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il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Pour ceux qui comprennent un peu la langue de Goethe jetez un coup d'œil sur les 10 dernières pages de ce forum allemand où sous le pseudo Pak je me suis permis de poser quelques questions pertinentes sur, entre autre,  le non choix du rafale

https://www.flugzeugforum.de/threads/news-zum-tornado-nachfolger-20xx.83029/page-98

Et alors les réponses   ??  Natürlich auf Französisch  ,   kaum Deutsch verstehen 

Edited by Bechar06

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Mon dernier commentaire:

Le soit disant "appel d'offres" pour "les avions disponibles sur le marché"  (annoncé par le Gouvernement) n'est pas exact. Le Rafale européen et le Gripen n'ont pas été étudiés en raison du chantage américain: l'OTAN demande de le partage nucléaire, et le partage nucléaire impose les avions américains

Réponse d'un forumer allemand: 

Mais pendant des décennies les Tornados européens ont bien assuré le Partage Nucléaire ..... Le Gripen est lui trop petit et son  type monomoteur ne correspond pas aux critères allemands. Le Rafale est lui le concurrent direct de l'Eurofighter, qu'est-ce que cela aurait apporté de plus?

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il y a 33 minutes, Pakal a dit :

"Le Rafale est lui le concurrent direct de l'Eurofighter, qu'est-ce que cela aurait apporté de plus?"

Dit ton interlocuteur allemand ...  il confond tout ! 

Alors VAS-Y !  Omni-rôles + Preuves opérationnelles multiples   Et de + Complémentaire à l'Eurofighter puisque celui-ci est avant tout un chasseur AI-Air ( conçu pour cela )

Là   il est question de la comparaison entre                    LE Rafale              ET            F-18 E / F  / G           dans des rôles que l'EF ne remplit pas !    

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De toute façon, si le Typhoon ne répond pas aux besoins, pourquoi un Typhoon francisé (c'est à dire sous-motorisé vu qu'il doit se contenter d'un réacteur SNECMA plutôt que RR, et même alourdi vu qu'il doit exister en version navale...) le ferait ?

Les allemands ne savent pas que le Rafale existe. C'était l'impression que j'avais eu quand je les avais côtoyé il y a une dizaine d'années, mais c'est toujours vrai si on se base sur les commentaires de ce forum. Le Rafale n'est jamais évoqué, même si tu poses régulièrement des questions, ils se contentent de te répondre, ça ne soulève pas de discutions.

 

Mais c'est surprenant que le Rafale soit disqualifié comme concurrent direct, alors que le F18 est lui aussi un concurrent "direct".

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il y a 8 minutes, ARPA a dit :

De toute façon, si le Typhoon ne répond pas aux besoins, pourquoi un Typhoon francisé (c'est à dire sous-motorisé vu qu'il doit se contenter d'un réacteur SNECMA plutôt que RR, et même alourdi vu qu'il doit exister en version navale...) le ferait ?

Les allemands ne savent pas que le Rafale existe. C'était l'impression que j'avais eu quand je les avais côtoyé il y a une dizaine d'années, mais c'est toujours vrai si on se base sur les commentaires de ce forum. Le Rafale n'est jamais évoqué, même si tu poses régulièrement des questions, ils se contentent de te répondre, ça ne soulève pas de discutions.

 

Mais c'est surprenant que le Rafale soit disqualifié comme concurrent direct, alors que le F18 est lui aussi un concurrent "direct".

Ouais ils sont persuadés que c'est de la merde depuis frisian flag en 2008 et un dessin débile vue sur le flan d'un F-4.
Des Rafale simulaient des avions red air, sans avoir le droit aux ECM, et un Phantom avec APG-65 et Aim-120 (dont le pk n'est pas du tout suréavalué comme on sait) aurait (?) dans ces conditions mis 5 coups au but.
Du coup ils ressortent ça tout le temps. C'est très rigolo.
Les mêmes ont récemment prétendu qu'ils avaient mis la paté avec leurs Eurofighters aux F-35... Avec la même arrogance. Comme quoi en 12 ans ils n'ont pas changé.
Ça a énormément joué je pense.

Pendant ce temps des pilotes "muds" de Rafale mettent la misère dans leur domaine de vol à des EF anglais de squadrons spécialisés chasse. Mais tout va bien.

 

Ce qui manque c'est une vidéo propre d'humiliation air-air d'un Eurofighter par un Rafale. Il y a des bribes mais rien de suffisamment sérieux.

Até s'est un peu laissé emporter à ce propos, mais avec des images ça passerait bien mieux.

...Des fois qu'une petite souris nous lise...

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5 hours ago, BPCs said:

En se rappelant que les Allemands ont une intégration quasi totale de la composante MBT avec les Pays Bas, donc cet option de F-35 adossés à  ceux des Néerlandais est probablement le meilleur argument des pro-F-35 !

Ce ne serait pas plutot les Pays Bas qui ont intégré leur composante mtb à celle des Allemands?

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il y a une heure, P4 a dit :

Ce ne serait pas plutot les Pays Bas qui ont intégré leur composante mtb à celle des Allemands?

Das kommt aus das Selbe heraus ?

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

l'OTAN demande  le partage nucléaire, et le partage nucléaire impose les avions américains

Sauf que justement comme le note ton forumeur allemand, avant c'était le Tournedos.

Pourquoi les Allemands n'imposent-ils  pas l'EF pour le partage nucléaire en mettant les Youesses face à leur responsabilité :

"Nous on veut bien faire notre tranche du contrat en emportant des B61 donc remplissez votre part en validant l'avion qu'on veut utiliser... Bah, parce que en plus, mon opinion publique est déjà pas très chaude, donc si c'est de votre faute que la bombinette n'est plus dispo... et ben vous m'enlevez une grosse épine du pieds... "

Il y a des éléments économiques qui transudent dans ton Forum Allemand ? Ex : menaces de sanctions sur les bagnoles pour cause de déséquilibres économiques ?

Edited by BPCs
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2 hours ago, Patrick said:

Pendant ce temps des pilotes "muds" de Rafale mettent la misère dans leur domaine de vol à des EF anglais de squadrons spécialisés chasse. Mais tout va bien.

 

Ce qui manque c'est une vidéo propre d'humiliation air-air d'un Eurofighter par un Rafale. Il y a des bribes mais rien de suffisamment sérieux.

Até s'est un peu laissé emporter à ce propos, mais avec des images ça passerait bien mieux.

...Des fois qu'une petite souris nous lise...

Je me souviens dans le fil Rafale d'un post (j'arrive plus à le retrouver) sur un exercice international (avec les Allemands ou les Anglais) ou les EF avaient battu les Rafale le premier jour à cause de leur altitude maximale supérieure. Les pilotes français avaient fini par trouver la parade sur les jours suivants mais c'était arrivé quand même.

À mon sens, le Typhoon se vaut en combat aérien et pourrait même avoir un léger avantage sur le Rafale (si on lui donnait son AESA...), mais si le Typhoon a un léger avantage en combat aérien, le scénario est tout autre en combat air-sol.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pendant ce temps des pilotes "muds" de Rafale mettent la misère dans leur domaine de vol à des EF anglais de squadrons spécialisés chasse. Mais tout va bien.

 

Je veux bien l'anecdote pour celle là!

Après n'est ce pas pollux qui lors de sesn entrevues avec l'armée de l'air nous avait rapporté cette info qu'avec le rafale on pouvait très facilement passer du combat du air/sol au combat air/air. Non seulement le rafale fait excellemment bien les deux mais les pilotes peuvent devenir des spécialistes sur les deux disciplines "facilement" (pour un pilote de Chasse s'entend)

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Até s'est un peu laissé emporter à ce propos, mais avec des images ça passerait bien mieux.

la super surprise de ce confinement! PAr contre tu peux nous donner le lien de sa vidéon où il "s'emporte" ?^^

 

il y a 10 minutes, mehari a dit :

e me souviens dans le fil Rafale d'un post (j'arrive plus à le retrouver) sur un exercice international (avec les Allemands ou les Anglais) ou les EF avaient battu les Rafale le premier jour à cause de leur altitude maximale supérieure. Les pilotes français avaient fini par trouver la parade sur les jours suivants mais c'était arrivé quand même.

j'ai l'impression que tu confonds deux exercices. Celui avec le "problème" du premier jour ferait sans doute référence au Trilat de 2017 où effectivement les français avaient été surpris par les tactiques utilisées par les britanniques (et on n'avait jamais su, à ma connaissance ce qui se cachait derrière le mot surprise. Avait on pris une grosse branlée ? ou mettre une grosse branlée aux brits avaient été plus difficile. . . ^^)

Pour l'altitude maximale c'est ce qui ressort le plus souvent. Les typhoons une fois qu'ils orbitent en haute altitude( et piloté par des anglais) deviennent de véritables poisons où il peut utiliser toute ses qualités. Pas étonnant que des pilotes se soient fait épinglés. Même si le rafale n'est pas sans réponse dans cet environnement il perd clairement son avantage et ça deviendrait 50/50 (avantage au Typhoon pour sa capacité à manœuvrer en très HA  et son radar qui regarde dans les coins versus avantage rafale vis à vis de la discrétion, de la qualité des senseurs et sa fusion de donnés .

Après sur un retour d'exercice où les "français" se seraient fait laminé il y avait eu l'exemple des italiens mais où les français avaient refusé le résultat arguant qu'ils avaient largement suresitmé la portée et le PK de leurs missiles. . .

Bref

il y a 21 minutes, mehari a dit :

À mon sens, le Typhoon se vaut en combat aérien et pourrait même avoir un léger avantage sur le Rafale (si on lui donnait son AESA...), mais si le Typhoon a un léger avantage en combat aérien, le scénario est tout autre en combat air-sol.

Sans tomber dans le cocorico outrancier il me semble que le rapport suisse (ajouté aux différents retours d'exercices mais ces derniers sont plus difficilement exploitables) a tranché la question.. .

Avantage (net) au rafale. Alors  non ça ne signifie pas que le rafale est invincible ou que le Typhoon une grosse bouse mais le rafale est au moins l'équivalent du Typhoon et possède même plusieurs avantages.

Si sur ce forum on est aussi extatique devant cet appareil ce n'est pas que pour des raisons cocardières.

Le rafale est réellement un avion en avance sur son temps. 

Mais encore une fois cela n'enlève rien aux qualités de l'Eurofighter

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il y a une heure, elannion a dit :

Je veux bien l'anecdote pour celle là!

Solenzara 2007 puis ATLC 2009.

il y a une heure, elannion a dit :

la super surprise de ce confinement! PAr contre tu peux nous donner le lien de sa vidéon où il "s'emporte" ?^^

Interview du Hush Kit et le fameux "Typhoon is a joke, very easy to shoot".

il y a une heure, elannion a dit :

j'ai l'impression que tu confonds deux exercices. Celui avec le "problème" du premier jour ferait sans doute référence au Trilat de 2017 où effectivement les français avaient été surpris par les tactiques utilisées par les britanniques (et on n'avait jamais su, à ma connaissance ce qui se cachait derrière le mot surprise. Avait on pris une grosse branlée ? ou mettre une grosse branlée aux brits avaient été plus difficile. . . ^^)

Et c'était à cause des HMD. C'est aussi arrivé contre des F-16 block 52+ grecs.

il y a une heure, elannion a dit :

Pour l'altitude maximale c'est ce qui ressort le plus souvent. Les typhoons une fois qu'ils orbitent en haute altitude( et piloté par des anglais) deviennent de véritables poisons où il peut utiliser toute ses qualités. Pas étonnant que des pilotes se soient fait épinglés. Même si le rafale n'est pas sans réponse dans cet environnement il perd clairement son avantage et ça deviendrait 50/50 (avantage au Typhoon pour sa capacité à manœuvrer en très HA  et son radar qui regarde dans les coins versus avantage rafale vis à vis de la discrétion, de la qualité des senseurs et sa fusion de donnés .

Le radar qui regarde dans les coins c'est pas encore pour tout de suite, comparé au RBE2 même PESA. L'antenne mécanique du Captor M bouge non pas pour augmenter son champ de vision mais parce qu'il le faut pour avoir un bon champ de vision justement. Comme sur Mirage 2000.

il y a une heure, elannion a dit :

Après sur un retour d'exercice où les "français" se seraient fait laminé il y avait eu l'exemple des italiens mais où les français avaient refusé le résultat arguant qu'ils avaient largement suresitmé la portée et le PK de leurs missiles. . .

Bref

Sans tomber dans le cocorico outrancier il me semble que le rapport suisse (ajouté aux différents retours d'exercices mais ces derniers sont plus difficilement exploitables) a tranché la question.. .

Avantage (net) au rafale. Alors  non ça ne signifie pas que le rafale est invincible ou que le Typhoon une grosse bouse mais le rafale est au moins l'équivalent du Typhoon et possède même plusieurs avantages.

Dans la colonne A/C performance, pour "Air Combat", le Typhoon domine effectivement de la tête et des épaules. La question c'est de savoir combien de temps il tient dans cette partie de son domaine de vol sans que ses emports (bidons) n'obèrent ses qualités aérodynamiques pour lui conférer le "playtime" sans lequel la supériorité aérienne ne vaut rien.

Pour comparer il y avait assez de carburant dans le Mirage 4000 pour mener trois missions d'interception à 18000 mètres et mach 2.

Or vu qu'il faut un bidon externe au Typhoon pour aller aussi loin qu'un Rafale en lisse, et que la vitesse opérationelle du premier est limitée à mach 1.6...

 

il y a une heure, elannion a dit :

Si sur ce forum on est aussi extatique devant cet appareil ce n'est pas que pour des raisons cocardières.

Le rafale est réellement un avion en avance sur son temps. 

Mais encore une fois cela n'enlève rien aux qualités de l'Eurofighter

C'est un point de vue qui se défend. Cela étant dans un pur scénario de défense aérienne, c'est la capacité à amener l'avion rapidement à son altitude de travail qui compte. Or...

...à quoi ça sert d'avoir le score maximum en "air combat performance", supérieur de 2 points sur 9 à celui du Rafale noté à 7, si dans le même temps on a un score de 5.8 en "quick reaction alert" quand le Rafale a 8.6?

Comme le dit la morale de la fable: "rien ne sert de courir, il faut partir à point". Et ça c'est pas quelque chose qui se change aisément pour un avion, ou alors ça coûte TRÈS cher.

20hzbm.png

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Il y a 4 heures, mehari a dit :

À mon sens, le Typhoon se vaut en combat aérien et pourrait même avoir un léger avantage sur le Rafale (si on lui donnait son AESA...), mais si le Typhoon a un léger avantage en combat aérien, le scénario est tout autre en combat air-sol.

Histoire de confirmer, on compare bien un Typhoon a antenne mécanique et un Rafale équipé du radar RBE2 AESA ? Ou tu dis que le Typhoon deviendra crédible quand il aura son AESA ? Mais dans ce cas, on reprend le principe de base du Typhoon, donc que son AESA (développé par 4 pays, le plus récent du marché) sera forcément plus performant que celui du Rafale (qui pour rappel des préjugés a toujours son nez trop petit) ?

D'ailleurs, tous les Rafale français (après leur modernisation logicielle au standard F3R) sont aptes au tir de missiles météor, mais c'est le cas pour combien de Typhoon allemand ?

Enfin je présume que c'est vrai, dans certaines conditions très spécifique (lors d'exercices) le Typhoon doit pouvoir faire aussi bien voir mieux en air-air que le Rafale.

 

De toute façon, pour que le Rafale soit envisageable, il faudrait proposer un gros transfert de compétence pour que l'industrie allemande (et espagnole ?) participe plus dans la construction du Rafale que du Typhoon (ce qui reste théoriquement possible au dépend des anglo italien) et que la proposition vienne des industriels allemands. Maintenant pour le volet nucléaire, il faudra presque 10 ans pour espérer que les américains homologue la B61 sur le Rafale (ce qui reste compatible avec un retrait des Tornado après 2030) et pour la guerre électronique, il faut reconnaître que vu que le Rafale n'en a pas besoin (contrairement au Typhoon ou au F18), il n'a pas de version spécifique pour escorter des avions dénué de SPECTRA. Si on se limite à la question des 45 futurs F18, le Rafale n'est pas très crédible. Mais c'est sur qu'à la place des 140 Typhoon et F18, une commande équivalente de Rafale F4 aurait permis de renouveler une grande partie de leur aviation et de proposer un transfert de technologie très conséquent.

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Citation

More bang for your buck: B61 service-life extension upgrades

Despite being more than 50 years old the B61 nuclear bomb is still in service with armed forces around the globe. As this weapon enters into its sixth decade it is being extensively upgraded to enhance its precision and, by default, its lethality. Thomas Withington reports

https://www.janes.com/defence/weapons/air-launched-weapons    :blush:

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On parle beaucoup des missions de combats aériens et de police de l'air. Mais pour les missions d'escortes au hazard des A-330 MRTT ou des A-400M à quoi sert spectra ?

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A  propos de la mé-connaissance     :angry:   du Rafale parmi les pilotes et autres huiles de la Luftwaffe :   

Rares sont les infos sur des échanges de pilotes entre France et Allemagne !  par rapport à ce qui se passe avec US et GB ... Aurait on des chiffres sur d'éventuels échanges de pilotes de combat avec la luftwaffe ?              ( pas le transport où les montures sont les mêmes )

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il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

A  propos de la mé-connaissance     :angry:   du Rafale parmi les pilotes et autres huiles de la Luftwaffe :   

Rares sont les infos sur des échanges de pilotes entre France et Allemagne !  par rapport à ce qui se passe avec US et GB ... Aurait on des chiffres sur d'éventuels échanges de pilotes de combat avec la luftwaffe ?              ( pas le transport où les montures sont les mêmes )

Oui, la dernière fois qu'on leurs a confié un avion, ils ont crashé le SEM... Donc on est à 1 pour les allemands et 0 pour les US ou les GB.

 

Bon je sors, je présume qu'on a eu d'autres échanges depuis.

il y a une heure, herciv a dit :

On parle beaucoup des missions de combats aériens et de police de l'air. Mais pour les missions d'escortes au hazard des A-330 MRTT ou des A-400M à quoi sert spectra ?

Normalement le ravitailleur reste loin de la zone d'opération. Et s'il leur faut une suite de protection électronique, ils ont une puissance électrique nettement plus importante que ce que pourrait avoir le Rafale. Et on parle d'avions qui sont stratégique même pour leurs missions de transport, donc il serait plus cohérent de les équiper d'un système d'auto-protection que de compter sur le Rafale pour ça.

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Normalement le ravitailleur reste loin de la zone d'opération. Et s'il leur faut une suite de protection électronique, ils ont une puissance électrique nettement plus importante que ce que pourrait avoir le Rafale. Et on parle d'avions qui sont stratégique même pour leurs missions de transport, donc il serait plus cohérent de les équiper d'un système d'auto-protection que de compter sur le Rafale pour ça.

Ce que je veux mettre en lumière c'est que pour la France ta remarque est pertinente mais pour d'autre pays exemple la finlande ou l'allemagne ne vaut-il pas mieux compter sur les growlers ?

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ce que je veux mettre en lumière c'est que pour la France ta remarque est pertinente mais pour d'autre pays exemple la finlande ou l'allemagne ne vaut-il pas mieux compter sur les growlers ?

Les Growler ne vont pas pouvoir "protéger" un A330 MRTT, ou alors ils sont tout près, et dans ce cas le signal de brouillage te donne le relèvement de la formation, et de loin...  Tu as le temps de positionner un autre avion pour avoir une triangulation.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 25 minutes, herciv a dit :

Ce que je veux mettre en lumière c'est que pour la France ta remarque est pertinente mais pour d'autre pays exemple la finlande ou l'allemagne ne vaut-il pas mieux compter sur les growlers ?

Pour des pays qui ne font pas d'opérations lointaines ? Bah ... pour répondre, faudrait déjà que je sache à quoi sert leur armée et leurs ravitailleurs.

Pour les ravitailleur A400M allemands, leur fait d'armes en opérations c'est de ravitailler des Rafale. Les Typhoon ne sont ravitaillés qu'en exercices ou au dessus du territoire national.

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22 hours ago, BPCs said:

Das kommt aus das Selbe heraus ?

Pour la seconde partie de ton assertion?

Faire une mutualisation avec les Pays Bas est un argument en faveur de l'achat de JSF mais avec 45 F35 les Allemands en auraient autant que les Pays Bas, dans ce cadre je ne suis pas certain qu'au final la balance ne penche pas en leur faveur comme pour les MTB meme si ici le matériel est américain et pas Allemands et que la B61 soutendrait quelques questions*, quid de la Belgique?

*chaque pays conserve une base avec des b61 ou elles sont regroupés sur une seul base pour les trois pays?une base OTAN en somme?

 

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1 hour ago, P4 said:

Pour la seconde partie de ton assertion?

Faire une mutualisation avec les Pays Bas est un argument en faveur de l'achat de JSF mais avec 45 F35 les Allemands en auraient autant que les Pays Bas, dans ce cadre je ne suis pas certain qu'au final la balance ne penche pas en leur faveur comme pour les MTB meme si ici le matériel est américain et pas Allemands et que la B61 soutendrait quelques questions*, quid de la Belgique?

*chaque pays conserve une base avec des b61 ou elles sont regroupés sur une seul base pour les trois pays?une base OTAN en somme?

 

Pour l'instant, chaque pays a sa propre base. En ce qui me concerne, si l'achat de F-35 pour mutualiser avec les Pays-Bas n'est pas dénué de sens (si on omet le fait que ça va plomber l'ambiance à Paris), ça me ferait un peu chier de voir les Allemands se rapprocher des Pays-Bas au risque de voir un troisième joueur dans les relation bilatérale belgo-néerlandaises.

 

Il faut savoir cependant que les Néerlandais ont la plupart de leurs forces intégrées avec d'autres pays. Si on prend leurs unités actuelles, on a

  • Koninklijke Landmacht:
    • 11 Luchtmobiele Brigade (brigade aéromobile): intégrée à la Division Schnelle Kräfte (DE)
    • 13 Lichte Brigade (brigade motorisée): coopération accrue avec la Brigade Motorisée (BE) et le Centre Militaire (LU)
    • 43 Gemechaniseerde Brigade (brigade mécanisée/blindée): intégrée à la 1 Panzer Division (DE), inclut le Panzer Bataillon 414 (DE/NL) dont le pays fournit une compagnie
    • Korps Commandotroepen (KCT | SF): intégré au Composite - Special Operation Component Command (C-SOCC), commandement non permanent (BE/DK/NL) + coopération accrue avec le SFG (BE)
  • Koninklijke Luchtmacht:
    • Coopération accrue avec la Belgique (QRA, rotation opérationnelle, etc.)
  • Koninklijke Marine:
    • Commandement intégré BENESAM (BE/NL) pour l'ensemble de la flotte, écoles en commun
  • Korps Marinier
    • Intégration avec le Seebataillon (DE), coopération avec les Royal Marines (UK) au sein de la UK/NL Landing Force, coopération avec le Special Operations Regiment (BE)
    • NLMARSOF (SF) intégré au sein du C-SOCC + coopération accrue avec le SFG (BE)

 

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il y a 38 minutes, mehari a dit :

Il faut savoir cependant que les Néerlandais ont la plupart de leurs forces intégrées avec d'autres pays.

Ben nous, on a la Brigade Franco Allemande

Na!

(。-_-。)

 

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Si le F35 en Allemagne a été pour l'instant écarté, suite principalement aux pressions françaises, il semble que le fait qu'il soit monomoteur ait également (un peu) joué.  Depuis le F104 les allemands ne jurent que par des bimoteurs (y compris pour leurs drones) 

 

 

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il y a 37 minutes, herciv a dit :

Point de vue pragmatique qui tranche avec les hurlements germanophobes qu'on lit sur ce forum.

Et oui en effet avec ce choix la France estime qu'elle a obtenue ce qu'elle voulait à savoir pas de F35 en Allemagne qui aurait remis en cause le FCAS.

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