Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Bechar06]

il y a une heure, Alexis a dit :

Déployer sur une base aérienne alliée des Rafale français avec des ASMP-A pourrait être fait très rapidement, et cela aurait un certain poids. Mais pas autant que des armes nucléaires opérées par ce pays lui-même, sous système de double clé pour respecter le TNP, comme le font déjà les Etats-Unis avec des armes B61 opérées par plusieurs pays européens.

OK il y a convergence ( et aussi sur la prise en charge des coûts supplémentaires engendrés .... moi j'allais vers un allègement de la dette accumulée .... détail )  et je faisais exprès d'inclure la GB dans la démarche d'extension de leur parapluie tout en sachant qu'ils n'ont pas les mains libres - indépendance d'armements - qu'on s'est offertes de longue date   ( rappel ci-dessous )   

Question-1 ( car j'ai oublié ): L'Allemagne réunifiée a t elle toujours aujourd'hui, chez elle, des B61 ? Sous double-clef ? 

Question-2: "Un certain poids... mais pas autant que ... sous ...double-clé" : que dit le TNP ?   

Rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucléaire_du_Royaume-Uni => "la bombe nucléaire tactique WE.177 (en) qui fut en service de 1966 jusqu'en 1992 dans la Royal Navy et 1998 pour la RAF succédant à la Red Beard. La WE.177 dérivé en trois modèles d'une puissance allant de 10 à 400 kt pouvait être emportée par des chasseurs-bombardiers tel le Blackburn Buccaneer, le Hawker Siddeley Harrier et le Panavia Tornado, ou... "   à côté des 4 SNLE actuels ou  remplaçants programmés  avec D5... Amen !

Modifié le 13 décembre 2016 par Bechar06

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, alpacks a dit :

 

    Mais bien sur que si c'est lénifiant, ils se sont résumés a dire : On veut pas de l'arme nucléaire, parce que c'est pas bien, pas beau ... Et pis la loi elle a dit ceci cela ...

  On aurait pu attendre autre chose, une analyse des intérêts de l'avoir ou non au de la de ces aspects ultra convenus qui n'apportent rien, c'est typiquement de la bobologie car ils se sont arrêtés très clairement a une simple approche bien pensante de la chose comme si c'est limite s'ils se sentent pas salis d'avoir du aborder le sujet , franchement

Avec ton dédain facile tu passes devant le fond de l'argumentaire allemand : ils sont très content de leur statut de "consommateurs de sécurité" et faire payer cette dernière aux autres est une stratégie optimale de leur point de vue. Ils sont très content aussi de l'ordre international comme il existe aujourd'hui et où  ils ont une position dominante par la force de leur économie. Enfin, Leur "pacifisme" est très intéressé et il ne veulent pas lancer une course à la prolifération qui coûterait cher à tout le monde, eux en 1er.

La naïveté et la candeur n'est donc pas du coté où la pense...

Modifié le 13 décembre 2016 par Shorr kan

[Wallaby]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Question-1 ( car j'ai oublié ): L'Allemagne réunifiée a t elle toujours aujourd'hui, chez elle, des B61 ? Sous double-clef ? 

Il y a "une vingtaine" d'armes atomiques (je ne sais pas de quel type) à Büchel en Rhénanie : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=50#comment-962824

 

Modifié le 13 décembre 2016 par Wallaby

[Alexis]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Question-1 ( car j'ai oublié ): L'Allemagne réunifiée a t elle toujours aujourd'hui, chez elle, des B61 ? Sous double-clef ? 

Question-2: "Un certain poids... mais pas autant que ... sous ...double-clé" : que dit le TNP ?   

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Il y a "une vingtaine" d'armes atomiques (je ne sais pas de quel type) à Büchel en Rhénanie : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=50#comment-962824

On peut aussi voir la page Wiki sur le Partage nucléaire qui donne le même nombre de environ 20 ainsi que des précisions sur les réactions de certains pays non-alignés eu égard au TNP.

Citation

Le Mouvement des pays non-alignés et les critiques à l'intérieur de l'OTAN croient que le partage nucléaire de l'OTAN a violé les articles I et II du Traité de non-prolifération nucléaire (TNP), qui interdisent le transfert et l'acceptation de contrôle direct ou indirect sur les armes nucléaires.

Les États-Unis insistent sur le fait que ses forces contrôlent les armes, et qu'aucun transfert des bombes nucléaire ou de contrôle sur elles n'est prévu "à moins que et jusqu'à ce qu'une décision a été prise d'entrer en guerre, au cours de laquelle le TNP ne serait plus de rigueur" (...) Même si l'argument des États-Unis est considéré comme juridiquement correcte, ces opérations en temps de paix semblent contrevenir à la fois l'objectif et l'esprit du TNP pour certains détracteurs.

Au moment où le TNP a été négocié, les accords de partage nucléaire de l'OTAN étaient secrets. Ces accords ont été divulgués à certains états, y compris l'Union soviétique, qui ont négocié le traité avec les arguments de l'OTAN de ne pas les considérer comme prolifération. Cependant, la plupart des états qui ont signé le TNP en 1968 n'ont pas été au courant de ces accords et interprétations à cette époque.

Des précisions intéressantes sur le fait notamment que en cas de guerre les EU pourraient estimer que le TNP ne s'applique plus, donc que le transfert d'armes nucléaires à des alliés serait possible.

Et sur le fait que la plupart des pays n'étaient pas au courant de l'existence du partage nucléaire, alors secrète, au moment de la négociation du TNP.

Sans oublier, même si c'est un autre sujet, l'accord de partage nucléaire dont l'existence est soupçonnée entre Pakistan et Arabie saoudite...

 

[Bechar06]

il y a une heure, Alexis a dit :

les réactions de certains pays non-alignés eu égard au TNP

Merci Alexis pour ces rappels et précisions... Je ne savais pas que j'étais dans l'esprit du TNP stricto-sensu c'est à dire "sans partage"... La France n'est jamais pratiqué le viol du TNP avec ses armes nucléaires.   Et ce que je propose au dessus est bel et bien seulement un déplacement géographique, dans cet esprit là,  des armes dissuasives tout en en gardant le contrôle et la responsabilité intégrale, simplement pour marquer une extension du parapluie "français" vers un pays voisin qui serait demandeur

En son temps ( 1977 ) la mise en place de SS-20 dans les pays de l'est avait été interprété comme un changement fort ... "offensif vis à vis de l'Europe .. Pershing-2 et autres missiles de croisières en contrepartie ... jusqu'à la résolution de la crise en 87. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_euromissiles    Dans cette affaire il s'agissait de gesticulation de 2 grands surtout => Quel foin derrière !   mais la manoeuvre initiale ( SS-20 ) était plutôt "offensive"  de la part des Soviétiques

Ici, côté France puissance nucléaire moyenne, et Allemagne voisin non-nucléaire: il ne s'agirait que d'extension du parapluie de dissuasion ...  Qu'en penseraient les affidés de la Russie ?

 

Modifié le 13 décembre 2016 par Bechar06

[Boule75]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Enfin, Leur "pacifisme" est très intéressé et il ne veulent pas lancer une course à la prolifération qui coûterait cher à tout le monde, eux en 1er.

En ce sens ils ont tout de même raison, n'est-ce pas ?

Modifié le 13 décembre 2016 par Boule75

[collectionneur]

Bizarre, dans l'article, on a un ex premier ministre italien qui déclare soupçonné que des bombes françaises et anglaises ont étaient basé en Italie 

[ARPA]

Il y a 18 heures, collectionneur a dit :

Bizarre, dans l'article, on a un ex premier ministre italien qui déclare soupçonné que des bombes françaises et anglaises ont étaient basé en Italie 

En première explication, il y a un ex premier ministre qui n'a rien compris et confond les bombes française et américaine ou nucléaire et classique.

Sinon, pour la France, il parle peut-être des AN52 (ou ASMP ?) qu'on stockait sur un PA qui a fait escale en Italie. Sinon, il faut remonter à l'époque des AN52 qui auraient pu accompagner des Jaguar ou Mirage IIIE au cours d'un exercice (ou d'une monté en puissance pendant une période de tension avec l'URSS) . Ou alors il faut remonter à l'époque ou nos F100 pouvaient utiliser "nos" bombes nucléaires américaines.

Pour la France, il est aussi probable que quelques Pluton aient participé à un "exercice" en Italie. Bon, il ne s'agit pas de bombes, mais quand même d'armes nucléaire françaises.

Pour les anglais, on doit pouvoir sortir quasiment les même arguments.

[KnewEdge]

Je crois que c'est sur ce sujet qu'a été brièvement évoqué  l'état d'indépendance de la dissuasion britannique vis à vis des Etats-Unis. Je lisais la phrase de la page wikipedia française sur leur arsenal nucléaire, et le coup de la location de leurs missiles m'a fait tilter. Je savais qu'ils avaient des missiles US mais de là à les louer et les renvoyer aux USA pour réparations je n'y croyais pas !

Heureusement que la source est un superbe lien qui nous mène tout droit sur le site du parlement britannique.

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmdfence/986/986we13.htm

C'est vraiment une dissuasion achetée sur étagère américaine.

Du point de vue d'un Français ce qui y est dit est tout de même croustillant. Ils disent en gros que leur dissuasion ne serait utile que pour légitimer une attaque nucléaire américaine, de la même manière que leur participation en Irak a servi à légitimer l'attaque américaine! Bon on s'en doutait, mais ça fait toujours quelque chose quand un organe officiel l'annonce d'une manière aussi évidente. Ensuite ils en viennent à détailler la provenance des composants de leur arsenal :

• leur tête nucléaire est une copie de la tête américaine;
• la plupart des composants sont copiés sur des modèles US voir carrément acheté directement aux USA;
• leurs missiles américains vont se faire réparer aux US qui leur en relouent d'autres;
• leur principal laboratoire nucléaire militaire est en partie dirigé par Lockheed Martin.
• Les réparations de leurs sous-marins sont en partie dirigées par Halliburton.

Autant dire que la dissuasion britannique est une extension de la dissuasion américaine aux frais de la Grande-Bretagne. Le niveau d'interconnexion entre USA et Grande-Bretagne est peut-être encore plus élevé qu'on ne peut le penser.

Les traités signés entre la France et l'Angleterre ont-ils pour ambition ultime de transformer la dissuasion française en extension de la dissuasion américaine aux frais des Français, et ce par l'intermédiaire de la Grande-Bretagne? Je ne sais pas, mais il y a surement des gens qui y pensent !

[hadriel]

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Je crois que c'est sur ce sujet qu'a été brièvement évoqué  l'état d'indépendance de la dissuasion britannique vis à vis des Etats-Unis. Je lisais la phrase de la page wikipedia française sur leur arsenal nucléaire, et le coup de la location de leurs missiles m'a fait tilter. Je savais qu'ils avaient des missiles US mais de là à les louer et les renvoyer aux USA pour réparations je n'y croyais pas !

Heureusement que la source est un superbe lien qui nous mène tout droit sur le site du parlement britannique.

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmdfence/986/986we13.htm

C'est vraiment une dissuasion achetée sur étagère américaine.

Du point de vue d'un Français ce qui y est dit est tout de même croustillant. Ils disent en gros que leur dissuasion ne serait utile que pour légitimer une attaque nucléaire américaine, de la même manière que leur participation en Irak a servi à légitimer l'attaque américaine! Bon on s'en doutait, mais ça fait toujours quelque chose quand un organe officiel l'annonce d'une manière aussi évidente. Ensuite ils en viennent à détailler la provenance des composants de leur arsenal :

• leur tête nucléaire est une copie de la tête américaine;
• la plupart des composants sont copiés sur des modèles US voir carrément acheté directement aux USA;
• leurs missiles américains vont se faire réparer aux US qui leur en relouent d'autres;
• leur principal laboratoire nucléaire militaire est en partie dirigé par Lockheed Martin.
• Les réparations de leurs sous-marins sont en partie dirigées par Halliburton.

Autant dire que la dissuasion britannique est une extension de la dissuasion américaine aux frais de la Grande-Bretagne. Le niveau d'interconnexion entre USA et Grande-Bretagne est peut-être encore plus élevé qu'on ne peut le penser.

Les traités signés entre la France et l'Angleterre ont-ils pour ambition ultime de transformer la dissuasion française en extension de la dissuasion américaine aux frais des Français, et ce par l'intermédiaire de la Grande-Bretagne? Je ne sais pas, mais il y a surement des gens qui y pensent !

Le doc que tu cites est bien archivé sur le site du parlement britannique, mais a été écrit par Greenpeace qui l'a ensuite présenté au parlement. Ce n'est pas une position officielle du gouvernement britannique.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, KnewEdge a dit :

la dissuasion britannique est une extension de la dissuasion américaine aux frais de la Grande-Bretagne. Le niveau d'interconnexion entre USA et Grande-Bretagne est peut-être encore plus élevé qu'on ne peut le penser

MERCI pour ce super résumé de ces pièces - à conviction- anglaises  ! Elle est belle la GB ! ET à côté: Chapeau à la continuité politique sur la Dissuasion Française... Le fruit mûrit ... vers une dissuasion européenne basée sur celle de la France ! Merci Trump :  Yes that guy can be the best !  better than we could ever think, for Europe of course   !  Let continue Trump !!

[Alexis]

Le 19/01/2017 à 19:31, hadriel a dit :

Le doc que tu cites est bien archivé sur le site du parlement britannique, mais a été écrit par Greenpeace qui l'a ensuite présenté au parlement. Ce n'est pas une position officielle du gouvernement britannique.

Vrai. Cependant l'information de cette Annexe B sur le degré de dépendance de la dissuasion britannique est prise aux meilleures sources.

On peut en trouver une version plus détaillée ici (PDF) issue d'une citerne à pensées britannique le Foreign Policy Centre. Voir le tableau pages 16-17 notamment.

Page 18 du rapport, dans la section Firing Trident discutant si la Grande-Bretagne pourrait tirer un missile Trident si les Etats-Unis le refusaient, cette anecdote savoureuse - du moins si l'on est Français, pas du point de vue des Britanniques

Citation

En 1962 Robert McNamara le secrétaire américain à la défense s'exprima contre la contribution "dangereuse" des petites puissances nucléaires. Cela fit les grands titres en Grande-Bretagne et fut compris comme une attaque sur la force nucléaire du Royaume-Uni, consistant alors en bombardiers V. McNamara et ses conseillers cherchèrent à apaiser la presse britannique en expliquant qu'ils ne visaient que les Français, vu que les Britanniques "n'opéraient pas indépendamment"

 

[nikesfeld]

Citation

Royaume-Uni : L’échec d'un tir de missile Trident sème la panique

lien Air& Cosmos

 

La France est elle aussi face à ce problème ?

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, nikesfeld a dit :

La France est elle aussi face à ce problème ?

Non. Ni les mêmes sous-marins ni les mêmes missiles et tout fait en France, et pas pour moitié aux USA.

[g4lly]

18 minutes ago, Boule75 said:

Non. Ni les mêmes sous-marins ni les mêmes missiles et tout fait en France, et pas pour moitié aux USA.

Tout est fait en France... peut etre au sens du "Made in France" mais en pratique ce n'est pas si vrai que ca. Mais les élément étrangers utilisé dans le systeme n'obere pas une extreme indépendance de l'outil et de toute la chaine d'information et de décision qui va avec. En gros on est capable par nous meme de savoir d'ou vient le coup, de quel fabrication est l'engin, grosso modo sa trajectoire, etc. on tire nos armes, avec nos sous marin et nos marin, tout formé en interne. Et la chaine de décision est assez courte et franco française, aussi bien dans la décision que dans l'application de celle ci.

Certes ca nous coute deux bras et deux reins, mais l'outil a vraiment de la gueule.

Par certains aspect il pourrait presque etre vu comme plus robuste que l'outil russe.

[Ojs.Fisher]

2 hours ago, g4lly said:

Certes ca nous coute deux bras et deux reins, mais l'outil a vraiment de la gueule.

Par certains aspect il pourrait presque etre vu comme plus robuste que l'outil russe.

Tu peux nous en dire plus ?

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Tout est fait en France... peut etre au sens du "Made in France" mais en pratique ce n'est pas si vrai que ca. Mais les élément étrangers utilisé dans le systeme n'obere pas une extreme indépendance de l'outil et de toute la chaine d'information et de décision qui va avec. En gros on est capable par nous meme de savoir d'ou vient le coup, de quel fabrication est l'engin, grosso modo sa trajectoire,

On a de quoi détecter un départ de missile en France? On a un réseau de détection d'explosions, mais détecter le tir je crois qu'on a rien.

[clem200]

Il y a eu le programme SPIRAL (Système Préparatoire Infra-Rouge pour l'ALErte) en 2010. Mais depuis ces 2 lancements rien d'autre je crois. 

[Patrick]

il y a une heure, clem200 a dit :

Il y a eu le programme SPIRAL (Système Préparatoire Infra-Rouge pour l'ALErte) en 2010. Mais depuis ces 2 lancements rien d'autre je crois. 

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/spirale-premier-pas-vers-l-alerte-avancee

[nikesfeld]

Le 25/01/2017 à 14:56, Boule75 a dit :

Non. Ni les mêmes sous-marins ni les mêmes missiles et tout fait en France, et pas pour moitié aux USA.

Je pense que si ce type d'information et ou d'événement en France est considéré comme un secret d'Etat voir de Régime.

Et au demeurant il y a quelques années il y a eu le Buzz+Bussiness du bouclier US qui a généré un suivisme et ou lobbyisme colossal en France.

 

Grosso Modo certains citoyens ont préféré qu'on ait des Missiles mais plus d'armée pour défendre le territoire (et les missiles eux mêmes).

[hadriel]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/spirale-premier-pas-vers-l-alerte-avancee

Spirale était un démonstrateur, le satellite d'alerte avancée est un serpent de mer des budgets récents, il n'est jamais financé.

[Ben]

Le 26/01/2017 à 17:06, nikesfeld a dit :

Je pense que si ce type d'information et ou d'événement en France est considéré comme un secret d'Etat voir de Régime.

 

Hmm, pourtant quand il y a eu un echec du tir de m 51 ca n'a pas ete caché.

[nikesfeld]

Le 27/01/2017 à 19:05, Ben a dit :

Hmm, pourtant quand il y a eu un echec du tir de m 51 ca n'a pas ete caché.

Correct c'était donc un préjugé personnel  !

lien

[alpacks]

Le 26/01/2017 à 17:06, nikesfeld a dit :

Je pense que si ce type d'information et ou d'événement en France est considéré comme un secret d'Etat voir de Régime.

Et au demeurant il y a quelques années il y a eu le Buzz+Bussiness du bouclier US qui a généré un suivisme et ou lobbyisme colossal en France.

 

Grosso Modo certains citoyens ont préféré qu'on ait des Missiles mais plus d'armée pour défendre le territoire (et les missiles eux mêmes).

    Gné ? Quel suivisme ? Quel lobbyisme ? Tu parles du bouclier US en Pologne ?

[LBP]

Un responsable politique polonais souhaite la protection d’un parapluie nucléaire américain ou européen

http://www.opex360.com/2017/02/10/responsable-politique-polonais-souhaite-la-protection-dun-parapluie-nucleaire-americain-ou-europeen/