils vont dissuader qui? La Pologne? La Hongrie? La France?

...Ou alors Merkel a décidé de rejoindre l'AfD? 

Vœux pieux que tout cela.

L'Allemagne a besoin d'une armée conventionnelle renouvelée avant de vouloir des bombes atomiques.

[LBP]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Dommage ils ont fermé leurs centrales parce que le nucléaire c'est pas bien. Paaaas biiiieeen.
Bonne chance pour produire les quantités d'uranium et de plutonium hautement enrichi dont ils auront besoin. Il va falloir construire des installations spécifiques s'ils veulent plus qu'une ou deux bombinettes, et ça se fera pas en 5 ans, ni même 10, ni même 15. (au passage, le traité de non-prolifération interdit explicitement de fournir ce genre de services, donc ce sera pas la peine de nous le demander, on est pas au pakistan ni en 1960).
Bonne chance pour maintenir les compétences des spécialistes sans qu'elles aient un coût prohibitif du fait de la filière uniquement militaire.
Bonne chance pour faire accepter ça à leur population.
Bonne chance pour développer une filière un tant soit peu crédible niveau ICBM etc. Uniquement du missile de croisière furtif, à courte portée, ils vont dissuader qui? La Pologne? La Hongrie? La France?

...Ou alors Merkel a décidé de rejoindre l'AfD? 

Vœux pieux que tout cela.

L'Allemagne a besoin d'une armée conventionnelle renouvelée avant de vouloir des bombes atomiques.

S'ils passent de 1,31% du PIB a 2% ils auront le budget au moins

[Bechar06]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

L'Allemagne a besoin d'une armée conventionnelle renouvelée avant de vouloir des bombes atomiques

Ou d'être aidée pour devenir un acteur du Nucléaire militaire ... Et QUI qui pourrait aider ? 

[LBP]

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

Ou d'être aidée pour devenir un acteur du Nucléaire militaire ... Et QUI qui pourrait aider ? 

c'est dure cette question

[Patrick]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Ou d'être aidée pour devenir un acteur du Nucléaire militaire ... Et QUI qui pourrait aider ? 

Il y a 6 heures, LBP a dit :

c'est dure cette question

Et ce sans enfreindre le traité de non-prolifération. Dont au passage l'Allemagne (et son pays partenaire) devraient sortir. Ce qui ne risquerait pas du tout de gravement compromettre sa diplomatie.

Oui dure question. Qui pourrait aider? Ceux qui n'ont pas signé le TNP? L'Iran? La Corée du Nord? Israël? Le Pakistan? L'Inde? ils pourraient faire du troc: 1 bombe A contre 1000 chars allemands. 

Remarquez ce serait amusant qu'un grand pays occidental et désormais relativement pacifiste sorte de ce traité, ce serait la porte ouverte à une prolifération joyeuse et incontrôlée digne des meilleurs romans de politique-fiction. Manque de pot, Tom Clancy est mort.

Sur le plan des principes généraux de fonctionnement d'une arme nucléaire, je pense que les physiciens allemands n'ont besoin de personne pour comprendre comment ça marche. Mais après il faut un programme cohérent.

La seule assistance que leur voisin la France pourrait donner serait d'offrir l'accès au programme de simulation (Mégajoule), ce qu'on fait déjà pour les britanniques qui peuvent ainsi valider la performance de leurs têtes nucléaires. Sauf qu'on le fait ici avec une puissance nucléaire alliée et reconnue. Le faire avec une puissance nucléaire "rogue" ou primo-accédante nous ferait franchir les lignes jaunes du TNP.

De même cela supposerait l'acceptation par le conseil de sécurité de l'existence de ce programme (qui se monnaierait cher si jamais on l'acceptait, parce qu'il n'y a aucune autre raison que celle visant à consolider un pouvoir politique se sentant vaciller pour que l'Allemagne, qui n'est menacée par personne de frappes nucléaires, ou alors pas plus que les autres nations non-nucléaires, accède au nucléaire aujourd'hui).

En bref ils accèderaient au seuil, iraient peut-être jusque là où la Suède est allée, où jusqu'où on présume que le Japon se trouve, mais ne ils pourraient pas aller plus loin.

Tout d'abord, leurs armes, ils les testeraient où? Pas de test? Que de la simulation au LMJ chez les français? Donc aucune garantie si ce n'est celle des outils fournis par la France?
Cela équivaudrait à une crédibilité de zéro. "on a fait des bombes mais on sait pas si elles marchent, mais les français nous assurent que oui, et puis nous sommes protégés par l'effet "deutsch qualitat": si c'est allemand ça marche forcément". 

Ou alors non, ils pourraient carrément faire leur propre LMJ! Ce qui leur couterait un bras (sans préjuger des compétences nécessaires derrière pour y arriver en premier lieu) leur prendrait au bas mot 15 ans à marche forcée, et serait inutile sans aucunes données brutes issues de tests réels pour savoir ce qu'ils voudraient obtenir.
Leur conférer ces données nous ferait là aussi franchir les lignes jaunes du TNP.

...Et dans tout ça on a même pas encore parlé des vecteurs! Comme le dit la chanson, l'important dans une bombe "c'est l'endroit où c'quelle tombe".

En clair, je ne vois comment, sans:

• sortir du TNP ce qui signalerait un changement de posture diplomatique majeur qu'il faudrait justifier dans la douleur
• quémander auprès des membres du conseil de sécurité des passe-droits que ceux-ci monnaieraient à prix d'or pour entrer dans le club fermé des puissances nucléaires de premier plan prises très au sérieux et acceptées
• bénéficier d'une assistance extrêmement poussée de la part de leurs voisins européens (français) qui là aussi se monnaieraient fort cher
• concevoir et construire les sites leur permettant de tester et valider le fonctionnement de leurs armes (sans recours aux essais nucléaires réels, même souterrains, qui les placeraient immédiatement au ban des nations)
• développer les vecteurs longue portée "tout azimuts" aéro-maritimes, puisque se contenter de la courte portée serait une menace directe adressée à leurs voisins européens, ou dirigée de façon trop visible vers la seule Russie
• avoir dans le même temps recours à un espionnage sur des assets stratégiques de leurs alliés ou de leurs futurs ennemis, ce qui leur coûterait un capital diplomatique IMMENSE en cas de découverte
• dépenser des fortunes absolument kolossal pour parvenir à un programme à vocation uniquement militaire, sans débouchés civils puisque les centrales allemandes ferment sous la pression des verts, (noyautés par les intérêts pro-gaz et pro-charbons)
• survivre à la pression politique interne générée par l'opposition au nucléaire tout en réussissant à arracher un consensus démocratique sur cette question, tout en résistant aux mesures actives de propagandes prises par les pays ne souhaitant pas les voir accéder à l'arme atomique (et il y en aurait un paquet)

...les allemands pourraient accéder au nucléaire militaire national et indépendant.

Il y a une raison derrière les B-61. Les US savent que cette lubie d'une accession au nucléaire persiste dans certains cercles en Allemagne. La capacité offerte par des armes prépositionnées, utilisables si le besoin s'en fait sentir, mais certainement pas en autonomie, a toujours été considérée comme amplement suffisante par les deux parties, US d'un côté, et pays où sont prépositionnées des B-61 de l'autre.
Aujourd'hui le maintient de cette capacité est à l'ordre du jour en Allemagne. Alors pour ne pas paraître trop à la merci des USA, les cercles allemands concernés par le maintient de cette capacité tentent de faire du bruit pour exister et ne pas donner l'air de subir les humeurs de Trumpignon: "si les américains nous refusent la bombe sous Eurofighter ou sous notre prochain chasseur, on la fera nous-même!". Et ben voyons. 

On a l'impression que pour certains on est entrés en guerre froide avec les USA... Tout ça parce que Trump a décidé de taxer BMW et Mercedes? 

Que les gens à l'origine de cette polémique en Allemagne redescendent sur terre. Là ils ont en orbite entre Saturne et la grande Ourse.

Modifié le 21 septembre 2018 par Patrick

[Skw]

 

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2019/01/14/la-france-et-lallemagne-vont-adopter-une-clause-de-defense-mutuelle/

Assistance mutuelle....

Et la dissuasion nucléaire?  Une étape prochaine à l'agenda ?   

Utopique?   et si....

[LBP]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

http://www.opex360.com/2019/01/14/la-france-et-lallemagne-vont-adopter-une-clause-de-defense-mutuelle/

Assistance mutuelle....

Et la dissuasion nucléaire?  Une étape prochaine à l'agenda ?   

Utopique?   et si....

un système ABM commun serait une bonne idée pour renforcé la dissuasion ?

[Boule75]

il y a 37 minutes, LBP a dit :

un système ABM commun serait une bonne idée pour renforcé la dissuasion ?

J'ignore si c'est à portée, utile, etc... Mais le caractère défensif de ce dispositif le rendrait certainement immédiatement éligible sans grands débats.

[LBP]

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'ignore si c'est à portée, utile, etc... Mais le caractère défensif de ce dispositif le rendrait certainement immédiatement éligible sans grands débats.

il faut 2 satellites d'alerte, des radars (comme le grave) et pour l'intercepteur AIRBUS / Arienne espace ont les briques technologiques.

Il faut que je retrouve une doc a ce sujet.....

voilà

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2010/04/12/la-defense-antimissile-francaise-est-dans-lattente-dune-decision-de-lelysee/

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141020tribd3d7bf638/defense-antimissile-balistique-le-gachis-francais.html

 

Modifié le 14 janvier 2019 par LBP

[Bechar06]

il y a une heure, LBP a dit :

Il faut que je retrouve une doc a ce sujet.....

Cf. http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73362.html   l'exoguard  projet   Airbus EADS  Astrium  !

Modifié le 14 janvier 2019 par Bechar06

[LBP]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Cf. http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73362.html   l'exoguard  projet   Airbus EADS  Astrium  !

http://lemamouth.blogspot.com/2012/10/la-damb-sous-legide-dastrium.html

Modifié le 14 janvier 2019 par LBP

[Dac O Dac]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

J'ignore si c'est à portée, utile, etc... Mais le caractère défensif de ce dispositif le rendrait certainement immédiatement éligible sans grands débats.

Les allemands sont déjà dans le THAAD.....

[Boule75]

[suite d'un début de discussion tenu au mauvais endroit suite à signalement de @Salverius ]

 

Citation

Pas besoin, il suffirait de mettre un de nos deux escadrons nuke sous double clé.

 

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

On imaginerait des ASMP-A pour remplacer les B-61 youesses sous les typhoon puis les ENGEL/ANGE/ANGEL

 

Vous n'y êtes pas : Ischinger* esquisse une hypothèse où l'Allemagne et d'autres pays de l'UE bénéficieraient explicitement de la dissuasion française, contribueraient financièrement à celle-ci, mais n'auraient même pas de double-clé et où toute la posture nucléaire continuerait à relever de la responsabilité française, et du Président notamment.

Les implications sont assez lourdes :

• prééminence française en matière de défense dans l'UE (siège à l'ONU + dissuasion). Kolossale responsabilité.
• probable extension de la dissuasion (il s'agit de protéger 400 millions d'habitants, pas 65).
• contributions financières à cet effort
• politiquement plus facilement tolérable pour les Grünen ?
• ça simplifie lourdement la chaîne de commandement, les débats sur qui fait quoi sous contrôle parlementaire, etc... : rien à changer.

Réaliste ? Autre affaire. Mais Ischinger n'est pas n'importe qui et ne parle pas de n'importe où.

Deepl est mon ami :

Citation

Quel est le rôle de la France dans la sécurité de l'Europe ? Quelle est l'importance de l'arsenal nucléaire français ?

Ischinger : [son] importance ne peut être surestimée. Après le retrait britannique de l'UE, la France est la seule puissance nucléaire européenne. Elle est également le seul membre de l'UE à disposer d'un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU. S'il peut faire valoir son droit de veto au sens d'intérêts européens, cela signifie que la Communauté a indirectement sa place à la table des grandes nations. A cet égard, la France jouera à l'avenir un rôle particulièrement important dans l'UE en matière de politique de sécurité et de défense.
Le ministre de la Défense estime que la Bundeswehr est sur la bonne voie

Un contre-commerce franco-allemand serait envisageable : Les Allemands laissent plus de flexibilité aux Français dans le budget, mais participent-ils à l'arsenal nucléaire français ?

Ischinger : Je ne pense pas qu'un débat public sur ce sujet va faire grand chose pour le moment. Mais à moyen terme, la question d'une européanisation du potentiel nucléaire français est une idée parfaitement correcte. La question est de savoir si et comment la France pourrait être en mesure de rendre sa capacité nucléaire stratégiquement disponible au profit de l'UE dans son ensemble. Concrètement : les options de déploiement nucléaire de la France doivent couvrir non seulement son propre territoire, mais aussi celui de ses partenaires de l'UE. En contrepartie, il conviendrait de préciser quelles contributions les partenaires européens devraient apporter afin de répartir équitablement la charge. Mais en fin de compte, l'utilisation éventuelle d'armes nucléaires ne peut être décidée par un comité de l'UE. La décision resterait entre les mains du président français. Nous devrions l'accepter !

Par partage des charges, vous entendez : les partenaires de l'UE devraient contribuer au financement de l'arsenal nucléaire français ?

Ischinger : Si le potentiel nucléaire coûteux de la France devait être développé, on ne peut s'attendre à ce que la France le finance sur son propre budget. cette fin, les autres partenaires de l'UE à protéger devraient apporter des contributions correspondantes.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

* Merci Opex au passage.

Modifié le 10 février 2019 par Boule75
orthographe + isChinger

[BPCs]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Vous n'y êtes pas : Ishinger* esquisse un hypothèse où l'Allemagne et d'autres pays de l'UE bénéficieraient explicitement de la dissuasion française, contribueraient financièrement à celle-ci, mais n'auraient même pas de double-clé et où toute la posture nucléaire continuerait à relever de la responsabilité française, et du Président notamment.

Qu'en est-il des B-61 youesses en Europe?  Qui a la clé? 

Les allemands ou les belges ou bien POTUS ?

Et s'il faut étendre la posture, pourquoi ne pas l'étendre justement aux Typhoon puis aux Ange/Engel allemand ?

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ischinger : Je ne pense pas qu'un débat public sur ce sujet va faire grand chose pour le moment. Mais à moyen terme, la question d'une européanisation du potentiel nucléaire français est une idée parfaitement correcte. La question est de savoir si et comment la France pourrait être en mesure de rendre sa capacité nucléaire stratégiquement disponible au profit de l'UE dans son ensemble. Concrètement : les options de déploiement nucléaire de la France doivent couvrir non seulement son propre territoire, mais aussi celui de ses partenaires de l'UE. En contrepartie, il conviendrait de préciser quelles contributions les partenaires européens devraient apporter afin de répartir équitablement la charge. Mais en fin de compte, l'utilisation éventuelle d'armes nucléaires ne peut être décidée par un comité de l'UE. La décision resterait entre les mains du président français. Nous devrions l'accepter !

Je salue une idée enfin à peu près stable, mais c'est malheureusement irréaliste.

Non seulement parce que les manipulations allemandes innombrables prouvées et démontrées par le passé tendent à laisser penser avec un haut degré de certitude que nous serons tôt ou tard mis dans une situation impossible.
Également parce qu'au fond cette vision allemande de la France est toujours aussi insultante, à nous voir comme des coqs qui aiment se mettre en avant... C'est presque maladif de la part de la classe politique allemande.

Concrètement la France ne saurait être responsable des coups de sang des uns et des autres.
Si demain on a une situation type crash de Smolensk https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_l'avion_présidentiel_polonais_à_Smolensk devra-t-on suivre les plus véhéments des polonais et menacer les russes de représailles?

Il faudrait nous prémunir des éventuelles tentatives de manipulation destinées à nous mettre en porte-à-faux avec nos engagements. En cas de rupture de ce contrat, les pays européens ne se priveraient pas de remettre en cause leur participation. A-t-on quelque chose à gagner à nous mettre la Russie à dos au profit de pays qui ont multiplié les camouflets à notre égard?

Et une fois de plus, la SEULE et unique raison tangible avancée, c'est "les français vont économiser de l'argent".

...Sauf que la France ne perdrait pas d'argent si elle était gérée par d'autres personnes que les ânes bâtés qui depuis 3 décennies nous font plonger irrémédiablement vers des lendemains qui déchantent.

ON NE VEND PAS SON ÂME POUR DU FRIC.

[Boule75]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Qu'en est-il des B-61 youesses en Europe?  Qui a la clé? 

Les allemands ou les belges ou bien POTUS ?

Théoriquement double-clé. Mais Ishinger se projette à moyen terme et sous-entend qu'à ce stade, il n'y a plus de B-61.

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Et s'il faut étendre la posture, pourquoi ne pas l'étendre justement aux Typhoon puis aux Ange/Engel allemand ?

Ca pose des problème politiques en Allemagne : toute une partie de la population a été élevée dans le pacifisme et la détestation de la guerre, dans la honte d'avoir eu des ancètres ayant fait le pas de l'oie sur les Champs-Elysée, d'avoir employé certains gazs à Verdun et certains autres à Dachau.

Et c'est bien. Pas forcément pratique pour nous, pas forcément adapté aux temps qui court, mais ça a bien cassé les velléités guerrières allemandes. Tout ce monde là tolère une dissuasion si elle n'est pas assumée par les allemands. Pas seulement, voire pas du tout, par lâcheté ou par intérêt financier : mais par détestation de ce que fut le militarisme allemand et intériorisation du "pêché" collectif d'alors. La réponse est "surtout pas", "il ne faut pas", et il n'y a pas beaucoup d'arguments derrière.

[BPCs]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

. La réponse est "surtout pas", "il ne faut pas", et il n'y a pas beaucoup d'arguments derrière. 

.... Mais il y a, a contrario, un élément concret : une B-61 sous un tornado allemand.

Alors certes si il fallait renouveler cet arsenal cela ne passerait pas comme une lettre à la poste. Et certainement moins facilement qu'une ligne de budget contribuant au financement de la FAN française.

Mais quand il s'agit de nuke, je pense que les peuples devraient assumer leurs responsabilités.

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Théoriquement double-clé. Mais Ishinger se projette à moyen terme et sous-entend qu'à ce stade, il n'y a plus de B-61.

Le concept de double-clé a le mérite de permettre un processus de décision rapide.

Le remplacement par des ASMP-A serait ainsi l'élément concret face aux responsabilités.

(Et fermerait en plus définitivement l'option de l'achat de f-35 pour emporter les B-61).

 

[Boule75]

@Patrick : tu y vas assez fort

Je pense que ça mérite plus réflexion que ça. La proposition a tout de même plusieurs mérites :

• ça résoud les problématiques de chaîne de commandement, de vitesse de décision, etc... "on ne change rien".
• c'est - quand même ! une sacrée marque de confiance en la France.
• du point de vue financier, s'il ne s'agit pas d'une autorisation de s'endetter plus mais bien d'une participation aux frais, cela correspond à certaines demandes françaises de longue date, régulièrement vues ici d'ailleurs... Admettons qu'on double notre effort de dissuasion mais à 27 plus qu'à 1, on pourrait bien à la fois abaisser notre déficit tout en ayant des satellites, 2 soums de plus et de l'ABM beaucoup plus étendu, et des FAS plus grosses aussi.

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Non seulement parce que les manipulations allemandes innombrables prouvées et démontrées par le passé tendent à laisser penser avec un haut degré de certitude que nous serons tôt ou tard mis dans une situation impossible.

Et nous, on ne manipule pas ? Allons donc... Et si nous pensons de concert à la Croatie et à la Lybie, le moins qu'on puisse dire est que l'appréciation générale des deux trucs est pour le moins mitigée voir négative.

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Également parce qu'au fond cette vision allemande de la France est toujours aussi insultante, à nous voir comme des coqs qui aiment se mettre en avant... C'est presque maladif de la part de la classe politique allemande.

Mais euh ! On aime se mettre en avant, évidemment ! Au-delà, ce qu'Ishinger dit dit c'est "nous ne pouvons pas actuellement nous passer des USA, mais voyons si ça n'est pas envisageable un peu plus tard avec l'UE et la France tout particulièrement, des fois que ça devienne nécessaire". Ce n'est pas méprisant, quand même...

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Concrètement la France ne saurait être responsable des coups de sang des uns et des autres.
Si demain on a une situation type crash de Smolensk https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_l'avion_présidentiel_polonais_à_Smolensk devra-t-on suivre les plus véhéments des polonais et menacer les russes de représailles? 

Non. On leur dira "vous êtes tout seuls sur ce coup là". Les USA le font. C'est disruptif.