Luftwaffe

[cicsers]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que l’Allemagne fait sa stratégie en fonction des retombées industrielles et peut être plus prompt à changer de stratégie de défense à cette fin.

Si la France, ne voyait qu’un avion d’independence militaire et nationale, on pourrait aller dans le mur à terme.

Pour l’allemagne, acheter un F35, pour des technologies Sead pour l’EF serait une vision industrielle pour d’autres usages, dans un vison plus numérique et Cloud.

L’Allemagne fait sa stratégie en fonction de beaucoup de paramètres qui sont aux antipodes des intérêts français. Chaque pays a ses intérêts et il est légitime qu’ils fassent ce qui est nécessaire pour les préserver. Les Allemands prennent des décisions légitimes en ce sens et n’ont pas le moindre scrupule à ce que celles-ci ne soient pas dans l’intérêt de la France. Quand il y a convergence d’intérêts alors la coopération fait sens, quand il n’y a pas de convergence d’intérêt et que la coopération s’impose il y en a toujours un qui se fait bai#%¥. Et à l’heure actuelle il y a plus de divergences sur le SCAF que de convergence. Quant à penser que la vision numérique et cloud de l’Allemagne, et des technologies afférentes, serait plus avancée ou meilleure que la nôtre ça se discute. 
Concrètement l’industrie française a livré le premier radar aesa pour chasseur de fabrication européenne en 2012, quid des industriels allemands ? Je ne veux pas paraître buté mais il va falloir sacrément argumenter pour me convaincre que les Allemands ont quoi que ce soit à nous apprendre en ce qui concerne toutes les composante du SCAF.

[Picdelamirand-oil]

Apparemment, c'est difficile de comprendre que sur 22 technologies essentielles pour l'avenir industriel de la France, 17 ont pu être développées grace au programme Rafale. Et c'est encore plus difficile de comprendre qu'une société qui produit des armes, n'est pas tenues de les donner gratuitement à l'état qui les lui commande, et que donc on ne peut pas dire qu'une société qui produit des armes conformes aux spécifications contractuelles, dans les temps et dans le budget et à un prix moitié de ce que les concurrents européens pourraient faire, ne vit qu'avec l'aide des fonds publics.

En plus un contrat pour 80 Rafale de 16 Milliards apporte plus de travail en France que la vente de 640 Airbus A 320 ou de 800 000 automobiles produites en France.

Modifié le 9 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[Non inultus premor]

il y a 24 minutes, Pierre_F a dit :

Je suis prêt à revoir mes propos si tu me cites ces 22 technologies essentielles à l’avenir industriel de la France

https://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/Presentation_Edelstenne_2012_12_04.pdf

Les 22 technologies stratégiques sont listées à la neuvième diapositive.

[cicsers]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Ce n’est pas ça qui fait une industrie, cela ne vit qu’avec l’aide de fonds publics ... I

Quand l’Allemagne envisage de commander des Typhoon ECR customisés par Airbus, soit un appareil de papier dont même les config PowerPoint sont irréalistes, ça ne fait donc pas une industrie ne vivant que de fond public ? Aucune industrie de défense ne vit sans fond public. C’est un domaine dans lequel on excelle et sous prétexte de rentabilité à court terme il faudrait que l’on coopère avec un partenaire dont les intérêts stratégiques sont opposés aux nôtres ?

[Teenytoon]

il y a 24 minutes, Non inultus premor a dit :

https://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/Presentation_Edelstenne_2012_12_04.pdf

Les 22 technologies stratégiques sont listées à la neuvième diapositive.

Hyper intéressant rétrospectivement !

Merci  

[Alberas]

Citation

Arf difficile de comprendre que 30 radars et 30 réacteurs par an pour le Rafale, c’est plus un aiguillon de rentabilité pour Safran et Thales Dans le C.A. vis à vis de clients comme Airbus et Naval Group par exemple ?

Ce n’est pas ça qui fait une industrie, cela ne vit qu’avec l’aide de fonds publics ... Il n’y a pas d’autres débouchés dans d’autres secteurs depuis un réacteur de Rafale, ni depuis un aegis. La recherche publique ne participe pas beaucoup.

On est dans un programme de souveraineté mais pas dans un programme industriel.

@Pierre_F

J'ai du mal à comprendre ta position. Si tu ne considères que le radar, tu sais probablement que Thales fournit les radars des bateaux de Naval Group, ceux de Damen et d'autres constructeurs allemands, les radars de patrouille maritime, ceux de la défense aérienne sans oublier les radars du contrôle aérien.

Et si tu regardes les données financières de Thales dans sa totalité , tu constateras que la part des prises de commande et du chiffres d'affaire "par destination" est de seulement 25% pour la France.

Dans ce contexte, je trouve que les investissements de l'Etat dans la R§D de Thales, DA ou Safran est plutôt bien placée puisque non seulement elle nous assure une souveraineté pour l'équipement de nos forces armées, mais elle participe aux succès de l'exportation de ces grandes entreprises et à l'influence géopolitique du pays.

Que dirait on si nous n'avions pas cette industrie et que nous équipions totalement nos armées avec du matériel étranger? 

Peut être en fait regrettes tu que la France n'ait pas su garder d'autres industries , disparues dans la mondialisation ou dans la concurrence intra européenne Mais c'est un autre débat

[gustave]

Je ne vois pas en quoi un projet en coopération présenterait moins de risque d'impasse. Au contraire, on peut même supposer qu'il est plus difficile d'innover en coopération que seul.

@Non inultus premor Présentation très intéressante en dépit de son âge et qui répond à des questions souvent posées ici... Merci.

[Kelkin]

il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Je mets le risque en perspective d’une position de souveraineté qui nous conduirait à aller dans une impasse, par changement de paradigme des systèmes de combats dans quelques dizaines d’année, par isolation, obsolescence ou manque de moyen pour l’ambition.

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi renoncer à rester au top niveau en aéronautique militaire nous permettrais d'avancer ?

La France est un pays qui sait faire ses propres chasseurs de A à Z. Est-ce une voie de garage ? Auquel cas, nous sommes accompagnés dans cette impasse par l'Amérique, la Russie, la Chine, et ont peut rajouter qu'il y a de nombreux autres pays notamment l'Inde, le Japon, la Corée du Sud, et même le Brésil et la Turquie qui rêvent de s'engouffrer dans cette impasse aussi. Manque d'ambition de leur part, sans doute.

[gustave]

D'autant plus que les exemples connus montrent plutôt qu'un programme en coopération ne coûte pas moins cher aux citoyens. Au final il s'agit uniquement de savoir valoriser le souverain de la même façon qu'on le fait de la coopération dont le gain relève plus de la proclamation que de la réalité...

Par ailleurs il me semble assez couramment admis que l'aéronautique militaire est un concentré technologique dimensionnant pour la R&D d'un pays. Que cela ne suffise pas à constituer une base technologique "suffisante" en soi me semble évident, de là à la considérer comme négligeable (c'est à dire partageable sans dommage)...

Modifié le 10 janvier 2022 par gustave

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

Les US, la Chine et dans une moindre mesure la Russie sont dans une autre dimension budgétaire que nous ne pouvons suivre. La course de ces 3 puissances fait leur jeu.

La France est elle capable suivre en finançant 75% ? Sans compter qu’il investir dans le spatial, océanique, la dissuasion ?

Les autres pays font des choix industriels mais pas de souveraineté globale.

 

Si je te suis bien tu es en train de dire "attention au syndrome "Guerre des étoiles" dans laquelle l'URSS s'est épuisée à suivre les USA sur des chimères"  !   Est-ce cela ? 

Modifié le 10 janvier 2022 par Bechar06

[Pakal]

Die Welt prépare l'opinion à l'option F35:

https://www.welt.de/wirtschaft/plus236130848/F-35-Ploetzlich-ist-der-US-Jet-eine-Option-als-Deutschlands-Atombomber.html

(Via Google trad avec qq améliorations de ma main)

Même si l'Allemagne n'a pas ses propres bombes atomiques, il y a aussi des armes nucléaires stationnées dans ce pays. Le concept clé est : la participation nucléaire. Dans le concept de dissuasion de l'OTAN, il est décrit le transport et le largage de bombes atomiques américaines par d'autres États membres. La Bundeswehr fournit à cet effet des avions de chasse Tornado.

Mais ils ont 40 ans et un successeur est nécessaire. Sous le nouveau gouvernement fédéral, un modèle américain, qui a été officiellement exclu il y a trois ans par l'ex-ministre de la Défense de la CDU Ursula von der Leyen revient dans le jeu : le chasseur furtif F-35 du constructeur américain Lockheed Martin.

L'agence de presse DPA rapporte que après une conversation entre la nouvelle ministre de la Défense du SPD Christine Lambrecht et le chancelier fédéral Olaf Scholz, plusieurs missions d'audit ont été lancées. Y compris la question de savoir si l'avion de chasse F-35 ne pouvait pas être une alternative en tant que successeur de Tornado. Un modèle pour lequel il y a des partisans dans la Luftwaffe et qui trouve de plus en plus d'acheteurs en Europe. 

L'accord F-35 perturberait la coopération avec la France

La succession de Tornado est l'une des décisions délicates du nouveau gouvernement car elle implique des décisions politiques et industrielles majeures. La participation nucléaire de l'Allemagne et les relations transatlantiques ne sont qu'un aspect. Il s'agit également de savoir combien de modèles d'avions de combat différents la Luftwaffe devrait avoir à l'avenir, quelles capacités l'Eurofighter seront encore développées par Airbus et comment la France réagira.

Avec le projet d'armement FCAS, dans lequel un nouvel avion de chasse devrait être prêt à l'action en 2040, Berlin et Paris ont en effet convenu d'une coopération étroite pour une plus grande souveraineté européenne. Du point de vue de la France, un F-35 en tant qu'avion porteur de bombes atomiques américaines pourrait retirer de l'argent et des ressources pour le FCAS.

En tout cas, le projet FCAS en tant que système de systèmes n'est pas encore sortie de l'eau. Les critiques du F-35 soulignent également le coût élevé du modèle avec un prix unitaire d'environ 100 millions de dollars ainsi que des problèmes techniques et que les États-Unis devraient accepter l'utilisation d'Eurofighter comme porteur des armes nucléaires

La complexité de la décision de succéder au Tornado se voit dans les différentes tâches de l'avion de chasse de la Bundeswehr : il peut bombarder des cibles au sol, désactiver les défenses aériennes ennemies et c'est l'avion porteur qui a été testé et approuvé par le Américains pour les bombes atomiques US B61 dites tactiques dont la puissance explosive peut être ajustée.

Les Tornados partiraient de la base aérienne de Büchel dans l'Eifel. Des bombes atomiques américaines y seraient stockées. Les armes nucléaires restent sous le contrôle de l'US Air Force, même lorsqu'elles sont transportées dans la tornade, jusqu'à ce que le président américain les ait libérées.

Il y a cinq ans, le gouvernement Merkel a commencé à tester comment les anciennes Tornados pourraient être remplacées de manière adéquate. Au début, l'avion de chasse Boeing FA-18 jouait le rôle de bombardier et nucléaire, combiné à une variante spéciale (EA-18 Growler) pour le combat électronique.

Airbus a suggéré de transformer l'Eurofighter en bombardier nucléaire et de l'utiliser pour le combat électronique, ce que le nouveau ministre de la Défense Lambrecht veut maintenant examiner. Mais pour le transport des bombes atomiques, les USA devraient avoir un aperçu de tous les secrets techniques de l'Eurofighter.

Le F-35 serait un signal pour Moscou

Lors du test de 2017, le modèle F-35 a également été inclus dans l'évaluation en tant qu'avion de chasse occidental le plus moderne actuellement, mais a ensuite été à nouveau rejeté. "Apparemment sous la pression de Paris, Berlin a limité l'enquête à seulement deux options début 2019", indique une étude sur le remplacement du Tornado publiée en 2020 par le groupe de réflexion berlinois sur la politique étrangère DGAP.

Désormais, en plus de l'Eurofighter et du modèle Boeing FA-18, le F-35 est de retour dans la course. On ne sait toujours pas si le modèle Lockheed Martin sera réellement acheté et combien de modèles seront commandés. On parle de 20 à 30 exemplaires.

Dans les cercles militaires, il est avancé qu'un achat de F-35 pourrait également être un signal à Moscou que l'Allemagne et les Européens pourraient s'armer rapidement. Certains initiés spéculent également sur une affaire liée : si l'Allemagne achète des F-35, les Américains devraient commander le ravitailleur Airbus, dont une version américaine est actuellement en cours de développement avec Lockheed Martin.

[DEFA550]

il y a 23 minutes, Pierre_F a dit :

Les autres pays font des choix industriels mais pas de souveraineté globale.

Pour quelqu'un qui veut éviter les biais...

Il y a ceux qui ont conservé une souveraineté globale, ceux qui cherchent à la retrouver, et ceux qui l'ont abandonné. Donc, déjà, prendre pour exemple "les autres pays" escamote une bonne partie de l'argumentaire et biaise de facto la comparaison.

[Bechar06]

il y a 17 minutes, Pakal a dit :

Le F-35 serait un signal pour Moscou

Je me demande si Moscou ne rigole pas      encore + que nous ?  

[hadriel]

Citation

si l'Allemagne achète des F-35, les Américains devraient commander le ravitailleur Airbus, dont une version américaine est actuellement en cours de développement avec Lockheed Martin.

C'est beau les fariboles que les allemands se racontent à eux-même pour se rassurer sur l'achat du F-35. En vrai le congrès ne laissera jamais passer ce genre de deal.

[Pakal]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

si l'Allemagne achète des F-35, les Américains devraient commander le ravitailleur Airbus, dont une version américaine est actuellement en cours de développement avec Lockheed Martin.

Cela dit je crois que les Allemands rêvent un peu sur ce sujet.  L'Allemagne devant acheter in fine des avions US pour transporter les B61, les Américains ne vont certainement pas s'engager dans des concessions pour leurs beaux yeux sachant que ce marché est acquis..

[cicsers]

il y a 19 minutes, Pierre_F a dit :

C’est vrai ! J’ai beaucoup simplifié pour les seconds couteaux.

Attention les seconds couteaux pourraient te prendre pour un jambon !

[cicsers]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Quand je parlais de seconds couteaux, je ne parlais pas des contributeurs du forum mais des avions outsiders ...

Oui mais je suis prêt à toutes les bassesses pour une vanne pourrie.

[gustave]

Disons que dans un cas l'argent public dépensé revient à des acteurs économiques et de recherche nationaux, sans même parler de l'effet multiplicateur qui peut être discuté, dans l'autre une bonne partie si ce n'est la totalité profite à des acteurs étrangers... Rien que cela semble assez clair. Reste à y ajouter les dimensions géopolitiques et de souveraineté.
En fait la seule question qui peut justifier l'abandon de souveraineté est la soutenabilité par le budget public. Mais là encore il faut voir, au vu des éléments précédents, ce que cela coute réellement à la Nation.

[Obelix38]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Disons que dans un cas l'argent public dépensé revient à des acteurs économiques et de recherche nationaux, sans même parler de l'effet multiplicateur qui peut être discuté, dans l'autre une bonne partie si ce n'est la totalité profite à des acteurs étrangers... Rien que cela semble assez clair. Reste à y ajouter les dimensions géopolitiques et de souveraineté.
En fait la seule question qui peut justifier l'abandon de souveraineté est la soutenabilité par le budget public. Mais là encore il faut voir, au vu des éléments précédents, ce que cela coute réellement à la Nation.

Chiffre peut-être discutable, mais F. Parly parlait de x2 sur 10 ans (ce qui n'est certes pas ce qui se fait de mieux, mais tu as bien expliqué les autres paramètres à prendre en considération dans l'équation globale).

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

C’est vrai ! J’ai beaucoup simplifié pour les seconds couteaux.

Une simplification est censée rester neutre, pas biaiser la conclusion.

[Alberas]

Citation

Cela fait des années que la Luftwaffe a désinvesti dans sa chasse. Le Bundestag a préféré investir dans une défense économique et maintenant spatiale. Est elle moins protégée si elle achète des F35 ou mieux protégée avec un SCAF ?

De la même manière, si les 75% d’un programme d’avions de chasse sont-ils économiquement aussi rentable et viable ? Si la France achetait des chasseurs américains, serait elle mieux ou moins bien protégée sur l’ensemble de ses territoires ?

  N’avons pas intérêt à revoir notre objectif industriel & économique à terme pour ne pas subir la course. Surtout si le SCAF ne se fait pas.

Modifié il y a 2 heures par Pierre_F

Finalement, la question que tu poses est "une alliance entre un pays atlantiste et un pays souverain est elle fiable pour développer un système de souveraineté?". Poser la question revient à y répondre.

Et donc un pays moyen et très endetté peut il soutenir une BITD (SCAF, SNLE, PANG, ...) au top niveau mondial ? Non, sauf à sacrifier la dette SNCF et les dépenses sociales  ! ou sauf à trouver d'autres pays intéressés à investir dans et à utiliser des solutions non russes, chinoises ou américaines pour leur défense.

Peut être aussi y aura t il une spécialisation par pays, avec des leaders et des coopérants pour chaque domaine.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Les US, la Chine et dans une moindre mesure la Russie sont dans une autre dimension budgétaire que nous ne pouvons suivre. La course de ces 3 puissances fait leur jeu.

La France est elle capable suivre en finançant 75% ? Sans compter qu’il investir dans le spatial, océanique, la dissuasion ?

Les autres pays font des choix industriels mais pas de souveraineté globale.

On n'est plus vraiment dans le sujet Loufftevaffe, mais bon.

Tout d'abord, il y a un premier présupposé ici qui est "que nous ne pouvons suivre" les gros. Ah bon ? Il me semble qu'on a bien réussi à faire le Rafale, le Suffren, et Ariane 5.

Ensuite, il y a un second présupposé qui est que si on abandonnait tout ça, on pourrait faire autre chose. L'expérience, amère, montre bien que non. Dans les autres domaines industriels, ceux que la France n'a pas surveillé de près au nom de la souveraineté nationale, quel est le constat ? Les entreprises françaises ont revendues leurs brevets aux Américains et leurs usines aux Chinois, parce que sur le court-terme ça faisait beaucoup de plus-value. Et sur le long terme ça les envoyait au dépôt de bilan, mais entretemps les actionnaires (en grande partie Américains et Chinois) s'en sont mis plein les fouilles donc c'était de la saine gestion selon les dogmes économiques en vigueur.

[jean-françois]

J'ajoute qu'acheter à l'étranger n'est pas une garantie de prix moins cher ( cf F35 ou EF )

[gustave]

@Alberas Et donc un pays moyen et très endetté peut il soutenir une BITD (SCAF, SNLE, PANG, ...) au top niveau mondial ? Non, sauf à sacrifier la dette SNCF et les dépenses sociales  ! ou sauf à trouver d'autres pays intéressés à investir dans et à utiliser des solutions non russes, chinoises ou américaines pour leur défense.

Jugement très péremptoire. La même chose était dite il y a quarante ans s'agissant du Rafale (entre autres)... Le problème étant que les pays tiers ne désirent plus beaucoup investir mais coopérer. Soit ils reviennent à la raison (Inde) soit on repart sur le problème de cette fausse bonne idée (spécifications multiples voire contradictoires, prix explosant comme les délais...).

[cicsers]

Quand PD7 va tomber là-dessus…