Luftwaffe

[prof.566]

Certainement, mais j'ai comme un doute sur le fait qu'Airbus accepte ca...

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, prof.566 a dit :

Certainement, mais j'ai comme un doute sur le fait qu'Airbus accepte ca...

[Darkjmfr]

Pas sûr que les Allemands aient une fenêtre sur le FCAS avec Macron. Le Drian est toujours là.

Tout ça va se négocier autour de la construction de la défense européenne

Modifié le 18 mai 2017 par Darkjmfr

[FATac]

Airbus à d'autres fers au feu, non ?

http://www.opex360.com/2017/03/31/airbus-mise-sur-cooperation-europeenne-pour-le-successeur-du-chasseur-bombardier-tornado/

[Patrick]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Sachant que l'Allemagne ne peut pas décider toute seule de l'option qu'à mon avis elle préférerait c'est-à-dire : Airbus mise sur une coopération européenne pour le successeur du chasseur-bombardier Tornado

Oui et c'est justement ce qui est totalement idiot, parce que le successeur du Tornado ADV c'était le Typhoon, et le successeur de l'IDS, c'est supposé être le F-35 ! En Italie et au RU du moins.
Il n'y a donc que l'Allemagne qui ait besoin d'un successeur du Tornado, les anglais et les italiens ne vont pas acheter un troisième type d'avion de combat ! (quatrième en comptant le drone FCAS chez les anglais). Ou alors ça veut dire qu'ils mettent les typhoons à la poubelle et se retrouvent avec des F-35 surnuméraires qui ne serviront plus à rien, si l'avion européen est multirôle ! Et si cet avion n'est pas multirole, il provoquera le même vide capacitaire qu'avec le typhoon !

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

« Nous discutons de façon intensive avec les gouvernements européens sur un successeur du chasseur Tornado », a en effet confié M. Hoke. Ce programme suppose « de vastes investissements dans l’avenir » et ne pourra qu’aboutir « seulement dans le cadre d’une étroite collaboration européenne », en particulier entre l’Allemagne et la France, a-t-il ajouté.

Quelqu'un se dévoue pour expliquer au monsieur que la France n'a pas de Tornados et qu'elle a opté pour le concept d'UN SEUL AVION OMNIROLE avec le Rafale ? Sérieusement, comment ce genre de trucs peuvent passer à ce niveau ?!? Franchement c'est invraisemblable !

Je n'en rajoute pas sur Airbus qui a le culot d'appeler son projet "FCAS" pour semer la confusion entre le FCAS/SCAF franco-britannique et leur projet... Surtout après le Brexit (bonjour l'Europe de la défense) et sachant que c'est un projet de développement conjoint avec Dassault, concurrent historique du consortium Eurofighter... C'est un peu totalement ridicule de la part d'Airbus en guise de méthode pour essayer d'exister auprès de partenaires qui n'en sont d'ailleurs pas vraiment, sachant qu'il y a deux projets distincts.

Je vois donc 4 options pour que cet avion que j'appellerai par commodité "euro-jaeger" se fasse :

1 - le F-35 se révèle être un échec total et tout le monde sort du programme, très en colère contre les US (le scandale aurait eu un coût électoral et financier gigantesque) constituant ainsi une voie royale pour Airbus Deutschland pour s'imposer en Europe comme maître d'oeuvre d'un nouveau programme et pondre des "euro-jaeger" par milliers. J'y crois autant qu'au papa noël malgré les déboires du F-35, et ce même si cet euro-jaeger est fait par exemple (cas improbable si l'hypothèse d'un arrêt du F-35 est retenue) en coopération avec les US... Et ça coûterait un bras à tout le monde dans tous les cas. L'option Rafale (peut-être MLU ou un dérivé NG) deviendrait dans ce contexte-ci infiniment plus crédible. Et si il y a donc coopération avec la France sur ce Rafale NG, je ne vois pas Dassault ne pas exiger d'être maître d'oeuvre de bout en bout sur LEUR avion, et les industriels français concernés avec. Une situation encore pire pour les allemands relégués au rang d'exécutants, ce qu'ils ne souhaitent visiblement pas être au vu de leur volonté de faire un nouvel avion en coopération (ce qui veut dire avec du partage industriel).

2 - "l'euro-jaeger" devient par un habile tour de passe-passe un remplaçant des typhoons en plus des tornados ! Proche du concept Rafale donc, ce serait pourtant contre-productif vu que Dassault aurait démontré ainsi la supériorité de son concept omnirôle, donc que la France a eu raison depuis le début, et dispose de surcroît de l'expérience industrielle concomitante, en sus d'un avion opérationnel qu'elle n'a PAS BESOIN de remplacer en 2030 ET pour le remplacement duquel à partir de 2040 elle a déjà un projet dans les cartons. Dans ce contexte, comment ferait-on confiance à Airbus pour ne pas refaire les mêmes erreurs qu'avec le typhoon sur un nouvel appareil ? Et surtout comment leur accorder une quelconque responsabilité dedans vu qu'ils auront perdu des quantités de savoir-faire si le typhoon termine sa production en 2018 ?

3 - Airbus (comprendre les allemands d'Airbus) font de l'entrisme sur le FCAS franco-britannique, et on accepte, par exemple en leur faisant développer la variante pilotée de l'avion. Ils n'accepteront ceci dit jamais de ne pas disposer d'un important workshare industriel. Problème, tout sera déjà développé, sans eux. Faudra-t-il donc refaire un nouvel avion pour leur donner une chance d'exister ? Retour à la case départ, les anglais ne vont pas mettre 4 types d'avion de combat en ligne, et la France n'a pas besoin des allemands pour son chasseur futur qui sera probablement unique lui aussi, tout comme le Rafale l'était ! Pas de coopération possible dans ce contexte, donc pas d'avion. Les premiers Rafale sortiront de service en France dans 12 ans, remplacés par des MLU, à cette date ce sera sans doute un best seller, avec une chaîne industrielle MONDIALE et pas simplement européenne. Si les typhoons ne durent pas jusque là, c'est le problème de leurs clients, et de personne d'autre. Et certainement pas de la France !

4 - Les américains volent au secours des allemands, et développent "l'euro-jaeger" en coopération avec eux et d'autres pays européens comme la Pologne, dans le cadre d'un 6th gen fighter program en version allégée pour l'OTAN... Après l'affaire F-35, ais-je besoin de développer pour prouver l'inanité d'une telle option, tant politiquement qu'industriellement ? Surtout quand on prétend faire l'Europe de la défense ? A moins que les européens soient prêts une fois de plus à se faire arnaquer sans élégance.

Voilà.

Si les allemands veulent un successeur du Tornado, ils sont condamnés à soit le développer tout seuls comme des grands, et ça va conditionner plein de choses, soit à acheter sur étagère des F-35, au risque de provoquer une crise auprès des autres nations européennes s'ils demandent des offsets et du workshare, histoire de semer la zizanie chez les clients européens du F-35... Mais aussi de faire rigoler les américains qui auraient ainsi détruit industriellement les capacités d'Airbus défense à réaliser des avions de combat seuls, tout en asservissant les allemands au programme F-35 ou F-XX "6th gen".

Si les allemands veulent une coopération européenne, ils seront condamnés à revoir à la baisse leurs ambitions ou à développer seuls ou avec des petits pays (repensons ici à l'Autriche et aux pots de vins) un appareil de ce type. Certainement pas avec la France. Or c'est la France qui les intéresse. Ou plutôt les capacités de son industrie qu'ils souhaitent visiblement phagocyter tout en proposant une coopération insensée du point de vue français sur les plans opérationnel et industriel.

C'est l'un ou l'autre. Les deux ensemble, ça ne passe pas. Et dans chaque cas, c'est déjà improbable.
Les allemands peuvent aussi faire un Gripen bis avec des vrais morceaux d'autres avions dedans. Ou encore aller chercher une coopération ailleurs qu'en Europe ou aux US. A ce train-là ils finiront par acheter chinois ou russe.
Les seuls gagnants dans cette histoire ce sont les US qui auront réussi à foutre un bordel monstre en Europe même si le F-35 se révèle être un poids mort.

Et il faudrait que ce soit la France (Dassault) autrefois honnis pour le Rafale, qui aille à l'encontre de son livre blanc et sacrifie (suicide en fait) sa propre industrie, ses propres besoins, pour sauver les miches de tout ces gens ? Exactement comme au moment du programme ACX tiens ! L'histoire n'est qu'un éternel recommencement !
Qui sait, dans 20 ans peut-être reprochera-t-on à la France de n'avoir pas sacrifié Dassault pour le bien des allemands, comme en 1985 on lui a reproché de n'avoir pas sacrifié Snecma pour le bien des anglais ?
Au nom de quoi notre pays devrait-il faire ça ? Au nom de "l'Europe de la défense" peut-être ? Pourvu que les industriels concernés donnent de la voix pour qu'on ne les précipite pas dans ce piège grossier !

[Skw]

C'est assez étonnant de voir les Allemands se réveiller maintenant, alors qu'ils ont dû voir venir les rapprochements entre Français et Britanniques ou encore les efforts menés autour du nEUROn. J'ai beau tourné dans tous les sens et je ne comprends pas vraiment à quoi ont pu jouer les derniers Ministres de la Défense allemands... Ou alors, ils espéraient encore pouvoir faire de l'Eurofighter un bombardier potable... Bref, il y a un truc que je ne saisis pas.

 

[lukycold]

N’y aurait-il pas aussi un petit chantage dans ces demandes de la part des Allemand afin que l’ensemble des pays qui ont la fibre Européenne fasse le nécessaire pour justement ne pas voir repartir ce genre de développement de l’autre côté de l’atlantique ou autre?

Et de par ce biais ce faire ouvrir les portes (gouvernement) des industriels comme DA ?

[Teenytoon]

Oui enfin là sorti de la France il n'y a plus personne en Europe qui possède les compétences de A à Z. 

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Ou alors, ils espéraient encore pouvoir faire de l'Eurofighter un bombardier potable... Bref, il y a un truc que je ne saisis pas.

Il y a sûrement un peu de ça. Les anglais et les italiens, tous deux partenaires avec les allemands sur le Tornado et le Typhoon, sont clairement embarqués dans l'aventure F-35 pour compléter leurs capacités. Par ailleurs les anglais se sont orientés dans l'immédiat sur les drones de combat.

Bref, il n'y a personne pour travailler sur un remplaçant du Tornado, et personne d'assez motivé pour faire évoluer le Typhoon vers un niveau d'excellence acceptable dans cette partie du spectre de missions. Les allemands se retrouvent seuls à devoir gérer leur problème, et copier leurs voisins historiques (Panavia/Eurofighter) est sans doute le chemin le moins risqué à leurs yeux.

Il y a bien des Rafale de l'autre côté de la frontière, mais la préservation de l'égo est un frein puissant.

[ftami]

Une solution serait de faire une proposition "qui ne peut être refusée" de Rafale. Avec en participation de l'Allemagne, l'intégration des armements allemands. + coopération/entrainement... 

[Papi Pépite]

http://www.opex360.com/2017/05/18/laviation-allemande-sinteresse-au-f-35-lightning-ii/

Et on veut l'Europe de la défense hein 

[G55]

il y a 36 minutes, ftami a dit :

Une solution serait de faire une proposition "qui ne peut être refusée" de Rafale. Avec en participation de l'Allemagne, l'intégration des armements allemands. + coopération/entrainement... 

+ 20 ou aussi 40 bombes nucléaires (ASMP?) à mettre dans une base allemande avec une unité militaire de soutien (pour ne pas violer le Traité sur la non-prolifération) pour remplacer les B61-12 américaines. De plus, l'opération doit avoir le chapeau OTAN pour permettre aux Allemands de conserver leurs officiers dans les principaux et plus importants bureaux de l'OTAN.

[herciv]

Il y a 12 heures, Skw a dit :

C'est assez étonnant de voir les Allemands se réveiller maintenant, alors qu'ils ont dû voir venir les rapprochements entre Français et Britanniques ou encore les efforts menés autour du nEUROn. J'ai beau tourné dans tous les sens et je ne comprends pas vraiment à quoi ont pu jouer les derniers Ministres de la Défense allemands... Ou alors, ils espéraient encore pouvoir faire de l'Eurofighter un bombardier potable... Bref, il y a un truc que je ne saisis pas.

 

Moi j'ai pas trop de doute sur le pourquoi. Le budget de la défense allemand a été une variable d'ajustement pour être dans les critères de Maastricht et montrer qu'ils avaient la seule politique viable économiquement. Mais ça ne fonctionne que dans un monde en paix. Maintenant ils veulent reconstruire une armée et en particulier une armée de l'air et ils se retrouvent totalement isolés sans savoir faire opérationnel, ni industriel et même sans savoir vraiment si ils vont accepter de payer le prix du sang.

Ce que je crois c'est que dans le cadre de l'Europe de la défense l'Allemagne part en position de faiblesse si elle n'utilise pas les critères de Maastricht pour obtenir des compensations de la France. Mais à ce jeux le temps joue pour la France. En effet les allemands sont à contretemps. Si ils veulent retrouver un savoir faire industriel ils devront accepter de relâcher leur critère sur Maastricht pas pour les Français mais pour eux-mêmes pour leur permettre d'investir dans un outil industriel => je n'y crois pas.

Concernant la stratégie aérienne française je vois mal pourquoi on abandonnerait le concept de l'avion omnirôle même pour un rafale NG. Je ne sais pas ce qu'e pense nos spécialistes mais cette cellule me semble receler encore du potentiel surtout si on accepte d'adapter les entrées d'air pour mettre un moteur plus puissant. Cette cellule a d'autant plus de potentiel que l'Inde va payer des développements et faire baisser le coût d'achat par le nombre d'avion commandés (on croise les doigts). 

Compte tenu de tout ça les allemands vont devoir accepter de partager les savoir-faire. A nous l'aéronautique, à eux le matériel terrestre. Reste la marine, le spatial et le cyber. 

 

Modifié le 19 mai 2017 par herciv

[capmat]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a sûrement un peu de ça. Les anglais et les italiens, tous deux partenaires avec les allemands sur le Tornado et le Typhoon, sont clairement embarqués dans l'aventure F-35 pour compléter leurs capacités. Par ailleurs les anglais se sont orientés dans l'immédiat sur les drones de combat.

Bref, il n'y a personne pour travailler sur un remplaçant du Tornado, et personne d'assez motivé pour faire évoluer le Typhoon vers un niveau d'excellence acceptable dans cette partie du spectre de missions. Les allemands se retrouvent seuls à devoir gérer leur problème, et copier leurs voisins historiques (Panavia/Eurofighter) est sans doute le chemin le moins risqué à leurs yeux.

Il y a bien des Rafale de l'autre côté de la frontière, mais la préservation de l'égo est un frein puissant.

Bon résumé de la situation.

Il serait peut être intéressant d'élargir le cercle de réflexion sur les intentions des Allemands.

Nous savons que les Allemands sont en train de sélectionner un hélicoptère lourd.

Deux candidats : Boeing et Sikorsky.

Sikorsky vient d'être racheté par Lockheed Martin.

 

Le F35 a été une tentative low cost du F22. C'est raté. La Fédération de Russie et la Chine ne copient pas le F35 mais plutôt le F22 qui est un bimoteur.

Donc un avion susceptible d'équilibrer un PAK-FA devrait être un bimoteur de génération up to date.

Les Allemands savent que tout seuls ils auront du mal a réaliser un produit au niveau à temps.

Donc, il n'est pas interdit de rêver d'être sélectionné comme partenaire d'un nouveau programme.

 

[Claudio Lopez]

Citation

« Nous discutons de façon intensive avec les gouvernements européens sur un successeur du chasseur Tornado », a en effet confié M. Hoke. Ce programme suppose « de vastes investissements dans l’avenir » et ne pourra qu’aboutir « seulement dans le cadre d’une étroite collaboration européenne », en particulier entre l’Allemagne et la France, a-t-il ajouté.

Citation

Patrick :

Quelqu'un se dévoue pour expliquer au monsieur que la France n'a pas de Tornados et qu'elle a opté pour le concept d'UN SEUL AVION OMNIROLE avec le Rafale ? Sérieusement, comment ce genre de trucs peuvent passer à ce niveau ?!? Franchement c'est invraisemblable !

Moi je ne comprend pas la chose comme ça !

M. HOKE souhaite la collaboration active de la France pour co-développer cet avion ! Or cela est immense honneur de reconnaître le savoir faire de l'industrie aéronautique française !

M. HOKE souhaite impliquer les industriels français pour co-développer ce nouvel appareil  vu notre expertise en la matière .

Certes l'état Français n'a pas besoin d'un nouvel appareil à cause du Rafale donc on ne financera pas ce nouvel appareil .

Toute fois, je pense que Dassault, Thales, SAFRAN et compagnie se feront une joie d'apporter leur aides et de faire travailler leur bureaux d'études et d'améliorer leurs outils de travail avec de l'argent public allemand .

Puisque les allemands réclament la collaboration de nos fleurons de l'aéronautique, pourquoi refuser ? Puisqu'ils sont prêt à payer tellement ils ne font pas confiance à leurs industriels !

Donc maintenant, il ne me reste plus qu'à soumettre cette proposition aux allemands ! :)

Attendez deux secondes...  je viens d'avoir un retour de leur part , et il s'agit d'un refus sec, violent et ils sont même très furieux !

Bizarre ... je ne comprends pas ?

Pourtant, je pensais qu'ils voulaient de l'aide pour leur futur avion ? 

Et là, ils n'en veulent plus ? Il y a quelque chose que je n'ai pas compris ?

Modifié le 19 mai 2017 par Claudio Lopez

[Boule75]

il y a 46 minutes, G55 a dit :

+ 20 ou aussi 40 bombes nucléaires (ASMP?) à mettre dans une base allemande avec une unité militaire de soutien (pour ne pas violer le Traité sur la non-prolifération) pour remplacer les B61-12 américaines. De plus, l'opération doit avoir le chapeau OTAN pour permettre aux Allemands de conserver leurs officiers dans les principaux et plus importants bureaux de l'OTAN.

Je suggère qu'on cesse de parler de bombes atomiques dans le cadre de la défense européenne : ceux qui pourraient être intéressés sont ceux auxquels on ne voudrait en aucun cas s'associer dans ce cadre pour l'instant (je pense au gouvernement polonais actuel) et les autres, comme le disait @Bat je crois, trouvent l'ambiguïté actuelle confortable, tiraillés qu'ils sont entre des opinions publiques souvent opposées au principe de la dissuasion et la certitude de faire partie des "intérêts vitaux" français défendus officiellement par la dissuasion française.

Bref : sauf à ce que ça soit demandé explicitement à la France, très sérieusement et tout et tout, par un pays considéré comme totalement fiable par le gouvernement français, personne ne bougera dans ce cadre. Ca aurait nombre d'inconvénients politiques, diplomatiques. Ca serait peut être envisageable dans le cadre d'une union fédérale profonde, à terme, ou si la Belgique ou l'Allemagne y tenaient vraiment pour remplacer leurs B61 mais ça me semble très, très hautement improbable à court terme.

Le jeu n'en veut tout simplement pas la chandelle.

Chirac, 2006 :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2006/01/19/proteger-nos-interets-vitaux_732429_3232.html

Citation

C'est dans cet esprit que la France a maintenu ses forces de dissuasion, tout en les réduisant, conformément à l'esprit du traité de non-prolifération et au respect du principe de stricte suffisance.

C'est la responsabilité du chef de l'Etat d'apprécier, en permanence, la limite de nos intérêts vitaux. L'incertitude de cette limite est consubstantielle à la doctrine de dissuasion.

L'intégrité de notre territoire, la protection de notre population, le libre exercice de notre souveraineté constitueront toujours le coeur de nos intérêts vitaux. Mais ils ne s'y limitent pas. La perception de ces intérêts évolue au rythme du monde, marqué par l'interdépendance croissante des pays européens et par la mondialisation. Par exemple, la garantie de nos approvisionnements stratégiques et la défense de pays alliés, sont, parmi d'autres, des intérêts qu'il convient de protéger. Il appartiendrait au président de la République d'apprécier l'ampleur et les conséquences potentielles d'une agression, d'une menace ou d'un chantage insupportables à l'encontre de ces intérêts. Cette analyse pourrait, le cas échéant, conduire à considérer qu'ils entrent dans le champ de nos intérêts vitaux.

A ma connaissance, cette même doctrine, exactement, ambiguïtés constructives comprises, a été également énoncée par Hollande.

Modifié le 19 mai 2017 par Boule75

[elannion]

Citation

 A nous l'aéronautique, à eux le matériel terrestre. 

Étonnant cette volonté toujours manifeste de se rabaisser constamment. Le Leclerc n'est t-il pas supérieur eu Léopard 2? Notre artillerie Caesar n'est elle pas dans son domaine une excellente plateforme?

Où se trouve la supériorité allemande dans les matériels terrestres à l'exception des fusils d'assauts?

La défense est un secteur où seul les anglais pouvaient se mesurer à nous. Ils partent. Le temps joue pour nous. Laissons les allemands marinés cela ne peut être que profitable.

 

Pour recoller plus au sujet, les Tornados allemands datent bien des années 80 non? Les derniers exemplaires qu'ils ont reçus ont du avoir lieu au début des années 90 (ceux concernés par le bombardement).Leur cellule pourra t-elle durer jusqu'en 2035 ou est-ce un vœu pieux? Déjà que 2025 cela doit donner des appareils de 30/40 ans d'âge la disponibilité risque d'être difficile.

[herciv]

il y a 1 minute, elannion a dit :

Étonnant cette volonté toujours manifeste de se rabaisser constamment. Le Leclerc n'est t-il pas supérieur eu Léopard 2? Notre artillerie Caesar n'est elle pas dans son domaine une excellente plateforme?

Où se trouve la supériorité allemande dans les matériels terrestres à l'exception des fusils d'assauts?

La défense est un secteur où seul les anglais pouvaient se mesurer à nous. Ils partent. Le temps joue pour nous. Laissons les allemands marinés cela ne peut être que profitable.

 

Pour recoller plus au sujet, les Tornados allemands datent bien des années 80 non? Les derniers exemplaires qu'ils ont reçus ont du avoir lieu au début des années 90 (ceux concernés par le bombardement).Leur cellule pourra t-elle durer jusqu'en 2035 ou est-ce un vœu pieux? Déjà que 2025 cela doit donner des appareils de 30/40 ans d'âge la disponibilité risque d'être difficile.

Où voyez-vous que je rabaisse nos savoir-faire.

Je dis que dans le cadre d'une Europe de la défense il va falloir partager et clairement le GIAT n'est plus ce qu'il était.

Dans ces conditions il est plus facile de laisser partir le matériel terrestre et de garder l'aéronautique. D'autant qu'avec l'A400M l'Allemagne a peut-être compris qu'on ne pillait pas impunément les savoir-faire à la France.

[elannion]

Citation

Où voyez-vous que je rabaisse nos savoir-faire.

Je dis que dans le cadre d'une Europe de la défense il va falloir partager et clairement le GIAT n'est plus ce qu'il était.

Sauf que la supériorité est manifeste du côté français (et sans tomber dans le fanboyisme) pour l'aéronautique.

On n'observe absolument pas une maîtrise supérieure de l'Allemagne dans les matériels terrestres.

Donc là vous prônez ( à mon avis) une doctrine que je qualifierais de Stalinienne:  "Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est négociable" mais du côté teuton. . .

Faire un échange aéronautique vs matériels terrestre serait pour nous d'une grande stupidité. On ne gagne rien d'un côté mais on perdrait en savoir-faire de l'autre.

 

Faire l'Europe et je caricature sans doute mais il doit y avoir un peu de vrai c'est toujours demander à la France de faire des sacrifices sans rien obtenir en retour.

Dernier exemple en date avec les BPC qu'on devait initialement livrer à la Russie. Même si le contexte géopolitique imposait que nous trancherions. Tout le monde s'est époumoner en Europe et plus largement dans le monde occidental pour nous fustiger mais également promettre une compensation. Compensation qu'on pensait avoir trouvé avec le contrat hélico en Pologne. . .La suite on la connaît.

Il me semble qu'on peut également parler de Navantia avec DCNS comme coup bien tordu également bref jouer le rôle des moutons dans une cour remplie de charognards ne me semble pas être un gage de survie

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Compte tenu de tout ça les allemands vont devoir accepter de partager les savoir-faire. A nous l'aéronautique, à eux le matériel terrestre. Reste la marine, le spatial et le cyber. 

J'y ai pensé aussi "faites des avions les français et nous on fait des chars". Désolé mais c'est non. On ne va pas sacrifier les compétences françaises dans le secteur pour faire plaisir a des gens qui n'ont JAMAIS soutenu "l'Europe de défense". Dois-je rappeler que dans le PUMA ou le BOXER par exemple, il n'y a pas un écrou ou un boulon qui ne soit pas allemand ? A comparer avec le VBCI qui lui fait appel à de nombreux industriels européens ?

On ne coopère avec des allemands qu'en position de force.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je dis que dans le cadre d'une Europe de la défense il va falloir partager et clairement le GIAT n'est plus ce qu'il était.

Nexter est une société parfaitement rationalisée avec des compétences bien établies et des matériels qui se vendent bien, et convainquent, même en Europe. Chercher à les enterrer pour faire plaisir aux allemands procède de la même servilité que celle visant à leur laisser dicter à la France quels avions elle doit développer pour faire plaisir à la luftwaffe.

[herciv]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

On ne va pas sacrifier les compétences françaises dans le secteur pour faire plaisir a des gens qui n'ont JAMAIS soutenu "l'Europe de défense".

Tout change. Je crois que l'Europe de la défense va être un marqueur de la politique de Macron. Je ne sais ce qu'il vaut comme négociateur mais pour lui c'est un but donc que va-t'il sacrifier ?

Attention je ne suis pas pour que les compétences française partent. Je pense de manière prospective en tentant de comprendre ce que chacun a à négocier. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Tout change. Je crois que l'Europe de la défense va être un marqueur de la politique de Macron. Je ne sais ce qu'il vaut comme négociateur mais pour lui c'est un but donc que va-t'il sacrifier ?

Un vrai succès de Macron serait de faire admettre à l'Allemagne qu'il faut qu'elle cesse de chercher à s'accaparer l'industrie française. J'ai peu d'espoirs. Aucun en fait. L'exemple présent en est une illustration précise. "L'Europe de la défense" c'est léger comme argument pour se lancer dans un projet dont on a pas besoin visant à soutenir à bout de bras des allemands qui se sont désintéressés de leur propre défense depuis des années en ne soutenant pas le typhoon sur fond de surcoûts qu'ils auraient pu au demeurant absorber économiquement, quitte à ravaler leur fierté pour modifier l'avion.

La façon dont cette mini-affaire évolue dans les mois à venir va être un marqueur puissant de toute la politique étrangère et européenne de ce nouveau gouvernement. J'espère qu'on ne cédera pas à des demandes insensées. Il y a de bons partenariats à faire avec l'Allemagne, il y en a aussi de mauvais. Là, comme c'est présenté, ça n'a pas l'air bon.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Attention je ne suis pas pour que les compétences française partent. Je pense de manière prospective en tentant de comprendre ce que chacun a à négocier. 

Mais la France n'a rien à négocier justement. Avec une politique d'équipement décente, et des équipes export dévouées, adaptées, et performantes, l'industrie militaire française a un boulevard devant elle ! Elle n'a pas besoin de partenariats européens pour survivre ! Juste d'un peu de bonne volonté de la part de l'exécutif. Preuve en sont les résultats 2014-2015-2016 et les dizaines de milliards de contrats engrangés ! Si on avait en France les mêmes personnes que celles qui en Allemagne ont décidé des programmes "de survie" de leurs filières industrielles, nous n'aurions pas besoin de mendier des coopérations à tout le monde pour essayer de réduire la facture sur des programmes que Bercy ne veut pas payer.

[herciv]

Si ça intéresse quelqu'un ce débat est en cours sur LCI. Certains commentateurs propose que l'armée française soit l'armée européenne. Là je demande à voir.

[web123]

Le 18/05/2017 à 23:13, Skw a dit :

C'est assez étonnant de voir les Allemands se réveiller maintenant, alors qu'ils ont dû voir venir les rapprochements entre Français et Britanniques ou encore les efforts menés autour du nEUROn. J'ai beau tourné dans tous les sens et je ne comprends pas vraiment à quoi ont pu jouer les derniers Ministres de la Défense allemands... Ou alors, ils espéraient encore pouvoir faire de l'Eurofighter un bombardier potable... Bref, il y a un truc que je ne saisis pas.

Les rapprochements entre Français et Britanniques étaient AVANT le brexit. Le brexit change beaucoup la donne, mais pas que le brexit.

Si la situation n'avait pas changé ses toutes dernières années, le nouveau président français aurait probablement continué de faire du R-U son partenaire privilégié comme Hollande en 2012 voire Chirac avant. Avec le brexit etc ce n'est plus cas. Pour moi ça me parait assez clair dans les propos de Macron aussi bien avant son élection qu'après. Avant et après son élection il a insisté que c'est l'Allemagne qui aide avant tout la France au Sahel, que c'est l'Allemagne qui fait preuve de solidarité. On a demandé l'aide de l'ensemble des pays de l'UE (et à l'époque il n'y avait pas le brexit), c'est l'Allemagne qui a apporté le plus clair soutient. On continuera de roucouler, plus ou moins, avec le R-U. Mais le "feu de la passion" est avec l'Allemagne. Il faut aussi prendre en compte le changement de l'Allemagne. Pour l'Allemagne le militaire était "sale". Aujourd'hui, notamment parce qu'elle a été touchée sur son sol et à cause de la crise des réfugiés, le militaire lui parait utile et même nécessaire, son blocage lié à son passé s'estompe.

Aujourd'hui l'Allemagne affiche des ambitions militaires qu'elle n'aurait pas eu il y a une poignée d'années quand on se rapprochait toujours plus du R-U. On a donc une situation très différente dans les relations entre la France, l'Allemagne et le Royaume-Unis entre, par exemple, 2010, et aujourd'hui. Macron et son ambition de redonner sa "splendeur" à l'Europe rapproche la France et l'Allemagne. Le Brexit éloigne, au moins sur le plan stratégique / long terme, le R-U de tout l'UE. L'Allemagne veut une Europe forte, mais elle n'a pas vocation à mener seule l'Europe. Il lui faut un partenaire et le plus évident est la France d'autant plus que cette dernière est toute disposée (la composition de l'équipe Macron donne un message criant sur ce point). Est-ce qu'avoir un partenaire fort sur l'Europe en fait un partenaire pour la défense ? L'histoire nous enseigne que non et on dit que l'histoire se répète. Mais ce n'est pas toujours vrai sinon Macron ne serait pas président. Ces derniers mois, et les derniers propos de Macron et Merkel indiquent que c'est une priorité à court terme, il y a clairement une recherche d'initialiser une Europe de la défense. Une Europe de la défense embryonnaire, incomplète, probablement limité dans un premier temps à la France à l'Allemagne. Mais si cette base est sur une vision ambitieuse, notamment sur la recherche, un discours politique ambitieux, il sera, à mon avis, intolérable que l'Allemagne achète des F35. Ça ne sera pas intolérable que pour la France, mais aussi politiquement pour l'Allemagne. C'est un engagement de 40 ans, entre autre financier, qui ne peut être perçu que comme un coup dur pour l'Europe de la défense (qui doit également être industrielle et sur la recherche). Ma conviction intime est claire, mais paradoxalement fragile car tout bouge actuellement, l'Allemagne va acheter des Rafale.

À la lecture de certains, étonnamment nombreux pour moi, ce serait une mauvaise nouvelle pour la France que l'Allemagne achète des Rafale. Mais quelle alternative ? Attendre 20 ans le développement et la mise au point d'un nouvel appareil ? Oui mais c'est long, et pas sûr. Et même si l'Allemagne se lance sur nouvel oiseau, un achat de quelques appareils (+ou-) sur étagère me semble judicieux voire indispensable. Acheter des F35 ? Sauf en chipotant sur des petits plus comme l'intégration avec l'OTAN, des petites bricoles en transfert de technologie, etc, qui sont des détails par rapport à une politique de défense européenne sérieuse, je trouve que ce n'est pas justifiable. J'suis peut-être naïf, mais c'est mon avis et je suis là pour le donner. Si on veut faire une défense européenne (ce qui inclus industrielle et de recherche), ceci implique une volonté politique forte, on ne peut pas chipoter avec certains principes comme privilégier le matériel européen ce qui renforcera l'industrie militaire européenne.

Certains sous-entendent que si on vend des Rafale à l'Allemagne on va y laisser notre bras et l'épaule. Mais pourquoi diable ? On est con à ce point ?

À court terme l'Allemagne veut remplacer ces Tornado, c'est tout. À long terme probablement qu'il y aura des coopérations sur des projets communs. L'Allemagne peut aussi se consacrer seule à des projets dont on est preneur, on les achètera sur étagère. On évoque un 2nd porte-avion pour la France. Et si l'Allemagne s'équipait d'un porte-avion ? Deux P-A pour l'UE, c'est pas énorme. À long terme plein de possibilités s'ouvrent.

Pour le drone de combat SCAF, aujourd'hui la coopération avec le R-U s'arrête aux démonstrateurs. Rien d'autre est signé. Après d'autres partenaires sont possibles et ça a été dit. Ceci inclut la possibilité d'abandonner le R-U. Je ne pense pas qu'on va les "virer", mais ils peuvent décider d'abandonner l'aventure pour un drone US conçu pour coopérer avec un F35.

 

En passant, je suis de façon répété étonné par l'hostilité qu'il y a envers l'Allemagne ici. Ça flirte avec la détestation "gauchiste".

[Ben]

Je ne pense pas que l'achat de rafale "sur etagere" par l'allemagne serai mal vu ici, bien au contraire!! C'est une possibilité que j'ai peu vue evoquée parce qu'elle parait bien moins probable que l'achat de f-35 peut etre...

Je suis d'accord avec ton analyse concernant l'europe de la defense et l'impossibilité ou du moins l'enorme coup de canif que ce serai d'acheter us dans ce cadre, surtout pour un achat aussi symbolique que des chasseurs, néanmoins et malgré tout je peine a seulement imaginer les allemands nous acheter des rafale. Ca serai pourtant un enorme signal en faveur d'un rapprochement, et egalement une forme de mea culpa, de reconnaissance de la claivoyance francaise de l'epoque... et c'est justement ce qui rend cela si improbable.

 

Ce qui explique l'hostilité qu'on peut lire ici vis à vis de l'allemagne, c'est que l'intention affichée aujourd'hui, loin de celle de l'achat de rafale sur etagere, c'est celle de la creation ex nihilo d'un nouveau projet de chasseur bombardier auquel la france participerai, ammenant ainsi ses connaissances, sa technologie et bien sur une bonne moitié du pognon, pour developeer un appareil dont seule l'allemagne a besoin, et en lui permettant au passage d'apprendre pas mal de ces connaissance qui sont aujourd'hui francaises...(vous vous souvenez de MTU et des FADECs de l'a 400m, pas une grosse reussite, mais aujourd'hui MTU a certainement beaucoup appris, au depends de snecma et de rolls royce) et de faire travailler sa main d'oeuvre en prime...

 

A titre personnel, associer l'allemagne a la definition d'un rafale ng, en gardant bien entendu dassault en maitre d'oeuvre, et thales et snecma en partenaires principaux, en associant au projet la ou ca sera possible quelques entreprises allemandes, sans desequilibrer l'ensemble, et à condition qu'ils payent leur entrée au programme, c'est a dire apres un achat de rafes sur etagere, me paraitrai une tres bonne idée, seulement forcement du point de vue allemand, l'appareil etant grandement developpé deja, ils pairont, n'apprendront pas grand chose dans la bataille, et s'ils se retrouvent avec un appareil performant fonctionnel et au cout maitrisé, je ne suis pas certain que ce soit leur seul souhait ou desir...