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Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?


Alexis
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39 minutes ago, LBP said:

Un responsable politique polonais souhaite la protection d’un parapluie nucléaire américain ou européen

http://www.opex360.com/2017/02/10/responsable-politique-polonais-souhaite-la-protection-dun-parapluie-nucleaire-americain-ou-europeen/

La pologne n'a plus confiance dans l'OTAN?!!!!!

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Je sais pas trop ou mettre ça alors je le met ici:

https://www.nytimes.com/2017/02/14/world/europe/russia-cruise-missile-arms-control-treaty.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=b-lede-package-region&region=top-news&WT.nav=top-news

Les Russes déploient un nouveau missile de croisière (nucléaire probablement) lancé depuis un TEL en violation des accords de désarmement USA-Russie. 

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  • 2 weeks later...
Le 14/02/2017 à 20:36, hadriel a dit :

Je sais pas trop ou mettre ça alors je le met ici:

https://www.nytimes.com/2017/02/14/world/europe/russia-cruise-missile-arms-control-treaty.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=b-lede-package-region&region=top-news&WT.nav=top-news

Les Russes déploient un nouveau missile de croisière (nucléaire probablement) lancé depuis un TEL en violation des accords de désarmement USA-Russie. 

L'OTAN en a fait un peu trop voir aux russes ces 15 dernières années.  Normal qu'ils se rebiffent un peu.

Maintenant c'est plus de la gesticulation qu'autre chose.  Le budget 2017 de la russie a été traité au "weight and watchers".  

C'est un TRES grand pays, au PIB inférieur à l'Allemagne.  Cela relativise leur pouvoir de nuisance réel (leurs milliers de têtes H ne sont pas d'une trés grande utilité.  La tension n'est jamais redevenue ce qu'elle était dans les années 50, 60 ou 70 ).

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/12/23/97002-20161223FILWWW00108-russie-la-baisse-du-pib-prevue-a-05-06-sur-2016-amelioration-en-fin-d-annee.php

Modifié par Bon Plan
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Le 01/03/2017 à 15:08, Bon Plan a dit :

C'est un TRES grand pays, au PIB inférieur à l'Allemagne.  Cela relativise leur pouvoir de nuisance réel (leurs milliers de têtes H ne sont pas d'une trés grande utilité.  La tension n'est jamais redevenue ce qu'elle était dans les années 50, 60 ou 70 ).

Au PIB inférieur à celui de la France, de l'Italie et du Canada.

Oui, avoir tant de têtes nucléaires n'est pas si utile. Et les robinets financiers ouverts pour l'armée, ça se tasse. Tandis que la taille du territoire limite la puissance réelle des forces armées en un point donné - sauf à attaquer le cœur du pays, ce à quoi personne de censé ne peut songer.

Les tensions sont largement artificielles et en tout cas évitables, apparues résultant des affaires ukrainienne et syrienne. Elles retomberont pour peu que chacune des parties le veuille, ce qui pourrait être le cas aux Etats-Unis - la question de la capacité de Trump à imposer la politique étrangère sur laquelle il a fait campagne se posant tout de même.

Dans le pire des cas, si aucune tension ne retombe, les inconvénients en Europe resteront limités.

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il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Au PIB inférieur à celui de la France, de l'Italie et du Canada.

Oui, avoir tant de têtes nucléaires n'est pas si utile. Et les robinets financiers ouverts pour l'armée, ça se tasse. Tandis que la taille du territoire limite la puissance réelle des forces armées en un point donné - sauf à attaquer le cœur du pays, ce à quoi personne de censé ne peut songer.

Les tensions sont largement artificielles et en tout cas évitables, apparues résultant des affaires ukrainienne et syrienne. Elles retomberont pour peu que chacune des parties le veuille, ce qui pourrait être le cas aux Etats-Unis - la question de la capacité de Trump à imposer la politique étrangère sur laquelle il a fait campagne se posant tout de même.

Dans le pire des cas, si aucune tension ne retombe, les inconvénients en Europe resteront limités.

Pour le PIB les sources sont un peu contradictoires.

Voila ce que j'ai trouvé pour 2013....

1 États-Unis  16 768,1 milliard de $

2 Chine         16 149,1  " "

3 Inde            6 776,0  " "

4 Japon         4 667,6 " "

5 Allemagne   3 512,8 " "

6 Russie        3 491,6 " "

7 Brésil          3 012,9 " "

8 France       2 534,5 " "

9 Indonésie   2 389,0 " "

 

et puis y a ca : http://www.atlantico.fr/decryptage/muscles-vladimir-poutine-pib-qui-atteint-peine-celui-italie-benoit-rayski-2860660.html

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il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Pour le PIB les sources sont un peu contradictoires.

Voila ce que j'ai trouvé pour 2013....

(...)

Il s'agit des chiffres de PIB en PPA.

Les chiffres de PIB en parité réelle, c'est-à-dire avec des prix tels que déterminés sur un marché libre, peuvent être trouvés ici.

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il y a 15 minutes, Dac O Dac a dit :

Je viens de lire que l'Allemagne envisageait de porter son budget défense jusqu'à 60 milliards/an.  Largement de quoi financer .... enfin vous savez.

Peut-être cela a-t-il déjà été évoqué sur ces premières pages, mais il est précisé dans l'article 3 du Traité de Moscou, également appelé Traité Deux Plus Quatre, signé en 1990, la chose suivante :

Citation

1. Les gouvernements de la République fédérale d'Allemagne et de la République démocratique allemande réaffirment leur renonciation à la fabrication, à la possession et au contrôle d'armes nucléaires, biologiques et chimiques. Ils déclarent que l'Allemagne unie respectera également ces engagements. En particulier les droits et obligations découlant du Traité du 1er  juillet 1968 sur la non-prolifération des armes nucléaires continueront à s'appliquer à l'Allemagne unie.

2. Le gouvernement de la République fédérale d'Allemagne, en plein accord avec le gouvernement de la République démocratique allemande, a déclaré à Vienne, le 30 août 1990, au cours des négociations sur les forces armées classiques en Europe, ce qui suit :

« Le gouvernement de la République fédérale d'Allemagne s'engage à réduire dans un délai de trois à quatre ans le niveau des effectifs en personnels des forces armées de l'Allemagne unie à 370.000 (forces terrestres, aériennes et navales). Cette réduction commencera au moment de l'entrée en vigueur du premier traité FCE. Dans les limites de ce plafond global, un maximum de 345.000 hommes appartiendront aux forces terrestres et aériennes, qui, conformément au mandat agréé, sont seules l'objet des négociations sur les forces armées classiques en Europe. Le gouvernement fédéral considère son engagement de réduire les forces terrestres et aériennes comme une contribution allemande importante à la réduction des forces armées classiques en Europe. Il présume que dans les négociations de suivi les autres participants aux négociations contribueront également au renforcement de la sécurité et de la stabilité en Europe, y compris par des mesures de limitation des effectifs en personnels. »

Le gouvernement de la République démocratique allemande s'est expressément associé à cette déclaration.

3. Les gouvernements des États-Unis d'Amérique, de la République française, du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques prennent acte de ces déclarations des gouvernements de la République fédérale d'Allemagne et de la République démocratique allemande.

Bon, on pourra répondre que la France de Chirac n'a pas respecté ses engagements en matière nucléaire...

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il y a une heure, Skw a dit :

Peut-être cela a-t-il déjà été évoqué sur ces premières pages, mais il est précisé dans l'article 3 du Traité de Moscou, également appelé Traité Deux Plus Quatre, signé en 1990, la chose suivante :

Bon, on pourra répondre que la France de Chirac n'a pas respecté ses engagements en matière nucléaire...

Ou que la Russie ne devait pas annexer la crimée.

il y a 37 minutes, prof.566 a dit :

pib 2015, chiffres banque mondiale

 

http://donnees.banquemondiale.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD

Super.

Je garde le lien !

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Il y a 22 heures, Skw a dit :

Peut-être cela a-t-il déjà été évoqué sur ces premières pages, mais il est précisé dans l'article 3 du Traité de Moscou, également appelé Traité Deux Plus Quatre, signé en 1990, la chose suivante :

Oui, et en même temps réaffirmer que l'Allemagne est liée par le TNP ne change pas le fait... que les dispositions du TNP rendent possible de le quitter sous délai de trois mois et sur simple déclaration.

Je ne vois pas l'Allemagne prendre un tel chemin. Mais c'est pour raison politique, pas parce que ça leur serait définitivement interdit.

 

Il y a 22 heures, Skw a dit :

Bon, on pourra répondre que la France de Chirac n'a pas respecté ses engagements en matière nucléaire...

Absolument pas. D'une part l'engagement de l'Allemagne dans le TNP n'a rien à voir avec celui de la France dans le TICEN le traité d'interdiction complète des essais nucléaires.

D'autre part la France n'a aucunement violé le TICEN en reprenant des essais en 1995-96.

Elle est d'ailleurs avec Russie et Royaume-Uni l'un des pays nucléaires à avoir non seulement signé mais ratifié le TICEN. Lequel n'est toujours pas entré en vigueur, parce que la ratification de plusieurs pays manque. Des pays mineurs hein... les Etats-Unis et la Chine par exemple.

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Le 09/03/2017 à 05:28, kalligator a dit :

De toute façon les pays qui possèdent des B61 sous double clé violent l'esprit sinon la lettre du TNP. Imaginez un peu l'Iran possédant des armes nuc russe sous double clé...

Quitte à ce qu'ils en aient, ca serait toujours mieux que des trucs plus ou moins sécurisés sous le seul contrôle des mollahs.

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  • 10 months later...

Quelle - nouvelle - posture nucléaire européenne ? entre dotation nucléaire des alliés européens ( B61 mais au delà ?   armes nucléaires miniaturisées ? ) des US  et dénucléarisation ?   Réalité d'un réarmement nucléaire et conventionnel russe ou bluff ?  Qui seraient les dindons de la farce ? La farce de qui ? 

"Les Etats-Unis veulent se doter de mini-armes nucléaires"  "Selon Washington, la Russie est en train de moderniser un arsenal de 2000 armes nucléaires tactiques (des bombes nucléaires d'intensité plus faibles qui visent des objectifs plus réduits sur un champ de bataille par exemple), menaçant les pays européens à ses frontières"  les US parlent des "Russes"  pour "les  dissuader de faire deux choses: lancer des frappes nucléaires limitées pour faire pression sur l'Otan lors d'un conflit conventionnel en train de s'aggraver, et utiliser plus largement les armes nucléaires pour l'emporter face aux forces conventionnelles de l'Otan si les menaces échouaient"    https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/les-etats-unis-veulent-se-doter-de-mini-armes-nucleaires_1981837.html

"Armes nucléaires : l’Europe prise dans la surenchère de Washington et Moscou"   +  "l’annonce par les États-Unis de leur intention de se doter d’ armes nucléaires tactiques de faible puissance pour répondre à « l’expansion des capacités de la Russie »..."« Comme à l’époque de la Guerre froide, nous en Europe sommes particulièrement mis en danger » par « une relance de la course aux armes nucléaires », a déclaré le ministre [ allemand Sigmar Gabiel ]. « C’est précisément la raison pour laquelle nous devons en Europe lancer de nouvelles initiatives pour le contrôle de l’armement et le désarmement. »" "Berlin œuvrera « avec ses alliés et partenaires » en faveur du désarmement dans le monde."    https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Armes-nucleaires-lEurope-prise-surenchere-Washington-Moscou-2018-02-06-1200911727  

RASSURANTS les US ?  "la nouvelle "Posture nucléaire" américaine propose donc de développer un nouveau type de missiles nucléaires de faible puissance, qui seront lancés depuis des sous-marins. Embarqués, ces nouveaux missiles d'une puissance inférieure à la bombe d'Hiroshima n'auront pas besoin d'être stockés sur le territoire de pays alliés"     https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/les-etats-unis-veulent-se-doter-de-mini-armes-nucleaires_1981837.html

Exit la B61  en Europe ?    Exit l'option B61 du F-35 ?   ( commentaire perso. )

"Moscou se dit, par ailleurs, prêt à une relance des discussions sur le désarmement nucléaire, en y incluant le Royaume-Uni et la France « en tant qu’États dotés de l’arme nucléaire alliés de Washington »."   https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Armes-nucleaires-lEurope-prise-surenchere-Washington-Moscou-2018-02-06-1200911727  

À l’opposé, les deux puissances nucléaires européennes au sein de l’Otan, – la France et le Royaume-Uni –, sont restées particulièrement discrètes, peu soucieuses de modifier leur posture."  [ Idem LA CROIX ] 

NON-SUJET ?    ( commentaire perso. )

(LPM) ... FRANCE ... à l’assemblée nationale:  "La modernisation prévue des composantes aéroportée et sous-marine portera les crédits alloués à la dissuasion de 3,9 milliards d’euros en 2017 à 6 milliards d’euros en 2025. Cette « bosse d’investissement » ne sera pas sans conséquence sur le reste du budget des Armées."  [ Idem LA CROIX ] 

Tandis que:  "En GRANDE-BRETAGNE, le financement du renouvellement des quatre sous-marins nucléaires Trident, au moins 41 milliards de livres (49 milliards d’euros), voté par le parlement en 2016, soulève des problèmes considérables récemment soulignés par le général Nicholas Carter, commandant en chef de l’armée britannique."   [ Idem LA CROIX ] 

Modifié par Bechar06
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Il y a 21 heures, Bechar06 a dit :

Exit la B61  en Europe ?    Exit l'option B61 du F-35 ?   ( commentaire perso. )

"Moscou se dit, par ailleurs, prêt à une relance des discussions sur le désarmement nucléaire, en y incluant le Royaume-Uni et la France « en tant qu’États dotés de l’arme nucléaire alliés de Washington »."   https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Armes-nucleaires-lEurope-prise-surenchere-Washington-Moscou-2018-02-06-1200911727  

À l’opposé, les deux puissances nucléaires européennes au sein de l’Otan, – la France et le Royaume-Uni –, sont restées particulièrement discrètes, peu soucieuses de modifier leur posture."  [ Idem LA CROIX ] 

NON-SUJET ?    ( commentaire perso. )

L'URSS puis la Russie ont toujours essayer de remettre en cause les dissuasions européennes en les associant à l'américaine. Et pour la France, ça n'a jamais été envisageable. (En tout cas, pas tant qu'il y a un rapport de 1 à 10 entre la dissuasion française et les autres)

Si la Russie veut en prérequis que les 3 dissuasions nucléaires de l'OTAN soient associés, ça condamne d'office les négociations (ou alors il faudrait intégrer la Chine et la Corée du Nord à la Russie, mais ce n'est pas d'actualité)

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  • 1 month later...
Le 08/02/2018 à 11:19, ARPA a dit :

L'URSS puis la Russie ont toujours essayer de remettre en cause les dissuasions européennes en les associant à l'américaine. Et pour la France, ça n'a jamais été envisageable. (En tout cas, pas tant qu'il y a un rapport de 1 à 10 entre la dissuasion française et les autres)

La Russie c'est de l'ordre de 7000 têtes.

La France dans les 300 (et même plutôt un peu moins : 2 chargements de SNLE = 2x96 + une cinquantaine/soixantaine d'ASMPA)

Donc un rapport d'au moins 1 à 20+

 

7000 têtes pour 140 millions d'âmes....   1 tête pour 20.000 habitants russes

7000 têtes pour 325 millions d'ames...  1 tête pour 46.000 américains.

300 têtes pour 65 millions d’âmes .... 1 tête pour 215.000 habitants français

Là ou il faut faire le gros du régime est clair.

Et pas trop nécessaire d'entrer dans le détail de la puissance de chaque tête. Je pense que le nombre prime sur la puissance (en restant raisonnable bien entendu). Et les russes donnent il me semble plus facilement dans le mégatonique quand l'occident est plus dans la gamme 150-500Kt aujourd'hui.

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Il y a 12 heures, collectionneur a dit :

@Bon Plan Tu peux diviser le nombre de têtes ''actives'' russes et américaine par environ 2. Les derniers chiffres parlent de 4000 ogives US dont 1800 déployés :

United States nuclear forces, 2018

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00963402.2018.1438219

OK.

Plutôt une bonne nouvelle.

Il n'en reste que la "densité" de tête par habitant reste nettement plus forte chez les 2 grands. A eux de faire les efforts (mais ils en ont déjà faits beaucoup depuis les année 80).

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Le 05/04/2018 à 21:05, collectionneur a dit :

@Bon Plan Tu peux diviser le nombre de têtes ''actives'' russes et américaine par environ 2. Les derniers chiffres parlent de 4000 ogives US dont 1800 déployés :

United States nuclear forces, 2018

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00963402.2018.1438219

Négatif. 

La Russie et les États-Unis possèdent chacun 6500 à 7000 têtes nucléaires. Voir par exemple ici.

C'est le nombre total qui doit compter, y compris les armes «retirées du service» et pourtant - tiens comment se fait-ce ? - pas démantelées.

 

Toute participation de France, Chine ou Royaume-uni à des négociations nucléaires serait complètement dénuée de sens tant que les deux gros n'ont pas chacun un nombre total d'armes à trois chiffres plutôt que quatre.

C'est pas demain la veille.

Modifié par Alexis
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  • 2 months later...

Sur les topic Typhoon et avion de combat franco-allemand, il y a eu des demandes allemandes pour faire de ces avions des vecteurs nucléaires allemands en remplaçant du Tornado.

La question d'une dissuasion nucléaire (en partie) allemande va peut-être redevenir d'actualités. 

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  • 1 month later...
Il y a 3 heures, LBP a dit :

Ils pourraient financer la partie non-essentielle de la dissuasion, celle qu'on n'a toujours pas pu se payer: la détection du départ de coup et du point d'impact. On a longtemps eu dans les LPM des mentions de satellites d'alerte avancée mais ça n'a jamais dépassé le stade du proto, et pareillement on a un démonstrateur de radar d'alerte balistique mais rien d'opérationnel je crois.

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Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Ils pourraient financer la partie non-essentielle de la dissuasion, celle qu'on n'a toujours pas pu se payer: la détection du départ de coup et du point d'impact. On a longtemps eu dans les LPM des mentions de satellites d'alerte avancée mais ça n'a jamais dépassé le stade du proto, et pareillement on a un démonstrateur de radar d'alerte balistique mais rien d'opérationnel je crois.

Oui bonne analyse !!

Mais aussi :

- un système ABM (peut faire partie du dissuasion renforcé)
- des satellites de renseignements électronique (pour la préparation des raids)
- des moyens SEAD

et après ?

Modifié par LBP
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Il y a 9 heures, LBP a dit :

un système ABM (peut faire partie du dissuasion renforcé)

Ca c'est diplomatiquement sensible en France, on a toujours maintenu que la défense ABM ne pouvait pas remplacer la dissuasion. En plus c'est techniquement très compliqué face à des missiles balistiques, et quasi impossible face à des missiles de croisière. Or on est à portée de missile de croisière de Moscou.

 

Il y a 9 heures, LBP a dit :

des satellites de renseignements électronique (pour la préparation des raids)

Ca c'est déjà payé, c'est CERES.

 

Après un gros pool de MRTT/AWCS commun histoire de ne pas devoir en prélever aux FAS en cas d'opération ça pourrait être cool.

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