Luftwaffe

[hadriel]

Citation

L'équation va être difficile et la France va être sous pression de marginalisation.

C’est mon opinion personnelle qui n’a pas beaucoup de valeur et qui peut être contre argumentée œuf course !

C'est aussi l'opinion du CEMAA, qui redoute que le F-35 devienne de facto le standard OTAN et que les pays n'en disposant pas soient marginalisés.

Modifié le 2 janvier 2022 par hadriel

[PolluxDeltaSeven]

Après on se focalise beaucoup sur cette histoire de B61 pour les Super Hornet allemands, mais il ne faut pas oublier que l'idée était d'acquérir une flotte mixte Super Hornet / Growler: il n'y a pas que la mission nucléaire qu'il faut remplacer sur le Tornado, mais aussi la mission guerre électronique / SEAD.

En cela, le SH/Growler était parfaitement cohérent... pour peu que les US acceptent d'y intégrer la B61.

Si ce n'est plus le cas, il reste deux options:

1/ Intégrer la B61 au Typhoon (dépend de l'acceptation de Washington) et développer une version ECR de l'Eurofighter (Airbus ne demande que ça)
2/ Acheter du F-35 (solution de facilité pour la B61) et réduire à la baisse les ambitions SEAD, mais en s'alignant un peu plus sur l'OTAN (la Luftwaffe ne demande que ça)

Alors bien sûr, y'aurait une autre solution, qui serait l'abandon de la capacité nuke. Mais ça ne se fera pas, les Allemands ont beau être antinucléaire, ils savent (comme ça a été dit plus haut) qu'il vaut mieux garder un minimum de billes dans les plans nucléaires de l'OTAN s'ils veulent éviter que leur pays ne soit vitrifié (même si c'est tactiquement vitrifié hein !) pour sauver le reste de l'Alliance.

[Patrick]

à l’instant, hadriel a dit :

C'est aussi l'opinio du CEMAA, qui redoute que le F-35 devienne de facto le standard OTAN et que les pays n'en disposant pas soient marginalisés.

Cool! on va enfin devenir un rogue state et pouvoir reconstruire la ligne Maginot, cette fois-ci appelée "la muraille Maginot" parce qu'il faudra tout boucler.
Le "wall" de Trump sera battu à plates coutures et ça fera du boulot pour 10 ans pour Bouygues Vinci et consorts. On embauchera aussi 100.000 douaniers pour la peine. La relance est là les amis!

il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après on se focalise beaucoup sur cette histoire de B61 pour les Super Hornet allemands, mais il ne faut pas oublier que l'idée était d'acquérir une flotte mixte Super Hornet / Growler: il n'y a pas que la mission nucléaire qu'il faut remplacer sur le Tornado, mais aussi la mission guerre électronique / SEAD.

En cela, le SH/Growler était parfaitement cohérent... pour peu que les US acceptent d'y intégrer la B61.

Si ce n'est plus le cas, il reste deux options:

1/ Intégrer la B61 au Typhoon (dépend de l'acceptation de Washington) et développer une version ECR de l'Eurofighter (Airbus ne demande que ça)
2/ Acheter du F-35 (solution de facilité pour la B61) et réduire à la baisse les ambitions SEAD, mais en s'alignant un peu plus sur l'OTAN (la Luftwaffe ne demande que ça)

Si il y a bisbilles entre la Luftwaffe et Airbus, est-ce si surprenant que ça?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Si il y a bisbilles entre la Luftwaffe et Airbus, est-ce si surprenant que ça?

Moi ça ne m'étonne pas en tous cas. 

[Patrick]

il y a 12 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Moi ça ne m'étonne pas en tous cas. 

Track record de l'Eurofighter entre autres, ça parait assez évident. Et puis l'affaire de la modernisation des P-3 échouée (partiellement par la faute de Lockheed) mais mise sur le dos d'Airbus D&S qui n'a pas su s'en dépatouiller.

Mais au-delà? J'ai le sentiment qu'il y a des causes plus profondes à ce désamour, et c'est très curieux parce qu'Airbus ne fait pas que des aéronefs, et réalise de très bons matériels.

Par exemple j'ai souvenir d'avoir discuté avec un maintenancier de l'armée de terre qui travaillait dans l'électronique et qui ne tarissait pas d'éloges sur le matos EADS (à l'époque) tout en n'ayant pas de mots assez durs pour le matériel Thalès...

Modifié le 2 janvier 2022 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

 

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Track record de l'Eurofighter entre autres, ça parait assez évident. Et puis l'affaire de la modernisation des P-3 échouée (partiellement par la faute de Lockheed) mais mise sur le dos d'Airbus D&S qui n'a pas su s'en dépatouiller.

Mais au-delà? J'ai le sentiment qu'il y a des causes plus profondes à ce désamour, et c'est très curieux parce qu'Airbus ne fait pas que des aéronefs, et réalise de très bons matériels.

Par exemple j'ai souvenir d'avoir discuté avec un maintenancier de l'armée de terre qui travaillait dans l'électronique et qui ne tarissait pas d'éloges sur le matos EADS (à l'époque) tout en n'ayant pas de mots assez durs pour le matériel Thalès...

Globalement, les officiers généraux de la Luftwaffe n'aiment pas trop qu'on leur force la main, qu'on leur refourgue un armement conçu pour soutenir la base industrielle plutôt que leurs opérations. Jusqu'ici, ça ne posait pas forcément problème, puisque le Typhoon faisait bien le job pour remplacer les F-4 et MiG-29. Par contre, pour remplacer les Tornado, ils voulaient clairement le même avion que celui sélectionné par l'Italie et l'UK pour remplacer leurs propres Tornado: le F-35. A cela s'ajoute aussi le fait qu'ils auraient bien aimé des Reaper, mais qu'on leur a pas laissé faire mumuse avec des drones armés.
Bref, globalement, pas mal de pontes de la Luftwaffe semblent blâmer Airbus et son lobbyisme pro-Eurofighter (pourtant assez mou, d'un point de vue français ou US d'ailleurs) pour des décisions qui n'ont pas toujours à voir avec l'industriel européen (notamment sur les drones: c'est clairement une question politique.)

De plus, certains considèrent que l'Eurofighter est "mal foutu" (trop britannique ou trop latin, allez savoir), pas assez propre (autrement dit germain) dans sa conception, et c'est pour ça qu'il a un taux de dispo merdique. Et que c'est la faute d'Airbus.
Traduction: "le mode d'emploi est pas assez précis, ça ressemble un peu trop à un avion de combat qu'on peu bricoler pour faire la vraie guerre, et pas assez à une voiture de luxe réglée comme une montre suisse (suisse allemande évidemment). Du coup nos mécanos sont perdus et on préfère mettre un no-GO au décollage plutôt qu'assumer de prendre des décisions"

Sachant que les mecs viennent du Tornado, sincèrement je sais pas trop pourquoi ils râlent, mais bon.

 

Là, pour un hypothétique remplacement des Tornado, c'est clairement une question d'égo. Pour les généraux allemands, c'est à cause d'Airbus (et des Français) si on les prive de F-35 "intérimaires" et qu'on leur impose le Super Hornet ou, pire encore, plus de Typhoon qui seront mal optimisés pour l'air-sol ou le SEAD (bon, là-dessus, on peut pas leur donner tord).
Ce faisant, on les prive de la participation dans le "boys clubs" de l'OTAN, qui confiera aux cochers de F-35 les missions les plus intéressantes dans les coallitions, et qui permettra aux officiers supérieurs des opérateurs de F-35 de participer aux préparations de missions, à la planification et au débrief de ces mêmes missions.

En gros, sans F-35, tu jouera en 2e ligne.
Et ce n'est littéralement pas une façon de parler ! Pendant la première guerre du Golfe, les ROE ont été taillées sur mesure par l'USAF et pour le F-15. Ce qui fait que l'USAF (et un peu les Saoudiens) s'est auto-attribué la quasi-totalité des victoires aériennes, reléguant les Tomcat et Hornet de la Navy en seconde ligne, et les autres appareils de la coalition au bac à sable.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais au-delà? J'ai le sentiment qu'il y a des causes plus profondes à ce désamour, et c'est très curieux parce qu'Airbus ne fait pas que des aéronefs, et réalise de très bons matériels.

La Luftwaffe n'aime pas Airbus pour les mêmes raisons que le BND n'aime pas Airbus.

[Patrick]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

La Luftwaffe n'aime pas Airbus pour les mêmes raisons que le BND n'aime pas Airbus.

"C'est pas américain et c'est trop français". Oui ok d'accord, mais au-delà de ce genre de poncifs j'ose espérer qu'il y a un minimum de réflexion quand même non?

[Pakal]

La Luftwaffe n'aime pas Airbus aussi parce que Airbus est en situation de monopole.   Ils rêveraient d'une petite société allemande, style Ruag, capable de travailler avec des constructeurs américains ou autres pour effectuer des taches de maintenance locale ou de développements spécifiques.

Mais quand la Luftwaffe/Kriegsmarine achète des P8 ou des F18SH chez Boeing, il ne reste que Airbus comme candidat local sous-traitant de Boeing !   Inutile de dire que la communication entre les deux va poser problème, comme elle a posé problème entre Airbus et LM pour la réfection des ailes des P3...

C'est pourquoi il ne serait pas stupide de créer un Dassault GMBH

 

[Kelkin]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

"C'est pas américain et c'est trop français". Oui ok d'accord, mais au-delà de ce genre de poncifs j'ose espérer qu'il y a un minimum de réflexion quand même non?

Ne jamais oublier que l'Allemagne fédérale moderne a été rebâtie sur les ruines de l'Allemagne nazie par les Américains, qui ont soigneusement encadré le recrutement, la sélection, et la formation de la première "génération" de cadres dans tous les secteurs clés. Le pli a été pris, et il est dès lors resté. Les officiers allemands ont un peu le syndrome de Rastignac, ayant honte de leur basse extraction provinciale (l'Europe) et cherchant à réussir à s'intégrer dans la haute société de la capitale (l'Amérique). La Luftwaffe n'existe que parce que les Américains ont l'ont voulue, dans le cadre de la Guerre Froide ; quelle surprise alors de constater que les officiers de la Luftwaffe ne rêvent que d'avoir le même matériel que les Américains ?

Manque de pot pour eux, pour des raisons de politique industrielle, ils sont obligés de voler sur des Tornado et des Typhoon au lieu d'avoir des F-machins. D'où beaucoup de ressentiment envers Airbus, dont le grand tort est tout simplement d'exister ; et par là même d'offrir une alternative à Lockheed, Boeing, et Northrop.

[Patrick]

il y a 54 minutes, Pakal a dit :

La Luftwaffe n'aime pas Airbus aussi parce que Airbus est en situation de monopole.   Ils rêveraient d'une petite société allemande, style Ruag, capable de travailler avec des constructeurs américains ou autres pour effectuer des taches de maintenance locale ou de développements spécifiques.

Mais quand la Luftwaffe/Kriegsmarine achète des P8 ou des F18SH chez Boeing, il ne reste que Airbus comme candidat local sous-traitant de Boeing !   Inutile de dire que la communication entre les deux va poser problème, comme elle a posé problème entre Airbus et LM pour la réfection des ailes des P3...

C'est pourquoi il ne serait pas stupide de créer un Dassault GMBH

Jamais ils n'achèteront un chasseur de conception française même fabriqué à 100% en Allemagne. Et s'ils peuvent acheter US sur étagère sans se poser de questions, pourquoi ne serait-ce pas la même chose avec d'autres pays?

il y a 46 minutes, Kelkin a dit :

Ne jamais oublier que l'Allemagne fédérale moderne a été rebâtie sur les ruines de l'Allemagne nazie par les Américains, qui ont soigneusement encadré le recrutement, la sélection, et la formation de la première "génération" de cadres dans tous les secteurs clés. Le pli a été pris, et il est dès lors resté. Les officiers allemands ont un peu le syndrome de Rastignac, ayant honte de leur basse extraction provinciale (l'Europe) et cherchant à réussir à s'intégrer dans la haute société de la capitale (l'Amérique). La Luftwaffe n'existe que parce que les Américains ont l'ont voulue, dans le cadre de la Guerre Froide ; quelle surprise alors de constater que les officiers de la Luftwaffe ne rêvent que d'avoir le même matériel que les Américains ?

Manque de pot pour eux, pour des raisons de politique industrielle, ils sont obligés de voler sur des Tornado et des Typhoon au lieu d'avoir des F-machins. D'où beaucoup de ressentiment envers Airbus, dont le grand tort est tout simplement d'exister ; et par là même d'offrir une alternative à Lockheed, Boeing, et Northrop.

C'est un peu ce que je me dis depuis pas mal de temps, mais je n'arrive toujours pas à me satisfaire d'une explication pareille. Même si je suis le premier à avoir très envie et toutes les raisons d'y croire, il me reste toujours ce fond d'incrédulité devant une telle schizophrénie.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

La Luftwaffe n'aime pas Airbus pour les mêmes raisons que le BND n'aime pas Airbus.

Qu'est-ce que leur service de renseignement extérieur vient faire là-dedans ?

[rendbo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le "wall" de Trump sera battu à plates coutures et ça fera du boulot pour 10 ans pour Bouygues Vinci et consorts. On embauchera aussi 100.000 douaniers pour la peine. La relance est là les amis!

Pour financer les 100000 douaniers, j'espère que tu ne vas pas réduire la commande de Rafale.

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que leur service de renseignement extérieur vient faire là-dedans ?

De l'espionnage industriel contre Airbus pour le compte des Américains.

https://www.francetvinfo.fr/monde/espionnage-d-internet/espionnage-industriel-airbus-va-porter-plainte-contre-x-et-demander-des-comptes-a-berlin_891479.html

[Patrick]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

Pour financer les 100000 douaniers, j'espère que tu ne vas pas réduire la commande de Rafale.

Ils vont devoir voler sur Rafale pour surveiller la frontière, donc évidemment que non!

[Boule75]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

De l'espionnage industriel contre Airbus pour le compte des Américains.

https://www.francetvinfo.fr/monde/espionnage-d-internet/espionnage-industriel-airbus-va-porter-plainte-contre-x-et-demander-des-comptes-a-berlin_891479.html

2015... Ca a donné quoi, au final ?

[DEFA550]

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Pour un gouvernement Français, il va falloir être intelligent pour le comprendre surtout que nous ne sommes pas dans les meilleurs relations avec la Pologne, la Rep Tchèque, l’Autriche ou la Hongrie.

Je suis confiant. Si toi tu l'as compris, alors les multiples cerveaux payés pour ça et choisis pour leurs compétences devraient y arriver.

[rendbo]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

2015... Ca a donné quoi, au final ?

si je me souviens bien ça a été confirmé et enterré...

[Pakal]

J'ai découvert récemment l'existence en Allemagne d'une petite entreprise aéronautique issue de l'ex Allemagne de l'Est: Elbe_Flugzeugwerke  qui présente la rare particularité d'être Allemande sans être entièrement contrôlée par Airbus (45%  Airbus et 55% par Singapore Technologie Aerospace) .  Cette entreprise pourrait être un bon point de départ pour une implantation de Dassault outre Rhin, si les singapouriens vendaient leur participation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Elbe_Flugzeugwerke

https://www.elbeflugzeugwerke.com/en/

Modifié le 3 janvier 2022 par Pakal

[weasel]

Pour l'Allemagne historiquement et  idéologiquement, il était préférable à la fin de la seconde guerre mondiale d' accepter l'occupation américaine , d'épouser le point de vue américain que d'admettre que deux peuples voisins qui se sont toujours dressés contre leurs hégémonie les occupent et procède à une dénazification...  ce n'est par rien que dès que le régime d'occupation s'est assouplie, les dirigeants allemands se sont empressés de mettre Adenauer à la retraite ( jugé Trop européen, trop pro- français et pas assez pro-us), c'est le début du cheval de Troie européen*.

Il y a eu des avions français et britanniques qui ont été pris en compte par la Luftwaffe, mais à mon avis cela a été effectué pour faire plaisir à deux forces occupantes.

La sélection du F-104 au détriment du M III, même entachée par un scandale financier, n'était que le début d'une prise en main de Luftwaffe par les Américains...canadair Sabre, F-104 et F-4, le Tornado tout comme l' Eurofighter ont été acceptés par les Allemands que comme moyen de pouvoir à terme possédés des technologies clefs pour pouvoir jouer dans la cour des "grands".

Ne pas oublier aussi que les officiers et pilotes de la Luftwaffe sont formés aux USA, donc idéologiquement, ils sont déjà formatés pour les appareils américains, même s'ils savent que les appareils acquis seront de moindre qualité que leurs homologues américains( F-4 Allemands avec radar de F-8 ), en gros ils souffrent pour être assez simplistes d'un complexe "Pavloviens" pour tout ce qui provient des USA.

*Tropisme pro US qui procède aussi qu' une grande partie de la population américaine de l'époque était issue de l'Allemagne ou de pays nordiques donc "racialement" plus acceptable qu'une occupation russe et Française et idéologiquement préférable qu'une occupation Britannique, un "peuple" qui s'est dressé contre un peuple "frère"... Ne pas oublier aussi que le BND est une création des américains avec "l'aide" d'anciens du réseau Canaris et d'autres sinistres personnages trop heureux de se racheter une virginité sociale et politique. Avec tout cela ne nous étonnons pas de l'attitude Allemande et surtout de leurs politiques qui ont une morale perverse.

Pour les Allemands de l'Est le problème est exactement le même que pour beaucoup de dirigeants d'Europe de l'est, ce sont les Américains qui les ont délivrés des rouges donc allégeance d'office...

Ouf: j'espère que vous m'avez compris, j'ai du mal parfois à coucher mes idées sur papier ou ordinateur.

[Deltafan]

Le 02/01/2022 à 14:32, hadriel a dit :

C'est aussi l'opinion du CEMAA, qui redoute que le F-35 devienne de facto le standard OTAN et que les pays n'en disposant pas soient marginalisés.

Oui, dans quelques années, entre autre, pouvoir dépasser Mach 1.2, avoir un minimum de problèmes de réacteurs et n'être pas impacté par les nouveaux radars anti-furtifs, ça sera mal vu des autres, forcément 

[Bechar06]

Ce n'est pas "Les cavaliers" de Kessel, mais ceux de la Luftwaffe, au dessus de l'Afghanistan, en Tornado - oui ça date mais on fait un peu de pays, à ailes déployées, donc pas trop vite -   Vidéo par là

https://theaviationist.com/2022/01/03/gaf-tornado-afghanistan/ 

"The German Air Force is believed to operate around 20 of its 35 Tornado ECRs. Initially, the Tornado IDS/ECR were to be replaced entirely by Eurofighters, with the new Eurofighter ECR variant replacing the specialized Tornado ECR. However, under the current plans, Germany intends to replace its fleet of Tornado ECR and IDS aircraft with a mix of 55 Eurofighters, 30 F/A-18E/F Super Hornets and 15 E/A-18G Growlers."

[Nec temere]

C'est quoi le petit machin près du cockpit qui se relève juste avant le décollage au fait ? 

 

Modifié le 5 janvier 2022 par Nec temere

[cicsers]

Avec Van Halen en b.o je me suis cru au Vélodrome ce qui m’a valu une poussée d’urticaire. Sinon pas le vu le machin qui se rétracte, mais j’ai apprécié le décollage ras la touffe avec virage serré. Question aux spécialistes, c’est bien une procédure anti manpads ?

[pascal]

il y a 26 minutes, cicsers a dit :

je me suis cru au Vélodrome ce qui m’a valu une poussée d’urticaire

pourquoi "au Vélodrome" il suffit en fait d'être à côté dans un rayon de 500 m !

il y a 26 minutes, cicsers a dit :

 Question aux spécialistes, c’est bien une procédure anti manpads ?

Non pas vraiment pour être anti manpads je dirais ( a priori) montée sous forte incidence dans le soleil ou avec les dards de la réchauffe à l'opposé de la zone de menace probable avec largage de flares ... Ici je dirais qu'on a un décollage cravate pour la caméra d'autant que les teutons opéraient depuis Mazar E Charif dont les axes est et ouest de la piste ne sont pas montagneux et moins propices à ce genre de couenneries ...