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ON VA SE CALMER  ...

Je vous remercie, on échange mais on ne monte pas dans les tours

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il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

De quoi tu causes ? Tu te repasses ton film d'horreur et cherches à nous l'imposer.

Que l'administration de la Commission ait été largement "colonisée" par les allemands (et les anglais !), tu as moins tort. Et c'est certainement lié à notre totale incapacité à nous, français, à... nous intéresser au sujet (jusqu'à une date récente en tout cas), à assurer des carrières et du soutien aux hauts fonctionnaires s'engageant dans cette voie. Un gros défaut français en fait...

Mais ça n'a proprement rien à voir avec un abandon de souveraineté sur les questions nucléaire et du CS.

La souveraineté ne s'envisage que de manière globale. Aujourd'hui, au coeur de l'actualité, elle touche les équipements de protection médicaux, mais il s'agit également de notre monnaie, de nos frontières, de notre politique étrangère et géostratégique, de notre approvisionnement en énergie, de nos moyens informatiques ou de l'autonomie de nos forces armées, etc... On est pas un peu souverain, on l'est, ou on l'est pas !

Je vois que tu confirmes pour les instances européennes, cela te fait mal de dire que j'ai raison, alors tu préfères dire que j'ai moins tort. Pas de souci... Les citoyen(ne)s devraient être initié(e)s dès le second cycle scolaire aux notions primordiales de souveraineté, à l'importance de l'intérêt supérieur de la nation ainsi qu'à celle du collectif France et ceux qui s'éloignent trop de cette ligne directrice devraient avoir à rendre des comptes devant leurs pairs. Nous devrions étendre les moyens du peuple de contrôler l'action publique de manière démocratique. Hors, c'est tout l'inverse qui est à l'oeuvre, avec une hyper concentration du pouvoir aux mains de quelques uns, qui n'ont plus aucun intérêt à prendre des décisions favorables à leurs compatriotes qu'ils méprisent trop souvent. La résultante est la suivante, nous ne pouvons que constater chaque jour un peu plus le triomphe de l'individualisme, la corruption et le délitement de notre ensemble national.

Edited by Kal

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il y a 14 minutes, Kal a dit :

La souveraineté ne s'envisage que de manière globale. Aujourd'hui, au coeur de l'actualité, elle touche les équipements de protection médicaux, mais il s'agit également de notre monnaie, de nos frontières, de notre politique étrangère et géostratégique, de notre approvisionnement en électricité, de nos moyens informatiques ou de l'autonomie de nos forces armées, etc... On est pas un peu souverain, on l'est, ou on l'est pas !

Je vois que tu confirmes pour les instances européennes, cela te fait mal de dire que j'ai raison, alors tu préfères dire que j'ai moins tort. Pas de souci... Les citoyen(ne)s devraient être initié(e)s dès le second cycle scolaire aux notions primordiales de souveraineté, à l'importance de l'intérêt supérieur de la nation ainsi qu'à celle du collectif France et ceux qui s'éloignent trop de cette ligne directrice devraient avoir à rendre des comptes devant leurs pairs. Nous devrions étendre les moyens du peuple de contrôler l'action publique de manière démocratique. Hors, c'est tout l'inverse qui est à l'oeuvre, avec une hyper concentration du pouvoir aux mains de quelques uns, qui n'ont plus aucun intérêt à prendre des décisions favorables à leurs compatriotes qu'ils méprisent trop souvent. La résultante est la suivante, nous pouvons que constater chaque jour un peu plus le triomphe de l'individualisme, la corruption et le délitement de notre ensemble national.

Ce que tu ne veut pas voir c'est que la souveraineté à un coût très très loin d'être négligeable. Ne pas assumer ce coût permet à l'Allemagne de dégager des moyens pour se positionner et bouffer certain de nos pans industriels.

La France n'a pas / plus les moyens de cette souveraineté. C'est pour cette raison que j'appelle de mes voeux une souveraineté Européenne. Parce que l'Europe pour imparfaite qu'elle est, est ce qui se rapproche le plus du modèle de société que je veux pour moi et ma famille. De plus je n'élis pas le parlement Allemand ni celui US mais j'élis le parlement européen. Alors oui il faudra sûrement consentir des abandons de souveraineté mais je doute que ces pans de souveraineté soient mis en balance si d'autres pays européens ne font pas de même.

Edited by herciv
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Le coût de l'abandon de souveraineté est nettement supérieur. Il suffit de voir notre endettement et notre niveau de chômage. A terme, il ira jusqu'à la disparition de notre pays. Alors je ne suis pas sûr d'être  celui qui ne veut pas  voir... Ensuite tu as raison, sans l'encadrement des mouvements de capitaux et la maîtrise des outils de souveraineté monétaire qui permettent des dévaluations compétitives et la possibilité de taxer les importations qui ne sont pas pas produites dans des conditions de concurrence non faussée, c'est vrai, la France n'a plus les moyens de sa souveraineté. C'est pour cette raison que, moi, j'appelle à une sortie de l'U.E..

Edited by Kal
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il y a 12 minutes, Kal a dit :

Le coût de l'abandon de souveraineté est nettement supérieur. Il suffit de voir notre endettement et notre niveau de chômage. A terme, il ira jusqu'à la disparition de notre pays. Alors je ne suis pas sûr d'être  celui qui ne veut pas  voir... Ensuite tu as raison, sans les outils de souveraineté monétaire qui permettent des dévaluations compétitives et la possibilité de taxer les importations qui ne sont pas pas produites dans des conditions de concurrence non faussée, c'est vrai, la France n'a plus les moyens de sa souveraineté. C'est pour cette raison que, moi, j'appelle à une sortie de l'U.E..

Faux : notre endettement serait beaucoup plus proche de celui de l'allemagne si on n'avait pas 1 ou 1.5 point de pib de plus à mettre dans l'armée que l'allemagne.

Ensuite les outils de souveraineté monétaire sont des outils de gestions très difficile à utiliser quelque soit la forme d'autorité qui l'utilise. Je te rappel que le bon rois Louis XVI en a perdu sa tête alors qu'il avait cet outil à disposition. Je te rappel également que le franc a subit énormément de dévaluation sans pour autant améliorer la situation de la france à l'époque.

Edited by herciv

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il y a 50 minutes, Skw a dit :

On pourrait peut-être créer un fil Union Européenne, IV. Reich et Projet Suprématiste Allemand pour conserver ce fil portant sur la Luftwaffe dans un état à peu près potable ?


C’était bien tenté.
Evidemment, ça n’a pas marché.
Ce n’est pas de ton fait, c’est juste que certains doivent avoir la peur qu’en abandonnant ce fil pour basculer sur un autre plus adapté, ils soient moins entendus et que leur opinion d’incommensurable importance ne soit plus suivie par les autres à l’opinion tout autant d’incommensurable importance (même si contraire).

Mais on continue de croire en un sursaut, malgré tout (comme la Luftwaffe avec ses Typhoons* :p ).


* celle-là était facile, pour recoller gaillardement au sujet de ce fil, en l’absence de toute subtilité.

Edited by TarpTent
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Sur le fond Skw a raison, même si son message est une caricature. Je m'explique, je n'en veux pas aux allemands de savoir encore ce qu'est la souveraineté, ils ont bien raison d'agir ainsi, j'en veux à trop de français d'avoir oublié cette notion fondamentale. Bien sûr je suis très tenté de te répondre Herciv, néanmoins je ne posterai plus rien à ce sujet afin que les discussions puissent revenir autour de l'armée de l'air allemande.

P.S. : Je me permets d'enjoindre ceux qui ne l'auraient pas encore fait, à aller lire le traité d'Aix-la-chapelle par eux-même (pas un résumé fait par un pseudo éditorialiste quelconque) et à se forger ainsi leur propre opinion sur le sujet.

Edited by Kal
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il y a 4 minutes, Kal a dit :

Sur le fond Skw a raison, même si son message est une caricature.

Mon message était effectivement caricaturale dans la formulation, mais il était sérieux sur le fond. Se poser la question des rapports de force et affirmation des intérêts nationaux - allemands ou autres - à travers le projet européen semble pertinent. Mais je suggère alors de créer un fil - parce que la question ne cesse sinon de transformer les autres fil en hors-sujet - pour développer ces aspects de manière argumentée, ou autrement dit au travers de messages recherchant l'administration de la preuve par la mobilisation de citations historiques, travaux d'intérêts, restitution d'une série de faits/propos vérifiables, etc. Parce que sinon, on a une simple opposition de points de vue... qui devient assez fatigante à suivre.

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...et hors sujet qui plus est. Tu as raison.

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De par sa conception la B61 est une arme ancienne. Mais ces bombes prépositionnées en Europe sont-elles très anciennes ou sont-elles renouvelées périodiquement par des B61 neuves ? Ces armes nécessitent-elles beaucoup d’entretien ?

De plus, les Américains ont-ils des B61 (US Air Force, US Navy) qui ne sont pas destinées à être mise en œuvre par leurs alliés ?

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Si l'on parle d'un nouveau modèle (B61-12) c'est qu'il doit y avoir des renouvellements. 

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Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Tsss, pro-tip: si tu veux revenir à des considérations plus terre à terre dans ce forum, il reste la carte Joker ultime: tu glisses discrètement un "Rafale" dans la conversation et comme par magie, on en reviendra à des considérations plus terre à terre :laugh:

Il m’arrive parfois d’envier le froid pragmatisme poétique belgo-soviétique.

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Le 29/03/2020 à 21:08, Patrick a dit :

Serais-tu bonapartiste? :laugh:

On n'a pas signé de traité de paix, on a le droit de les envahir, ils ont perdu la guerre après tout . :biggrin: D'ailleurs les Russes aussi ont le droit de les envahir, ce qui fait qu'on ne peut pas les protéger avec notre dissuasion, et en plus il ne peuvent pas avoir un siège au conseil de sécurité tant qu'il n'ont pas régularisé leur situation en signant un traité de paix.

Citation

Ce sursis permettra à la RFA de connaître un véritable "miracle économique", le fameux Wirtschaftswunder pendant quatre décennies. Et au moment de passer à la caisse, Bonn s'arrangera pour ne pas honorer ses engagements. Le chancelier Helmut Kohl obtient en effet que le traité de Moscou de 1990 entérinant la réunification ne porte pas la mention "traité de paix", une des conditions figurant dans l'accord de 1953 pour d'éventuels remboursements. "C'était un moyen de continuer à fuir les réparations", souligne le Süddeutsche Zeitung (article traduit en français). 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/17/l-allemagne-a-t-elle-une-dette-de-guerre-envers-la-grece_1644633_3214.html

Edited by Picdelamirand-oil
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Sont forts ces allemands !

On avait pensé à une double solution, pragmatique et efficiente, nationale et US qui répondrait le mieux à nos besoins... mais consensus oblige restons pragmatique, achetons allemands ! 

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Si ce report empêche d'acheter américain, c'est toujours ça. On pourra toujours essayer de caser le Rafale en 2021 ou le F-35.

Enfin, ça va faire plus de 10 ans que les allemands se sont rendu compte qu'ils ont besoin d'un remplaçant du Tornado, et ils ne se sont toujours pas décidé. Ils auraient quasiment eu le temps de développer un avion spécifique.

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Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Le ministère de la défense hésite et le SPD (membre de la coalition au pouvoir) fait un blocage sur le nucléaire

Les Eurofighter pourraient être commandés ces jours ci mais les F18 pourraient attendre la prochaine législature (septembre 2021):

"In der Koalition wird es für denkbar gehalten, dass zunächst Eurofighter geordert werden und die Entscheidung über den Kauf des US-Modells F18 in die nächste Wahlperiode verschoben wird."

https://www.rnd.de/politik/generalinspekteur-eberhard-zorn-entscheidung-uber-tornado-nachfolge-in-kurze-WDMOZC6OYZBL3OV3LT7U2K6VF4.html

Cela laisserait aussi le temps pour eux de tester l'option eurofighter et pod d'attaque électronique de SAAB ( ou à défaut de développer l'option purement allemande...).

Ce qui réduirait davantage le besoin en F-18...  voire le réduirait à zéro si la question du nuke se révélait à nouveau bloquante, ce qui n'est pas du tout mais pas du tout exclu !

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Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Le ministère de la défense hésite et le SPD (membre de la coalition au pouvoir) fait un blocage sur le nucléaire

Les Eurofighter pourraient être commandés ces jours ci mais les F18 pourraient attendre la prochaine législature (septembre 2021):

"In der Koalition wird es für denkbar gehalten, dass zunächst Eurofighter geordert werden und die Entscheidung über den Kauf des US-Modells F18 in die nächste Wahlperiode verschoben wird."

https://www.rnd.de/politik/generalinspekteur-eberhard-zorn-entscheidung-uber-tornado-nachfolge-in-kurze-WDMOZC6OYZBL3OV3LT7U2K6VF4.html

Sans doute y avait-il des doutes préalablement. Mais faire passer aux Allemands l'idée qu'il va falloir débourser des sommes conséquentes pour un avion censé participer à un partage nucléaire - concept assez nébuleux dans l'esprit de nombreux citoyens - à une période où l'on va probablement demander à la population de faire un effort assez important en termes économiques... Si jamais le choix se confirme, pas impossible que le crise relative au covid-19 aura pesé dans la décision.

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Le feuilleton continue avec beaucoup de pressions contradictoires pour le remplacement des Tornados par un mixte Eurofighter SF18.  La décision finale serait semble t'il maintenant reportée après Pâques.  Le SPD rue dans les brancards et demande à être mieux associé à la décision:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-entscheidung-ueber-nachfolge-von-tornado-jagdbomber-vertagt-16718928.html

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Traduction via deepl de l'article proposé par pakal

Révélation

En fait, le secrétaire à la défense a voulu faire preuve de détermination. La crise de Corona a mis un frein à ses projets. Le SPD exige d'avoir son mot à dire dans l'achat des avions de chasse.

La ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) a reporté à après Pâques la décision sur le modèle qui succédera au vieux chasseur bombardier "Tornado" de la Bundeswehr. La raison invoquée par le ministère est qu'il y a eu des retards dus à la crise de Corona. Le "Tornado" remplit diverses tâches dans l'armée de l'air allemande, entre autres comme avion de reconnaissance et dans la lutte contre les radars ennemis. Mais c'est aussi l'avion porteur allemand pour les bombes nucléaires américaines stockées en Allemagne dans le cadre du "partage nucléaire". La question de savoir si un successeur à cet armement nucléaire devrait également garantir la sécurité de l'avion est susceptible de donner lieu à d'autres discussions, notamment au sein du SPD. En outre, le groupe parlementaire social-démocrate au Bundestag affirme vouloir examiner la sélection technique du ministère de la défense avant l'annonce et discuter en interne de la comparaison de toutes les options au sein de la coalition. Ce n'était pas le cas jusqu'au milieu de cette semaine. Le président du groupe de travail du SPD sur la défense, le député Fritz Felgentreu, a déclaré au journal "Frankfurter Allgemeine Zeitung" qu'il ne pouvait que conseiller d'associer étroitement aussi la direction du groupe parlementaire de son parti et "de présenter la sélection avec beaucoup de soin". Tous les autres, a poursuivi M. Felgentreu, "produisent une résistance inutile". M. Kramp-Karrenbauer avait initialement annoncé que, malgré la situation exceptionnelle actuelle, il voulait prendre cette décision avant Pâques, également pour démontrer que la disponibilité opérationnelle de la Bundeswehr doit être garantie ou rétablie en raison des menaces actuelles. Il existe probablement déjà une proposition concrète pour le successeur de "Tornade" au niveau opérationnel. Selon cette proposition, deux types d'avions doivent être achetés comme successeurs dans les prochaines années, un modèle de F-18 américain avec, entre autres, des capacités de guerre électronique. En outre, un grand nombre d'"Eurofighters" européens optimisés doivent être achetés. Les F-18 devraient également être en mesure d'assurer le partage nucléaire de l'Allemagne. L'investissement pour la nouvelle solution est de huit à dix milliards d'euros. Selon les experts, 40 à 50 F-18 américains et un nombre à peu près comparable d'Eurofighters devraient être achetés au cours des dix prochaines années. Cependant, on peut déjà se demander si le nombre de F-18 ne serait pas trop élevé. Les "Tornados", qui volent dans l'armée de l'air depuis les années 1980, remplissent trois tâches : L'attaque de cibles au sol, la capacité de neutraliser la défense aérienne ennemie et la fonction de transport de bombes nucléaires mentionnée ci-dessus. Ces tâches sont maintenant transférées à deux types différents : la guerre électronique et la fonction de transporteur seront confiées au F-18. L'"Eurofighter", qui a été conçu à l'origine comme un chasseur de supériorité aérienne, améliorera sa fonction de chasseur-bombardier dans une nouvelle tranche actualisée. La division tiendrait également compte des demandes de l'industrie aéronautique européenne. Airbus avait d'ailleurs proposé de poursuivre le développement de nouvelles électroniques pour l'"Eurofighter", ou dans le cadre du projet franco-allemand d'avion de chasse "Next Generation Fighter". Toutefois, cela aurait nécessité une nouvelle extension de la flotte "Tornade", déjà décrépie. La Bundeswehr possède toujours une centaine de ces appareils et leur exploitation devient de plus en plus coûteuse, même si la modernisation permet de maintenir la technologie à jour. La semaine dernière encore, les "Tornados" sont rentrées en Allemagne, où elles avaient été utilisées les années précédentes pour la reconnaissance aérienne de la coalition anti-IS. La "Tornade" est prévue pour être utilisée jusqu'en 2035 au plus tard. 

Traduction DeepL 

 

Edited by Phacochère
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Le SPD est notre meilleur allié contre les avions américains en Allemagne :tongue:

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Correction :

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Le SPD est notre meilleur allié contre les avions américains en Allemagne :tongue:

 

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Moi je dis, le Covid-19 tombe à Pic.

Edited by P4

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