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il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Soit pas si pressé, ils ne savent même pas s'ils doivent ou non remplacer leurs Tornado nucléaire...

Sinon, vu qu'il s'agit en parti d'un programme de relance économique, on sait à quel point les Eurofighter sont produits en Allemagne ? Pour le Rafale, c'est simple il l'est à 100% en France donc l'argent dépensé contribue à l'économie. Une commande de Typhoon comme programme économique va aussi aider les économies italiennes, espagnoles et anglaises donc son impact sera plus faible sur l'économie allemande.

Si les Allemands sont les seuls à commander de nouveaux Typhoon, on peut presque dire qu'ils se font avoir par leurs partenaires...

Oui mais les partenaires se sont fait avoir par les Allemands chaque fois qu'ils ont vendu à l'export.

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il y a une heure, LBP a dit :

Mais alors ils commandent les 93 Eurofighters ?

Au moins 38 pour remplacer les T1 ça on peut penser que c'est acté, et ça pérennisera la chaîne le temps de prendre une décision, ce qui est une solution confortable pour laisser du temps aux choses de se décanter.

Mais pour le reste mystère.

il y a 47 minutes, Julien a dit :

Un bon point donc pour l'accord Franco-Allemand sur le SCAF qui enterre l'éventualité d'un achat de F35 par la Luftwaffe. On voit bien que sans cet accord le F35 aurait peut etre été choisi plutot que du F18,, et à partir de là le SCAF aurait été en danger de mort in utero.

Je suis d'accord.
Mais le truc c'est que rien n'interdit aux allemands de maintenant lâcher les français pour retourner dans le giron US puisque le SCAF apparaîtrait comme bloquant.

Ce serait un sacré camouflet. Mais avec un énorme avantage: personne ne pourrait dire que c'est la faute de la France, sauf si bien sûr entretemps une propagande échevelée façon "Typhoon contre Rafale" vient raconter que "les français ont été trop gourmands blablabla." La fable des "46%" que nous ressortent les anglais par exemple.

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à l’instant, Patrick a dit :

Mais le truc c'est que rien n'interdit aux allemands de maintenant lâcher les français pour retourner dans le giron US puisque le SCAF apparaîtrait comme bloquant.

Ce serait un sacré camouflet. Mais avec un énorme avantage: personne ne pourrait dire que c'est la faute de la France, sauf si bien sûr entretemps une propagande échevelée façon "Typhoon contre Rafale" vient raconter que "les français ont été trop gourmands blablabla." La fable des "46%" que nous ressortent les anglais par exemple.

Ben au moins ça nous laisserait un seul choix continuer à faire ce qu'on sait faire : faire des excellents avions... Seul.

Et ça maintiendrait en vie l'ensemble de la filière avion de combat.

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il y a 4 minutes, emixam a dit :

Ben au moins ça nous laisserait un seul choix continuer à faire ce qu'on sait faire : faire des excellents avions... Seul.

Et ça maintiendrait en vie l'ensemble de la filière avion de combat.

...Tu prêches un convaincu. :tongue:

Et comme j'ai pondu assez de tirades enflammées sur le sujet... J'ai décidé de laisser le cours des choses se charger d'établir quelle sera notre future réalité.

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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Mais le truc c'est que rien n'interdit aux allemands de maintenant lâcher les français pour retourner dans le giron US puisque le SCAF apparaîtrait comme bloquant.

C'est une bien étrange manière de voir les choses. Les déclarations de M. Felgrentreu ne changent rien il n'a aucun pouvoir. Par contre elles sont assurément l'écho d'une tentation bien réelle coté militaires pour prendre du F35. Grâce à l'accord SCAF, un accord éminemment politique par nature, cette éventualité est maintenant proche de 0. Si à l'aulne d'une éventuelle alternance politique qui mettrait au pouvoir les socio démocrates ceux ci allaient jusqu'à bananer le SCAF pour prendre du F35 alors ca voudrait dire que le lobby F35 est ultra puissant et que de toute façon il aurait déjà été commandé ferme sous Merkel s'il n'y avait pas eu ce deal avec les Français. Faut être un peu tordu (ne le prend pas mal) pour trouver que l'accord SCAF renforcerait de façon paradoxale les chances du F35. Sans le SCAF le F35 aurait clairement été favori pour remplacer une partie des Tournedos.

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Le 30/04/2020 à 15:18, FAFA a dit :

Complètement d’accord avec cette analyse. Il ne faut pas oublier qu’une fois mis en service, les nouveaux avions devraient rester opérationnel une trentaine d’années. En possédant des F-18G, les Allemands disposeraient peut-être d’un petit plus.

Par contre je suis également d’accord avec Patrick lorsqu'il dit qu’un Rafale équipé des pods adéquats serait tout aussi bon, voire meilleur sous certains aspects. Dans le cadre d’un hypothétique Rafale de « guerre électronique » les CFT pourraient s’avérer intéressants soit pour libérer des points d’emport sous fuselage ou pour justement y loger des moyens de guerre électronique. Vraiment dommage qu’il n’y ait pas une Europe de la défense !

Le Rafale a deux points d'emport lourd par aile donc il pourrait déjà avoir réservoirs et pods GE en même temps.

Si les américains utilisent des avions dédiés, c'est qu'un bon brouillage nécessité une liaison directe entre les capteurs et les brouilleurs pour reproduire le signal au mieux sans retard. Il n'y a pas de processeur ou de bus entre les deux, juste du filaire et de l'électronique hyperfréquence. Donc si tu mets tes capteurs sur le fuselage pour avoir une vue dégagée et tes brouilleurs dans des pods, il te faut des liaisons filaires dédiés qui court dans tout l'avion en plus de tes bus de données habituelles. Cela n'existe pas dans un rafale je pense et demanderait une version dédiée.

L'autre solution est de monter capteurs et brouilleurs dans les pods mais ils ont alors des angles morts et les capteurs feront doublons avec ceux de Spectral.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :
Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

Et dire que l'Alpha Jet est souvent cité en exemple de coopération réussie sur ce forum ...

Techniquement? Plutôt oui!

Commercialement et diplomatiquement? Pas du tout.

La seule chose qu'on a gagné c'est que les allemands ont inondé le marché de l'occaze avec leurs avions presque neufs, ce qui a condamné la chaîne, et permis par la suite à BAE de vendre des Hawk absolument partout.

Quelle réussite!

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il y a une heure, Patrick a dit :

Techniquement? Plutôt oui!

Est-ce vraiment la question pour ce qu'on en a fait ? Ce qu'il fallait c'est qu'il soit plus performant que le fouga, fiable et économique... mais beaucoup de pays sont arrivés à se faire un avion "presque" aussi bien.

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Bonne coopération industrielle :

Livrer un produit respectant le cahier des charges des clients, dans les temps et en coûtant moins chère qu'un développement seul 

L'Alpha Jet était une bonne coopération :happy: l'export, surtout a l'époque, c'est du bonus 

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il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Bonne coopération industrielle :

Livrer un produit respectant le cahier des charges des clients, dans les temps et en coûtant moins chère qu'un développement seul 

L'Alpha Jet était une bonne coopération :happy: l'export, surtout a l'époque, c'est du bonus 

C'est un point de vue...

Maintenant je voudrais bien savoir combien nous a coûté le programme Alpha jet et le comparer aux hawk, Pampa, C101, S.211 ou G4 Super Galeb... je ne suis pas sur que l'Alpha jet soit sur le podium.

Ensuite même un programme "secondaire" peut s'avérer stratégique. En Afrique avec l'Alpha jet, on a pu compléter notre "diplomatie du Jaguar" par des coopérations militaires basées sur la création d'armées de l'air locale utilisant l'Alpha jet et servant de plot logistique à nos Jaguar. La carrière commerciale assez courte n'a pas permis de le généraliser, mais ça représente une bonne partie des clients de l'Alpha jet.

Et le fait qu'il s'agisse d'une coopération réduit l'intérêt de prolonger la série. Je pense que l'Alpha jet M aurait eu plus de chance d'exister s'il n'avait été produit que par Dassault.

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Il y a 14 heures, Pakal a dit :

Cette affaire du remplacement des Tornado met surtout l'emphase sur les DIVERGENCES intra allemandes qui éclatent au grand jour entre:

  • La Luftwaffe qui veut remplacer ses Tornados par un appareil moderne capable de faire, entre autres, de la suppression des défense AA adverses, et qui ne veut pas être tributaire à 100% d'Airbus;
  • La Cours des comptes qui ne veut plus payer pour les coûts de maintient de plus en plus exorbitant des Tornados;
  • De la CDU (ou du moins d'une partie de celui ci) qui veut sauvegarder l'accord avec les français sur le FCAS;
  • De la CSU qui veut sauvegarder l'emploi dans les usines Airbus de Bavière;
  • Du SPD (où du moins d'une partie de celui ci) qui ne veut plus du nucléaire;
  • Du BLI qui veut sauvegarder la capacité de R&D en Allemagne pour rester crédible auprès des français dans le partage des tâches sur le FCAS;
  • D'Airbus qui ne veut surtout pas décrédibiliser l'Eurofighter dans les négociations en cours en Suisse en Finlande et ailleurs;
  • Du gouvernement qui espère encore naïvement des américains quelques compensations dans l'automobile et/ou une moindre pression sur le pipeline russo-germanique de la baltique;
  • D'AKK qui gère sa carrière de politicienne;
  • Des financiers de tous poils qui, Coronavirus oblige, tirent la sonnette d'alarme sur toute les dépenses autres que celle de santé;
  •  Du public qui découvre au grand jour que non seulement l'Allemagne stocke des bombes nucléaires à Buchel, mais que ce lieu de stockage unique serait la première cible visée en cas d'ataque.

 

Et j'oubliait des syndicats allemands qui veulent une commande conséquente pour l'eurofighter dans les heures qui viennent

 

Ça nous rappel qu'un pays c'est rarement un tout monolithique et cohérent. Mais ne pas oublier que ce n'est pas si différent chez les autres nous compris. C'est plus visible chez les allemands qui ont un gouvernement fédéral et parlementaire. La ou la France est plus centralisée.

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Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Ça nous rappel qu'un pays c'est rarement un tout monolithique et cohérent. Mais ne pas oublier que ce n'est pas si différent chez les autres nous compris. C'est plus visible chez les allemands qui ont un gouvernement fédéral et parlementaire. La ou la France est plus centralisée.

Exact.  Ce qui diffère aussi c'est que ces intérêts divergents apparaissent au grand jour dans la ,presse et que l'Allemagne étant gérée par une coalition("GroKo") cela ne facilite pas les prises de décision

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On 5/6/2020 at 9:30 AM, seb24 said:

Ça nous rappel qu'un pays c'est rarement un tout monolithique et cohérent. Mais ne pas oublier que ce n'est pas si différent chez les autres nous compris. C'est plus visible chez les allemands qui ont un gouvernement fédéral et parlementaire. La ou la France est plus centralisée.

C'est pour cela qu'il faut passer au niveau supra national. :biggrin:

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il y a 10 minutes, LBP a dit :

Trop fort les allemands...  ils viennent de décider de ne décider qu'en 2022 ou 2023 de décider de commander en 2025 des avions à recevoir en 2030 pour les premiers exemplaires donc de pouvoir retirer les derniers Tornado en 203X et transmettre la mission nucléaire en 203X...

Tout ça parce qu'il faudrait plusieurs années pour homologuer la B-61 sur Typhoon et que ça ne pourrait pas être fait avant 2027 ou 2028...

 

Personnellement, je comprend qu'ils font tout pour forcer le choix du F35 vu qu'en 2025 les F18 ne seront plus proposés à la vente ou pour encourager l'abandon de leur composante nucléaire (les anglais et les grecs l'ont bien fait) vu qu'il faudra trop longtemps pour homologuer le F18 et mettre en service un avion de transition après 2030 alors que les premiers SCAF pourraient être mis en service avant 2040 si les allemands le demandaient...

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il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Personnellement, je comprend qu'ils font tout pour forcer le choix du F35 vu qu'en 2025 les F18 ne seront plus proposés à la vente ou pour encourager l'abandon de leur composante nucléaire (les anglais et les grecs l'ont bien fait)

C'est surtout la question du maintien de la composante nucléaire qui a joué via le SPD actuellement.

Une interrogation : si les Allemands achètent une quinzaine de F-35 mutualisés avec les Néerlandais en 2025, cela aura probablement moins d'impact sur le SCAF qui devrait être déjà bien sur les  rails en terme d'investissement ?

Le 05/05/2020 à 19:31, ARPA a dit :

Donc le développement par les allemands d'une version guerre électronique du Rafale de Dassault, ce serait ok.

Est-ce que le SCAF qui se veut un projet modulaire ne pourrait justement pas développer plus vite, en avance de phase, un module de GE pour Rafale et EF ?

Cela couperait l'herbe sous le pieds d'une partie de la commande "américaine".

Dont il ne resterait plus que la composante B-61-capable... sous réserve qu'elle soit un jour compatible avec l'opinion publique allemande, ce qui n'est pas gagné...

 

Edited by BPCs

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il y a 32 minutes, ARPA a dit :

les anglais

Les britanniques n’ont plus de nuc’ ? Ou juste plus de nuc’ aéroporté ? 

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

un module de GE pour Rafale et EF ?

Cela couperait l'herbe sous le pieds d'une partie de la commande "américaine".

Pour EF ça servirait peut-être. Pour Rafale les allemands n’en achèteront jamais. 

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il y a 46 minutes, LBP a dit :

Long soupir.

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Trop fort les allemands...  ils viennent de décider de ne décider qu'en 2022 ou 2023 de décider de commander en 2025 des avions à recevoir en 2030 pour les premiers exemplaires donc de pouvoir retirer les derniers Tornado en 203X et transmettre la mission nucléaire en 203X...

Le souci principal étant le surcoût des Tornados durant cette période... Qui devait être contebalancé par un achat d'avions étrangers.

Il a été dit que prolonger les Tornados jusqu'en 2035 coûterait 9 milliards. D'où l'idée d'achat sur étagère pour les bazarder dès 2025.
Là ils coupent la poire en deux avec 2030. Parce que de toutes façons la B61 n'est pas intégrée sur F-18 (par contre elle l'est sur F-15... X compris... Donc pourquoi ce choix du F-18? Mystère. Ne pas faire d'ombre au NGF avec un bimoteur lourd HA mach 2? Cette hypothèse me laisse songeur...

En tout cas c'est donc un demi-renoncement. Un de plus. Pas bon signe.

Je suis de plus en plus atterré par le fait que les allemands n'aient pas exigé de Washington l'intégration de la B61 sur Eurofighter. Ça n'aurait pas coûté si cher que ça, ni pris tant de temps que cela, et jamais nous n'aurions cette discussion. Donc le blocage a dû être diplomatique, ou alors la Luftwaffe ne croit pas à l'Eurofighter pour reprendre la mission du Tornado face aux défenses AA modernes. Mystère là aussi.

 

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Une interrogation : si les Allemands achètent une quinzaine de F-35 mutualisés avec les Néerlandais en 2025, cela aura probablement moins d'impact sur le SCAF qui devrait être déjà bien sur les  rails en terme d'investissement ?

C'est sans doute ce que se disent certaines factions en Allemagne. "Oh on peut bien grignoter un peu l'accord franco-allemand, si c'est juste un peu ça ne fera pas de mal". Sauf que c'est une condition qui apparemment tient bien le choc dans l'accord jusqu'ici... Si F-35 = plus besoin de NGF et un risque gigantesque pour ce programme. Pas acceptable.

Si les allemands opèrent des F-35 sous une quelconque forme, même si ce n'est que pour la mission nucléaire, l'accord est enterré. Parce que ce sera un pied dans la porte de la part de Lockheed et l'annonce de lendemains qui déchantent très rapidement.

Et les allemands auront beau enrober ça d'explications improbables saupoudrées de circonvolutions métempsychiques dignes de Sophocle sous LSD que ça n'y changera rien...

Les dernières réalisations françaises démontrent qu'au moins sur certains segments nous sommes revenus des coopérations européennes pour le plaisir de faire des coopérations européennes, et qu'on se demande maintenant s'il ne vaut pas mieux préserver notre industrie surotut si ça coûte moins cher, fait gagner plus, et répond mieux à nos besoins.

Pour le moment ça concerne surtout des équipements médians et de souveraineté. Mais avec des coups pareils je ne serais pas étonné que l'on passe la seconde et qu'on décide de prendre les devant si jamais le SCAF foire complètement... Avec par exemple un démonstrateur purement national devant les atermoiements allemands.

 

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Les britanniques n’ont plus de nuc’ ? Ou juste plus de nuc’ aéroporté ? 

La fin de composante nucléaire aérienne au RU c'était en 1998.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucléaire_du_Royaume-Uni#Force_aérienne

 

La dernière arme nucléaire aéroportée britannique a été la bombe nucléaire tactique WE.177 (en) qui fut en service de 1966 jusqu'en 1992 dans la Royal Navy et 1998 pour la RAF succédant à la Red Beard. La WE.177 dérivé en trois modèles d'une puissance allant de 10 à 400 kt pouvait être emportée par des chasseurs-bombardiers tel le Blackburn Buccaneer, le Hawker Siddeley Harrier et le Panavia Tornado, ou, en version de charge de profondeur, par des hélicoptères de lutte anti-sous-marine. La RAF a disposé de 8 escadrons de Tornado GR1/1A armés de WE.177 dont ceux basés sur la base de RAF Bruggen (en) en Allemagne de l’Ouest qui ont été transférés à la fin de la guerre froide sur la base de RAF Lossiemouth en Écosse et RAF Marham en Angleterre17.

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il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Si les allemands opèrent des F-35 sous une quelconque forme, même si ce n'est que pour la mission nucléaire, l'accord est enterré. Parce que ce sera un pied dans la porte de la part de Lockheed et l'annonce de lendemains qui déchantent très rapidement.

Ma question était justement de savoir où en seront les investissements dans le SCAF en 2025 :

Si les investissements sont bien engagés, le pied dans la porte n'amènera qu'un pourboire coûtant moins que le maintien des Tornado jusqu'en 2030.

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Je suis de plus en plus atterré par le fait que les allemands n'aient pas exigé de Washington l'intégration de la B61 sur Eurofighter. Ça n'aurait pas coûté si cher que ça, ni pris tant de temps que cela, et jamais nous n'aurions cette discussion. Donc le blocage a dû être diplomatique, ou alors la Luftwaffe ne croit pas à l'Eurofighter pour reprendre la mission du Tornado face aux défenses AA modernes. Mystère là aussi.

C'est ce qui m'étonne le plus dans cette affaire, car en plus cela passerait plus facilement sous le radar de l'opinion publique.

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à l’instant, BPCs a dit :

Une interrogation : si les Allemands achètent une quinzaine de F-35 mutualisés avec les Néerlandais en 2025, cela aura probablement moins d'impact sur le SCAF qui devrait être déjà bien sur les  rails en terme d'investissement ?

15 F35A allemands, c'est pas grand chose sur un programme de plus de 300 SCAF en France, allemagne et espagne. Mais on va se rendre compte, qu'en fait il y avait 30 Tornado pour la composante nucléaire et pour une carrière de 30 à 50 ans, il faudra un peu plus de 30 F35A pour la Luftwaffe. Mais si 15 ne posent pas de problèmes, 30 non plus.

Puis l'Espagne va expliquer que pour sa marine le F35B est indispensable. L'alternative aux 15 F35B pour équiper leur futur PA STOVL demanderait de choisir un PA CATOBAR avec SCAF et peut-être même de devoir collaborer avec la marine française...

Et 45 F35 à la place des SCAF, même sur un programme de 300 SCAF, ce n'est plus négligeable. Et oui, ça pourrait remettre en cause le SCAF.

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Les britanniques n’ont plus de nuc’ ? Ou juste plus de nuc’ aéroporté ?

Plus de nuc aéroportée. Le Tornado servait aux missions nucléaires pour ses 3 pays fondateurs. Lors du début des négociations sur le Typhoon/Rafale, 4 des 5 pays (tous sauf l'Espagne qui est arrivé plus tard) avaient besoin d'un bombardier nucléaire. L'Angleterre aurait même du collaborer avec la France pour le développement de l'ASLP qui devait remplacer l'ASMP.

L'incapacité du Typhoon d'opérer une arme nucléaire est juste un raté du programme et non une absence de besoin qui serait différent de celui du Rafale.

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D'ailleurs c'en est où la certification de la B-61 sur F-35 ?

Apparemment cela serait une des capacités du Block 4 mais qui va coûter la peau B*#nes, et vu que sur le F-35 tout prend du retard, ce block 4 sera dispo pour 2025 ou bien déjà retardé ?

https://defensemaven.io/warriormaven/air/air-force-f-35-integrates-precision-guided-b61-mod-12-nuclear-weapon-PBWLvDydWEi0Z1e-vBrCzA

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/191396/cost-of-f_35-block-4-upgrade-quadruples-but-may-not-suffice.html

 

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