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14 hours ago, Patrick said:


Et ce alors qu'ils veulent acheter soit des F-18 soit des Typhoons pour remplacer leurs Tornados bien avant 2030

Que ce soit en Allemagne, en Finlande ou en Suisse l'option F-18 bien qu'interressante sur le papier ne pourra etre dissocier de la situation que traverse l'entreprise Boeing avec la crise du 737-max et dont il est bien difficile de cerner totalement les répercussions de court/moyen/long terme.

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à l’instant, P4 a dit :

Que ce soit en Allemagne, en Finlande ou en Suisse l'option F-18 bien qu'interressante sur le papier ne pourra etre dissocier de la situation que traverse l'entreprise Boeing avec la crise du 737-max et dont il est bien difficile de cerner totalement les répercussions de court/moyen/long terme.

Je ne vois pas pourquoi. Même si ce sont des gens issus de la branche militaire de Boeing qui ont mis le boxon, tant que le Super Hornet n'a pas de problèmes aussi importants que le 737 max, avec restrictions de vol, arrêt de chaîne, refus de livraisons, etc, rien ne changera.
Et ce malgré les soucis sur le KC-46.

Non je pense que niveau chasseurs, entre le F-15X et le F-18 ASH ainsi que le MQ-25, Boeing n'est pas menacé.

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il y a 6 minutes, P4 a dit :

Que ce soit en Allemagne, en Finlande ou en Suisse l'option F-18 bien qu'interressante sur le papier ne pourra etre dissocier de la situation que traverse l'entreprise Boeing avec la crise du 737-max et dont il est bien difficile de cerner totalement les répercussions de court/moyen/long terme.

Tu imagines un instant Washington laisser tomber Boeing ? Je n'y crois pas un instant. S'il le faut, ils nationaliseront la boîte d'une manière ou d'une autre, ai-je tendance à penser. L'enjeu est trop important pour les USA. 

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Merde tu veux larguer ta bombe atomique, tu rentre les codes ... et elle reste accrochée en faisant Tic Tac :laugh:

retour à la base avec la bombe "tic-tac-ante" encore accrochée dessous... ça va faire désordre :rolleyes:

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6 hours ago, Skw said:

Tu imagines un instant Washington laisser tomber Boeing ? Je n'y crois pas un instant. S'il le faut, ils nationaliseront la boîte d'une manière ou d'une autre, ai-je tendance à penser. L'enjeu est trop important pour les USA. 

Oui, bien sur mais tu te place du coté de Washighton, un client peut il tenir cette refléxion, de toute manière jamais Washington ne laissera tomber Boeing, j'achète.

Après le F-18 est à la base un produit de chez Mc Donnell Douglas, LM ou Nortrop (ou spaceX) pourront toujours coller leur sticker dessus si besoin n'empeche que cela ferait désordre et le F-18 n'est plus tout jeune, bientot une troisième génération, le méga Hornet?

*

Les Allemands ne prendront pas de F-18 et sans doute pas d'EF en plus pour la simple raison qu'une commande groupé des quatres membres fondateurs du consortium est hors du champ des possibles avec des Brits/Italiens embarqués dans le F35 et une réorganisation efficace de la production pour maintenir/abaisser les couts improbable, d'ailleurs le boss d'Airbus ne voudra jamais se retrouver avec un tel fardeau, peu importe le niveau de commande potentiel Allemand/Espagnol en instance de divorce.

Cette question de la participation de l'Allemagne au plan nucléaire de l'OTAN devient un running gag, reste à savoir qui y mettra fin, avec une sortie honorable pour les differents protagonistes, USA/OTAN/Allemagne.

 

*en plus le support inconditionnel du premier utilisateur se relache.

Navy Cuts Super Hornet Production to Develop Next-Generation Fighter

 

Edited by P4
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Il y a 9 heures, kalligator a dit :

ncore une fois je dois dire que personne n'a expliqué comment des Tournedos pourraient arriver à larguer  leur B61 sur des objectifs défendus...

L'objectif était et reste la trouée de Fulda.

C'est un peu ballot depuis la réunification de l'Allemagne, la fin du PAVA, et le passage de la Pologne dans l'OTAN. Mais bon, une obsolescence stratégique et doctrinale n'est pas un problème, ce qui compte c'est pas la capacité opérationnelle, c'est le symbole.

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il y a une heure, P4 a dit :

Les Allemands ne prendront pas de F-18 et sans doute pas d'EF en plus pour la simple raison qu'une commande groupé des quatres membres fondateurs du consortium est hors du champ des possibles avec des Brits/Italiens embarqués dans le F35 et une réorganisation efficace de la production pour maintenir/abaisser les couts improbable, d'ailleurs le boss d'Airbus ne voudra jamais se retrouver avec un tel fardeau, peu importe le niveau de commande potentiel Allemand/Espagnol en instance de divorce.

Ils leurs reste plus qu'à prendre du Rafale ?

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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Ils leurs reste plus qu'à prendre du Rafale ?

Nous on voudra pas donner aux US les informations dont ils ont besoin pour valider l'intégration.

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il y a une heure, Kelkin a dit :

Mais bon, une obsolescence stratégique et doctrinale n'est pas un problème, ce qui compte c'est pas la capacité opérationnelle, c'est le symbole.

C'est tout à fait ça.
Et il serait de bon ton de ne faire aucun cadeau à la symbolique de puissance allemande. Surtout quand dans le même temps le mépris qu'ils ont pour la France s'exhale toujours aurant des postures de leurs élites.

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Merde tu veux larguer ta bombe atomique, tu rentre les codes ... et elle reste accrochée en faisant Tic Tac :laugh:

Si je me souviens bien, ils disaient eux-mêmes que la procédure était délicate sur le Tornado. Quand complexe veut dire  « tellement sophistiqué ! »

Au final ils ne surent pas si John Nichol a loupé la préparation juste avant largage ou si c'est l'avion qui a merdé. De mémoire, l'avion prévu n'avait pas voulu y aller et ils ont du changer deux ou trois fois de machine jusqu'à finalement revenir à celle qui était prévue ! (car le souci s'était résolu entre temps).

Du coup ils sont allés trop haut avec tout le chargement, ont eu du mal à manœuvrer, un jettison a suivi, puis vinrent les missiles et l'éjection. Capture, tortures, etc.

À lire, vraiment,  « Tornado down ». Peters et Nichol.

Et oui, j'aime le Tornado.

Edited by TMor
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est tout à fait ça.
Et il serait de bon ton de ne faire aucun cadeau à la symbolique de puissance allemande. Surtout quand dans le même temps le mépris qu'ils ont pour la France s'exhale toujours aurant des postures de leurs élites.

Sans rire, Patrick, tu radotes là, et tu généralises abusivement en ne retenant que les éléments allant dans ton sens. Relis le discours du Président allemand à Munich et dis-nous quel mépris tu y voies. Relis celui d'Ishinger l'année d'avant, même question.

Il y a débat actuellement en Allemagne sur ces sujets, même si ça passe peu dans la presse.

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3 hours ago, ARPA said:

Ils leurs reste plus qu'à prendre du Rafale ?

Je ne suis pas certain qu'ils*  veuillent une armée de l'air opérationnelle ni conserver du volume.

A ce titre l'engagement dans le SCAF est une promesse de long terme pour leurs industiels et les militaires afin de mieux faire passer l'immobilisme actuel

*les politiques, heu..... la coalition

Edited by P4

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il y a 58 minutes, P4 a dit :

Je ne suis pas certain qu'ils*  veuillent une armée de l'air opérationnelle ni conserver du volume.

A ce titre l'engagement dans le SCAF est une promesse de long terme pour leurs industiels et les militaires afin de mieux faire passer l'immobilisme actuel

*les politiques, heu..... la coalition

D'ailleurs c'est aussi une technique pour ne pas avoir à décider sur la bombe nucléaire. Dans quelques années, les américains vont faire une énième modernisation de leur B61 et il faudra donc réadapter les porteurs. Les Allemands et les Turcs étant les seuls qui ne seront pas passés au F35...

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Sans rire, Patrick, tu radotes là, et tu généralises abusivement en ne retenant que les éléments allant dans ton sens. Relis le discours du Président allemand à Munich et dis-nous quel mépris tu y voies. Relis celui d'Ishinger l'année d'avant, même question.

Oui je radote. Et le président allemand est très seul et n'a aucun pouvoir. Il a la tête sur les épaules, c'est un fait, mais tu as vu l'aréopage de doux-dingues qu'on se coltine à la chancellerie et au Bundestag à côté de ça? Et je ne parle pas de certains industriels.

Franchement... J'attends de voir comment va se goupiller l'affaire des F-18 ou remise à niveau des Tornados, ou achat de Typhoons. Tout va se jouer là-dessus.
Je suis toujours autant persuadé que l'objectif le plus sensé est de poursuivre une situation nous menant à un bon vieux biais des coûts irrécupérables/too big to fail une fois le programme FCAS bien lancé pour le poursuivre seuls en justifiant des coûts déjà engagés et d'un retrait allemand unilatéral et indéfendable. 

On pourrait ainsi s'éviter une fin tragique à la FCAS-DP. Même si Neuron poursuit ses campagnes d'essais et de tests ce n'est pas dans le but de faire un UCAV furtif mais juste dans celui d'engranger des RETEX. Moi j'appelle ça un demi-échec.

***

En aparté, sur Neuron une autre piste de réflexion me vient à l'esprit: à la rigueur il pourrait être possible de poursuivre un plan d'équipement à destination de l'AdlA, un peu du type de ce qu'on a vu avec l'Adroit avec construction d'un navire prêté à la MN pour en faire la promotion tout en en ayant l'usage, ce qui ici pourrait se traduire par la réalisation d'exemplaires de pré-série de dérivés de Neuron à faire passer pour des prototypes mais à intégrer in fine en tant que ressources au sein de l'AdlA pour leur faire réaliser des missions plus complexes voire des missions de combat à terme, tout en faisant l'acquisition de savoirs-faires dans l'exploitation de ce type d'engins et de tout ce qu'il y a autour.
Le Neuron a prouvé qu'il savait le faire avec des campagnes de tir. Il n'y aurait plus qu'à.

Sans aller jusqu'à la production de série, avoir ne serait-ce qu'entre 8 et 12 de ces engins (un an et demi de production à Mérignac si jamais on fait face à un trou dans la production) cela constituerait déjà un embryon de capacité qui ne ferait rire personne en Europe. La question étant "à quel prix?" Si on considère le coût de 400 millions pour le prototype Neuron tout compris, on irait allègrement vers le prix d'un Rafale voire un peu plus pour chaque UCAV. Et il faudrait les rendre assez modulaires pour intégrer du ravitaillement en vol et des senseurs un peu plus évolués au passage, ainsi pourquoi pas que des armements à plus long rayon d'action dont on ne dispose pas encore en propre. Ou alors disposer d'une grande soute ventrale pour y coller un SCALP.

***

Dans tous les cas si on veut peser il ne faut attendre personne, il faut s'imposer, faire même si ça ne suit pas. C'est ce qu'il s'est passé au début de Neuron, on a demandé à tout le monde, certains "grands" pays n'y étaient pas (l'Allemagne, la Belgique...) les autres y étaient quand même on a dit "fuck it" et on l'a fait. Et ça s'est très bien passé.
Je pense sincèrement que si la GB avait senti qu'avec ou sans BAE les français continuaient FCAS-DP, ils n'auraient pas lâché l'affaire pour pouvoir mettre le fric sur le Tempest.
Et qu'on aurait aujourd'hui au moins un programme de loyal wingman state of the art dans les tuyaux pouvant suppléer et précéder un programme de chasseur "6th gen", tout en représentant une option viable de recherche pour bosser notamment sur des IA autonomes pour certaines actions au combat.

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On 3/7/2020 at 8:06 PM, Kelkin said:

L'objectif était et reste la trouée de Fulda.

C'est un peu ballot depuis la réunification de l'Allemagne, la fin du PAVA, et le passage de la Pologne dans l'OTAN. Mais bon, une obsolescence stratégique et doctrinale n'est pas un problème, ce qui compte c'est pas la capacité opérationnelle, c'est le symbole.

J'avais jamais entendu cela  : la B 61 une arme symbolique (pour du nuc c'est le comble)...moi je dirais potenkhime.

Bon sang Rafale + ASMP c'est plus convainquant

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

une arme symbolique (pour du nuc c'est le comble)

Pourquoi ? C'est une arme qui sert à ne pas servir.

Evidemment, il faut que la dissuasion reste crédible. Mais le principe de la B61 n'est pas de faire de la dissuasion en elle-même, son principe est d'afficher l'unité de la défense nucléaire entre l'Europe et l'Amérique. La véritable dissuasion réside donc dans le reste de l'arsenal américain.

Après, on peut penser que c'est inadapté, peu crédible, comme la France l'a pensé très tôt, en faisant le choix d'une arme nucléaire souveraine et indépendante. On peut aussi penser que c'est obsolète, ainsi que l'on fait la Grèce et le Canada en se retirant du partage nucléaire. Mais pour le moment, l'Allemagne, la Belgique, le Pays-Bas, l'Italie, et la Turquie continuent de penser que c'est un symbole qui reste crédible et fiable.

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...qui sert à ne pas servir

...afficher l'unité de défense nuc  Eur/US

...véritable dissuasion..dans le reste du nuc américain

T'as pas un peu l'impression de faire de grosses contorsions sémantiques ? 

Avec l'évolution des politiques américaines sur le Vieux Continent je ne crois pas une seconde à ce "symbole"

Pour moi c'est surtout un moyen de vendre des chasseurs US.

Rafale + ASMP ça c'est du concret

des bombes à neutron européennes tirées sur le territoire national pour contrer une attaque terrestre ça c'est dissuasif

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il y a une heure, kalligator a dit :

sur le territoire national pour contrer une attaque terrestre ça c'est dissuasif

Sauf que ni l’ASMP ni le M51 ne sont destinés à cela. 

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Tu m'as mal compris, la phrase complète est

"des bombes à neutrons tirées sur le territoire national pour contrer une attaque terrestre ça c'est dissuasif."

Rafale/ASMP sont sur la ligne précédente et ont une visée plus stratégique,  je crois que l'ASMP est prévu pour des cibles fixes. 

Donc deux choses :

- des projectiles neutroniques pour le tactique, tirés à courte distance sur une attaque mécano-blindée sur le territoire national

- des projectiles nucléaires ASMP tirés à longue distance pour partager la dissuasion nucléaire avec la Luftwaffe (qui achèterait le Rafale bien sûr)

J'espère que c'est plus clair reformulé comme cela

 

 

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

J'espère que c'est plus clair reformulé comme cela

Oui. 

Qu’est-ce que tu appelles une bombe neutronique ?

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

je ne crois pas une seconde à ce "symbole"

La question n'est pas si toi ou moi croyons à ce symbole, elle est si les dirigeants allemands y croient.

De toute évidence, vu qu'ils ont démontré être pathologiquement incapable de prononcer le mot "défense" sans rajouter "OTAN" et "Amérique" dans la même phrase, oui.

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il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Oui. 

Qu’est-ce que tu appelles une bombe neutronique ?

Ce ne sont pas les armes nucléaires à rayonnement neutronique renforcé ?

  • Une moindre énergie mécanique, de l'ordre de la kilotonne, bien que thermonucléaire sur le principe fission+fusion.
  • Mais un rayonnement neutronique renforcé, capable d'administrer 10 à 15 fois la dose létale de rayonnement.

En gros, ça brûle et détruit tout dans un rayon de 700 à 1000 m  et ça tue par rayonnement tout dans un rayon de 2000 m.

En France, on n'en a plus depuis le démantèlement des missiles Hades.

 

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Posted (edited)

Les bombes à neutrons sont de véritables prouesses technologiques, mais leur intérêt sur le champ de bataille est tout relatif.

Ils servent surtout à communiquer aux autres puissances nucléaires que le détenteur de ces armes a atteint un très haut niveau de maitrise dans le nucléaire militaire.

Edited by Shorr kan
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Exact FATAC : appelée bombes à radiations renforcées elles peuvent avoir des effets mortels pour le personnel embarqué dans les tank VCI sur ce rayon dont tu parles avec une puissance nominale de 1 kt.Par conte peu d'effets pour les civils dans leur cave.

Elles ont un grand intérêt sur le champ de bataille comme bombes tactiques surtout si on les compare à des B61 quasi impossible à délivrer par avion sur la moindre défense AA.

Bien sûr que ça reste du nuc mais avec moins d'effets secondaires. Bien sûr que je suis contre l'utilisation du nuc (surtout en premier) mais bon dans la folie ambiante...

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