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Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?


Alexis
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Le gros problème c'est que le nucléaire petit tactique ne sert pas à grand chose.

En gros le seul usage un peu intéressant qu'on arrive pas a obtenir avec du conventionnel, c'est une explosion nucléaire souterraine après s'est enfoncé profondément dans le sol grâce à un penetrateur cinétique.

Pourquoi une explosion souterraine? Pour traiter quelques bunker très enterré dont on connaît mal la géométrie ou la profondeur.

Pour le reste des usages, l'armement conventionnel existe déjà et suffit.

En quoi l'ASMP peut avoir un usage tactique.

Contre une flotte d'invasion ... Au moment où elle est obligé de se regrouper un minimum avant la phase de débarquement.

Contre des unité terrestre de seconde ligne peu/pas blindé... En leur interdisant de travailler à la logistique notamment. C'est qui a court terme interdirait à la première ligne de faire le plein de GO.

Contre les unité mécanisé les effets militaires sont pas très intéressant.

Dans les deux cas il s'agit d'essayer un coup d'arrêt préalable à une riposte MAD.

Les bombes lisse B61 sont absolument sans intérêt contre des unités mécanisées importante et correctement dispersés.

Et aussi contre les bases aériennes/terrestres et navales et les entrepôts étendue, l'ASMP-A peut être utile.

Edited by stormshadow
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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Et aussi contre les bases aériennes/terrestres et navales et les entrepôts étendue, l'ASMP-A peut être utile.

Si on parle de détruire les (principales) bases aériennes, terrestres et navales, on passe dans le stratégique.

Même la destruction d'un superbunker, ça pourrait être du stratégique vu que le bunker "indestructible" (par des armes conventionnelles) doit servir à protéger une cible stratégique (un état major, le dictateur président...). Et si la frappe nucléaire "tactique" sert à détruire presque préventivement une grande partie de l'armée adverse (concentration de troupes à la frontière, comme les ukrainiens l'ont vu récemment ou les iraquiens fin 90 début 91 juste avant l'opération tempête du desert) l'effet va devenir stratégique.

 

Enfin je reconnais que j'ai un problème de vocabulaire. Je ne comprends pas ce qui justifierait l'usage d'une arme nucléaire et qui n'aurait pas un effet stratégique.

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43 minutes ago, ARPA said:

Enfin je reconnais que j'ai un problème de vocabulaire. Je ne comprends pas ce qui justifierait l'usage d'une arme nucléaire et qui n'aurait pas un effet stratégique.

Si tu n’as plus d’armes conventionnelles en stock ?

Ce serait un drôle de scénario, mais vu les stocks très faibles de certains pays...

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les bombes lisse B61 sont absolument sans intérêt contre des unités mécanisées importante et correctement dispersés

Rappel du contexte B61:  Le partage nucléaire (en anglais : « Nuclear sharing »)     https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucléaire            https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_sharing

Notamment les 5 pays européens OTAN concernés pour 6 bases, dont Allemagne et Italie ( 2 bases  )

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il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

@g4lly Sans intérêt? Des militaires qui voient un champignon nucléaire sur leurs camps seront toujours ''d'attaque'' ou feront ils tout pour quittez la zone ? L'aspect politique est important, mais le moral également.

De fait, déjà en réalité virtuelle, même à distance assez importante, c'est plutôt impressionnant :unsure:

 

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Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je mets un lien vers ce post sur le fil des conséquences géostratégiques de l'invasion de l'Ukraine... parce que ça a rapport avec la question d'une dissuasion nucléaire... non pas européenne mais bien allemande.

Je viens de lire le post du fil "Ukraine" ( qui est de l'évènementiel, un fil d'"actualités", qui file vite ! ):  Merci 

Or ta traduction de cet article  est un indice d'un changement structurel possible : le mode de pensée stratégique de l'Allemagne, notamment comme possible puissance nucléaire - pour sauver la paix -

Il mérite donc d'être re-copié ici 

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Or ta traduction de cet article  est un indice d'un changement structurel possible : le mode de pensée stratégique de l'Allemagne, notamment comme possible puissance nucléaire - pour sauver la paix -

Il mérite donc d'être re-copié ici 

Oui, c'est à la fois un potentiel changement structurel pour l'Allemagne et plus généralement l'Europe... et un changement structurel potentiel plus large. Car Japon, Corée du Sud, Pologne,... ceux qui peuvent s'interroger sur une potentielle nucléarisation sont nombreux, et si l'un bouge, cela pourrait en entraîner d'autres. Tout cela du fait de M. Poutine le "génie stratégique" :rolleyes: d'où la présence aussi sur le fil des conséquences stratégiques de la guerre d'Ukraine.

Mon sentiment personnel est d'ailleurs que cette guerre mènera à des changements structurels en effet, et pas un seul, et pas des petits ! Impossible de tous les discerner, mais je serais bien surpris que ce soit un simple épisode

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il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Mon sentiment personnel est d'ailleurs que cette guerre mènera à des changements structurels en effet, et pas un seul, et pas des petits ! Impossible de tous les discerner, mais je serais bien surpris que ce soit un simple épisode

Je partage ton point de vue.

Le pic de la mondialisation est derrière nous, suite Covid et suite guerre en Ukraine.

Et on est revenu à une nouvelle guerre froide. Le risque N°1 pour moi est que l'URSS d'il y a 35 ans ne soit remplacée par un ensemble russie + chine autrement plus puissant.  Mais je me console un peu en me disant que le monde d'avant la chute du mur était geo stratégiquement plus stable qu'aujourd'hui.

Le 16/04/2022 à 02:43, Patrick a dit :

Les anglais sont dans cette situation depuis des années. Retour à la normale prévu en 2025.

Tu peux développer?   Que va il se passer pour eux en 2025 ?

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Ce que personne n'avais anticipé, pas même Poutine c'est que la Russie est finalement un tigre de papier et va le rester un moment. Pour moi c'est çà la vrai révolution. En conséquence chaque pays européen peut assumer sa propre défense sans avoir besoin des super pouvoirs de l'oncle SAM et en cas de besoin compter sur de la profondeur stratégique et des stocks avec ses voisins.

La russie va sortir affaiblie sur le plan militaire de cette guerre. Ca va en plus donner du temps pour développer une réponse nucléaire. Le véritable débât va être de savoir si cette réponse nucléaire doit être partagées et donc dans ces conditions qui appui sur le bouton ... ce qui revient à avoir un débât sur la souveraineté et l'indépendance à l'échelle européenne.

il y a 11 minutes, Schnokleu a dit :

Le risque N°1 pour moi est que l'URSS d'il y a 35 ans ne soit remplacée par un ensemble russie + chine autrement plus puissant.

Paradoxalement cette guerre en montrant la faiblesse de la Russie va peut-être permettre de lui ouvrir les bras à la condition sine qua non du départ de Poutine. Poutine a personnifié ce conflit et c'est peut la clef qui permettra de négocier après son départ.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Paradoxalement cette guerre en montrant la faiblesse de la Russie va peut-être permettre de lui ouvrir les bras à la condition sine qua non du départ de Poutine. Poutine a personnifié ce conflit et c'est peut la clef qui permettra de négocier après son départ.

C'est aussi vrai.  Poutine n'est pas immortel. Et il apparait malade...

On aurait vraiment tout à gagner à arrimer la Russie à l'Europe, en bonne intelligence, et en priant gentiment les ricains de ne pas s'en mêler.

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

la Russie est finalement un tigre de papier et va le rester un moment. Pour moi c'est çà la vrai révolution.

Cela me rappelle le précédent de "La guerre des étoiles" voulue par Reagan, suivie jusqu'à l'épuisement par l'URSS ... Laminé par un super bluff. Et URSS a finalement explosé. 

Là, la Russie, malgré ses ressources en matières premières n'a pas une économie solide. Et donc ne pouvait pas entretenir un vraie armée, en dehors du Défilé de la Place Rouge.  La Russie s'est bluffée toute seule !  

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ce que personne n'avais anticipé, pas même Poutine c'est que la Russie est finalement un tigre de papier et va le rester un moment. Pour moi c'est çà la vrai révolution. En conséquence chaque pays européen peut assumer sa propre défense sans avoir besoin des super pouvoirs de l'oncle SAM et en cas de besoin compter sur de la profondeur stratégique et des stocks avec ses voisins.

"Tigre de papier" c'est à mon sens aller (beaucoup) trop loin.

Les capacités militaires de la Russie vont être évaluées nettement plus bas qu'avant, ça paraît clair. Mais cette guerre n'est pas encore terminée. Si comme je le soupçonne Moscou fait le nécessaire pour parvenir à "une victoire convaincante", y compris s'il y faut encore une offensive d'été, voire une série d'offensives étalées sur 6-18 mois, la Russie sera bien évaluée plus bas, mais certainement pas comme un "ours de papier".

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14 minutes ago, Schnokleu said:

On aurait vraiment tout à gagner à arrimer la Russie à l'Europe, en bonne intelligence, et en priant gentiment les ricains de ne pas s'en mêler.

En français courant et honnête ça veut dire quoi?

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il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Les capacités militaires de la Russie vont être évaluées nettement plus bas qu'avant, ça paraît clair.

C'est çà mon vrai point. La question étant maintenant dans le besoin de faire appel au USA pour maitriser ce voisin ou de faire appel à des stratégies moins contraignantes pour l'Europe comme faire rentrer La Russie dans l'UE.

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4 minutes ago, herciv said:

C'est çà mon vrai point. La question étant maintenant dans le besoin de faire appel au USA pour maitriser ce voisin ou de faire appel à des stratégies moins contraignantes pour l'Europe comme faire rentrer La Russie dans l'UE.

L'Europe ... ne fait pas/plus appel aux USA pour maîtriser son voisin ... mais pour se maîtriser elle même.

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il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Là, la Russie, malgré ses ressources en matières premières n'a pas une économie solide. Et donc ne pouvait pas entretenir un vraie armée, en dehors du Défilé de la Place Rouge.  La Russie s'est bluffée toute seule !  

@herciv @g4lly @Schnokleu

J'ai continué sur le fil Russie et dépendances qui à mon avis convient mieux

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il y a 40 minutes, g4lly a dit :

En français courant et honnête ça veut dire quoi?

Faire en sorte que le Russie ne voit plus en l'Europe (et surtout en l'OTAN) une menace pour sa sécurité et vis versa.

Ca passe par un accord global de sécurité (que Poutine réclamait il me semble depuis une quinzaine d'année).

Et surtout, surtout éviter de renforcer l'axe Russie - Chine.

C'était déjà en français courant, est ce assez honnête pour toi?

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1 hour ago, Schnokleu said:

Faire en sorte que le Russie ne voit plus en l'Europe (et surtout en l'OTAN) une menace pour sa sécurité et vis versa.

Ca passe par un accord global de sécurité (que Poutine réclamait il me semble depuis une quinzaine d'année).

Et on met quoi dans l'accord? Qui en est garant?

1 hour ago, Schnokleu said:

C'était déjà en français courant, est ce assez honnête pour toi?

Sans les détails ça ressemble au mieux à des incantations ...

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Et on met quoi dans l'accord? Qui en est garant?

Quoi mettre dans l'accord c'est le problème des chancellerie.

Qui est garant?  Tu peux poser le même problème avec des tas d'accords.   Il pourrait y avoir un aspect coopération énergétique qui serait win win : entrées financière garanties a long délai pour la Russie, stabilité sur ce sourcing pour l'Europe (en évitant la dépendance enorme actuelle, et qui semble largement en péril a l'horizon de qcq années) et ca fait un joli gage de stabilité.

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2 hours ago, Schnokleu said:

Quoi mettre dans l'accord c'est le problème des chancellerie.

Qui est garant?  Tu peux poser le même problème avec des tas d'accords.   Il pourrait y avoir un aspect coopération énergétique qui serait win win : entrées financière garanties a long délai pour la Russie, stabilité sur ce sourcing pour l'Europe (en évitant la dépendance enorme actuelle, et qui semble largement en péril a l'horizon de qcq années) et ca fait un joli gage de stabilité.

C'est justement tout le probleme ... de toute évidence les chancelleries ne souhaitent pas un accord du genre ... ou du moins rien de win-win.

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Il y a 12 heures, Schnokleu a dit :

Tu peux développer?   Que va il se passer pour eux en 2025 ?

Le "2025" est peut-être très pessimiste, mais...

Le 08/11/2021 à 14:41, ARMEN56 a dit :

La disponibilité des sous-marins de la Marine nationale s'est très légèrement améliorée, principalement grâce à un meilleur approvisionnement en pièces détachées pour accélérer la maintenance en parallèle. Il convient toutefois de noter que le carénage du HMS Triumph à Devonport a pris beaucoup de retard. Le grand carénage et le ravitaillement en carburant du HMS Vanguard ont pris plus d'un an de retard. Selon certaines sources, il est probable qu'il quitte le chantier naval au début de 2022.

 

 

https://gentleseas.blogspot.com/2021/10/strangely-sober-sermon-aukus-ssn.html

https://www.navylookout.com/critical-royal-navy-submarine-refit-running-late/

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Il y a 15 heures, g4lly a dit :

C'est justement tout le probleme ... de toute évidence les chancelleries ne souhaitent pas un accord du genre ... ou du moins rien de win-win.

Toutes les chancelleries ou surtout... l'américaine?

Depuis 15 ans Vladimir réclame un accord global en europe et ce sont les américains qui bloquent.  Et nous, européens, qui laissons faire alors qu'on parle de notre continent. 

Cette guerre était évitable.  Et ce sont les US qui vont le mieux tirer les marrons du feu. As usual.

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il y a 7 minutes, Schnokleu a dit :

Toutes les chancelleries ou surtout... l'américaine?

Depuis 15 ans Vladimir réclame un accord global en europe et ce sont les américains qui bloquent.  Et nous, européens, qui laissons faire alors qu'on parle de notre continent. 

Cette guerre était évitable.  Et ce sont les US qui vont le mieux tirer les marrons du feu. As usual.

Voler le territoire du voisin aide rarement à obtenir la paix avec ses autres voisins.

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