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Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?


Alexis
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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Il y a deux problème  ce partage :

 d'abord combien ils paient pour avoir accès au nuc.

ensuite qui décidera le tir, parce si c'est comme l'UE ou l'OTAN on sera tous mort avant d'avoir atteint l'unanimité sur une décision de tir

On ne parle pas forcement d'un accès au nuc, mais juste d'une garantie de protection. Et ce serait toujours le président français qui a le dernier mot.

Pour le prix, si on parle de la Grèce, ils ont presque 200 chasseurs F16/Mirage 2000 à remplacer mais aussi des frégate, une dizaine de sous-marins, de blindés pour l'armée de terre... Si l'accord suppose que 50% de leurs importations d'armement sont pour l'industrie française, ce serait énorme.

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  • 2 months later...
  • 8 months later...

Ce post pour témoigner d'une discussion parallèle intéressante

@ARPA "Si on européanise notre dissuasion, on pourra aussi créer des escadrons de 3 (ou plus) Rafale des FAS qu'on pourrait déployer chez chez nos alliés, et surtout chez nos clients qui auront déjà une base Rafale .... " 

@wagdoox   "Théoriquement, je te rappels qu'on a pas le droit de stocker une tete dans un pays autre (le système Otan est hors légalité, les russes ont commencé à soulever la question d'ailleurs pour l'ALL, Bel...). En revanche et c'est que macron avait proposé, on pourrait former les pilotes alliés et dotés de rafale à la mission nucléaire, ca laisserait entendre que si ca dégénéré, on enverrait alors les bombes aux alliés qui en feraient ensuite usage. "

Page 49 de

 

 

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il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

 

@wagdoox   "Théoriquement, je te rappels qu'on a pas le droit de stocker une tete dans un pays autre

Honnêtement, le droit peut facilement être contourné. On n'a pas le droit d'avoir des armes dans l'espace, donc nos missiles balistiques ne feront que d'y passer. Le pays étranger peut accepter de nous donner pour la durée du déploiement la propriété du bâtiment qui sert à entreposer les armes (comme les ambassades) ou on peut dire qu'il ne s'agit que d'un déploiement temporaire (comme les navires russes en mer noire)

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  • 4 months later...

Je réveille volontairement ce fil à la faveur du post de @Chimera  sur le fil "Quel sera le 8-ème client du Rafale"

"La nouvelle MinDef allemande cherche une 'solution européenne' à la défense de l'OTAN et le nuclear sharing."

 

 

 

Modifié par Bechar06
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Citation

"La nouvelle MinDef allemande cherche une 'solution européenne' à la défense de l'OTAN et le nuclear sharing."

La nouvelle ministre de la défense n'a pas  d'expérience dans le domaine de la Défense :

Elle doit croire encore qu'elle pourra demander la validation de la B61 sous l'EF ( au même titre qu'elle a pu être certifiée sous le PA-200, le Panavia Tornado, par le passé)

Modifié par BPCs
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Ce post là aussi est intéressant :

 

Le problème des allemand ce n'est pas de ou de ne pas prendre le f-35 pour le nucléaire. Le problème est que faire un choix maintenant avec le f-35 c'est vérouiller la politique nucléaire de l'Allemagne pour les 40 prochaines années. Après avoir fait un tel choix si la fantaisie venait aux allemands d'en sortir serait particulièrement difficile. Signer le f-35/B-61 c'est accepter le politique étrangère US pour les 40 prochaines années aussi impérialiste que soit cette politique.

Bident paraissait être un gentil et Trump un clown. Mais ni l'un ni l'autre n'ont/n'avait totalement les mains libres. Ils appliquaient avec plus ou moins de brio la politique étrangère décidée au département d'état. On a tous cru que Huawei c'était une lubie de Trump et bien non. Les US veulent un monde bipolarisé. Et cette bipolarisation passe par la vassalisation dans le temps de l'Europe et des pays musulmans très utiles pour servir de tiroir caisse.

Choisir le F-35 pour l'Allemagne c'est rendre caduque tout retour en arrière si les français avaient raison.

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Encore une belle contradiction de nos amis allemands :

La ministre des affaires étrangères Annalena Baerbock souhaite que l'Allemagne devienne membre observateur du traité d'interdiction des armes nucléaires tout en assurant que l'Allemagne reste engagé dans le partage nucléaire de l'OTAN.

https://twitter.com/AuswaertigesAmt/status/1470763696230178819

 

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Encore une belle contradiction de nos amis allemands :

La ministre des affaires étrangères Annalena Baerbock souhaite que l'Allemagne devienne membre observateur du traité d'interdiction des armes nucléaires tout en assurant que l'Allemagne reste engagé dans le partage nucléaire de l'OTAN.

https://twitter.com/AuswaertigesAmt/status/1470763696230178819

 

J'en ai d'autres comme ça :happy:

- La Pologne statut d'observateur à l'organisation de la conférence islamique

- Les États-Unis membre observateur de la francophonie

- Le Japon dans l'alliance atlantique

- Le guide suprême de la révolution islamique à la conférence des cardinaux

Bon bien sûr tous ces exemples sont imaginaires.

Mais pas la belle sortie de Mme Baerbock :laugh: !

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre :smile:

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il y a 8 minutes, Alexis a dit :

J'en ai d'autres comme ça :happy:

- La Pologne statut d'observateur à l'organisation de la conférence islamique

- Les États-Unis membre observateur de la francophonie

- Le Japon dans l'alliance atlantique

- Le guide suprême de la révolution islamique à la conférence des cardinaux

Bon bien sûr tous ces exemples sont imaginaires.

Mais pas la belle sortie de Mme Baerbock :laugh: !

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre :smile:

Et Israël à l'Eurovision aussi

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais pas la belle sortie de Mme Baerbock :laugh: !

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre

Disons qu'elle commence fort. Cependant, je ne me moquerai pas trop, car il ne faut pas oublier que la mairie de Paris a signé en 2019 l'appel de l'ICAN pour l'abolition des armes nucléaires. Et la Maire de Paris à l'origine de cette signature est candidate à la prochaine élection présidentielle.

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Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Disons qu'elle commence fort. Cependant, je ne me moquerai pas trop, car il ne faut pas oublier que la mairie de Paris a signé en 2019 l'appel de l'ICAN pour l'abolition des armes nucléaires. Et la Maire de Paris à l'origine de cette signature est candidate à la prochaine élection présidentielle.

C'est vrai.

Et il ne faut pas oublier que cette candidate creuse l'écart.

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Il fut un temps où  Allemagne, Italie et France travaillaient de concert sur un projet de missile nucléaire ... Certes cela ne dura pas longtemps ( de 1957 à 58 )

C'est ce que je découvre avec  un post de @Umbria sur le fil "Marina militare"   à propos du Missile ALFA italien

Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfa_(missile)

"L'Alfa est missile balistique de portée intermédiaire développé par l'Italie dans les années 1970. Le missile devait équiper des navires et des sous-marins et permettre ainsi à l'Italie de disposer de sa propre force nucléaire."

"En 1957, la France, l'Allemagne de l’Ouest et l'Italie concluent un accord secret pour coordonner leurs recherches sur l'arme nucléaire. À la suite du retour au pouvoir l'année suivante le général de Gaulle, décide que la France effectuera ses recherches de manière indépendante tandis que l'Allemagne abandonne le projet. L'Italie se retrouve au début des années 1960 seule face à des voisins qui de leur côté ont décidé de développer l'arme nucléaire y compris des pays comme la Suisse et la Yougoslavie. Compte tenu du coût de mise au point de l'arme nucléaire, l'Italie se tourne vers les États-Unis. Le croiseur Giuseppe Garibaldi a été reconverti en 1961 en navire lance-missiles et l'Italie prévoit de l'équiper de missiles balistiques. Un accord est conclu avec les États-Unis pour équiper le navire de missiles américains Polaris en vertu du traité de Multilateral Nuclear Force (MNF) de l'OTAN. Des tests sont réalisés à partir du Garibaldi1.

Le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, qui est destiné à limiter le nombre de pays détenteurs de l'arme nucléaire et qui est signé en 1968 par les États-Unis et l'Union soviétique, change cette donne. L'Union Soviétique a posé comme condition à sa signature que l'accord MNF de l'OTAN soit abrogé. L'Italie, la Suisse, la Yougoslavie et la Roumanie en Europe ne le signent toutefois pas immédiatement. L'Italie, qui ne peut plus disposer de missiles Polaris, décide en 1971 de poursuivre un programme d'arme nucléaire indépendant. Celui-ci est géré par la Marine de guerre italienne."

"Trois missiles sont tirés avec succès entre octobre 1975 et avril 1976 depuis le polygone de tir de Salto di Quirra en Sardaigne avec une second étage inerte. Mais sous la pression des États-Unis l'Italie décide de signer le 2 mai 1975 le traité de non prolifération. Le programme italien est arrêté."   ... la suite sur wiki

D'où le savoir faire de VEGA

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  • 3 months later...

Merci Alexis pour les barres de rire. :laugh: (par contre je suis au thé vert à la menthe pour l'occasion c'est même pas une blague).

Poke aux pro-européens du forum: sérieux les mecs je vous aime bien, je ne suis pas un bonapartiste qui veut conquérir l'Europe avec un bicorne blindé ou un Frexiteur du turfu dopé au zemmourisme. Mais franchement là quoi...

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il y a une heure, Alexis a dit :

Si le président reste en fonction, "Olaf Scholz devra s'asseoir avec lui calmement après les élections et explorer ce qui est possible", déclare un consultant politique à Berlin

Cela aurait presque valu le coup de soumettre, à but d'expérimentation sociale, dans la rubrique Leserbriefe (courrier des lecteurs) du Spiegel et en réaction à cet article l'idée d'une livraison d'armes nucléaires françaises, dans le cadre d'une action germano-française, vers l'Ukraine :laugh:

Modifié par Skw
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il y a 17 minutes, Skw a dit :

Cela aurait presque valu le coup de soumettre, à but d'expérimentation sociale, dans la rubrique Leserbriefe (courrier des lecteurs) du Spiegel et en réaction à cet article l'idée d'une livraison d'armes nucléaires françaises, dans le cadre d'une action germano-française, vers l'Ukraine :laugh:

Moi j'veux bien, mais à une condition, c'est que la France les donne aux Allemands, et que ce soit eux qui les donnent à l'Ukraine.

Oui, je m'inspire de nos amis polonais au moment de l'affaire des MiG-29 :tongue:

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Voilà bien un autre problème, c'est que l'ASMP-A n'existe pas :rolleyes: !

C'est cohérent. Vu que le Rafale n'existe pas, que le Typhoon (donc l'équivalent français) n'emporte pas d'armes nucléaires et que les mirage IV ont été retirés du service, ils ne peuvent pas concevoir qu'on aurait des armes nucléaires aéroportées.

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Le 14/04/2022 à 17:14, Alexis a dit :

Voilà bien un autre problème, c'est que l'ASMP-A n'existe pas :rolleyes: ! Et il sera encore moins remplacé par l'ASN4G évidemment ! C'est vous dire s'il y a une lacune

C'est assez rigolo en effet ( j'en pleurerai plutôt ), ce point de vue primaire es allemands sur la France et sa force de dissuasion ( et autour de l'ASMP-A... et suite )

J'ai voulu m'en rendre compte en allant voir le wikipedia Allemand ( de.wikipedia )  avec l'expression nukleare Abschreckungsstreitmacht Frankreichs puis laissé wiki proposer la traduction française en lecture 

Eh bien le missile préstratégique  en est resté au stade ASMP et à son porteur Mirage 2000N   ou Super-Etendard... Plus loin remplacés par Rafale et à la fin du chapitre:  48 M51 et 54 ASMPA 

Le successeur de l'ASMPA n'est pas évoqué

Donc le journaliste n'a pas l'excuse que n'existerait pas en allemand un texte assez complet sur la Force Française de Dissuasion française

*********

Il y a vraiment une myopie allemande sur les questions de Défense et le potentiel des alliés et celui de la France 

Et leurs illusions sur leur B61

C'est à faire peur et ...... à faire pleurer en attendant 

*********

Qu'en pense @Manuel77  ? 

*********

Nos amis germanophones @Wallaby   @Skw    @Alexis   @Boule75    ( coutumiers du fil "Allemagne" ( Politiques étrangères ) ) ne devraient ils pas au moins aller compléter de.wikipedia en langage  consacré genre hochdeutsch ? 

 

Modifié par Bechar06
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Ils ont pas complètement tort non plus, ce serait très compliqué si l'on perdait un de nos SNLE (peu importe comment).

Pour les FAS, elles sont dimensionnées pour la France, ce serait léger pour l'Europe entière.

Mais il ne faut pas inverser les choses : il faudrait d'abord une politique étrangère commune avant de penser à une éventuelle défense nucléaire européenne.

 

Si un jour les États-Unis abandonnait l'Otan, je fais le pari que certains pays européens développeraient en urgence un programme nucléaire.

 

Ce serait plus le début de la prolifération en Europe que celle d'une force nucléaire partagée.

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