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herciv
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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Difficile pour l'Allemagne de faire un tel renoncement: c'est en fait le cœur de leur participation à l'OTAN et de leur vision de la sécurité en Europe.

Alors, si je te suis bien: on va voir d'ici quelques jours un escadron de leurs Tornado - B61 de Büchel mis en alerte , voir déplacé plus près de l'Ukraine ? C'est ça ?? 

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@Bechar06 Pas possible cause TNP encore et toujours.

Non, l'Allemagne est incontournable en Europe pour la stratégie de défense US face à la Russie. Ne serait-ce que parce qu'elle est un carrefour géographique. La question est de savoir si le retrait des B61 d'Allemagne menacerait la capacité des autres alliés des USA à faire voler les avions porteurs de ces armes au-dessus de cet espace géographique. De fait, avoir des B61 en Allemagne est une protection politique contre une telle éventualité.

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Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Il faut reconnaitre que les Américains ont très finement joué en bloquant avec des montants et des délais indécents les solutions initiales préconisées qu'étaient la B61 sur l'EF ou sur F18SH, ne laissant que le F35 comme solution rationnelle, sachant pertinemment que ce serait la mort du FCAS...

Finement joué... C'était très largement prévisible parce que c'est leur mode de fonctionnement. "America First" ce n'est pas que deux mots, c'est un concept.

Il y a 16 heures, MH a dit :

Si seulement ils pouvaient prendre rapidement des F-35, on pourrait enfin se débarrasser de ce NGF/SCAF toxique pour les intérêts de la France. :wub:

L'alternative c'est de disperser nos moyens (humains, matériels et financiers) pour tout faire nous même en se contentant du service minimum dans tous les domaines plutôt que d'avancer sérieusement là où ça compte.

Pas sûr que ce soit moins toxique pour les intérêts de la France, surtout à long terme.

Edited by DEFA550
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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

L'alternative c'est de disperser nos moyens (humains, matériels et financiers) pour tout faire nous même en se contentant du service minimum dans tous les domaines plutôt que d'avancer sérieusement là où ça compte.

Pas sûr que ce soit moins toxique pour les intérêts de la France, surtout à long terme.

Je ne vois pas en quoi cela disperserai nos moyens? La coopération pour la coopération cela n'a aucun sens. Laissons à Dassault le soins de se trouver des partenaires vraiment utiles et faisons éventuellement des accords politiques ensuite. Le programme Neuron à semble t il été une réussite sur ce plan.

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il y a 2 minutes, MH a dit :

Je ne vois pas en quoi cela disperserai nos moyens?

Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel.

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Citation

De @DEFA550

 

Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel.

Voir le prix Gérard Majax du festival de Vesoul...

Dis donc, je savais pas que tu étais pro SCAF, j'aurais dit le contraire. Bon, moi, j'ai pas trop d'opinion à vrai dire, je me tâte, du coup, je note ton avis avec intérêt.

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel.

Normalement si tu investis bien tu obtiens quelque chose en contre partie de tes investissement, ensuite si tu économise du chômage et des pré-retraites c'est bonus et enfin Parly a dit qu'un euro investis dans la défense en rapportait deux à la France. Donc le fait de ne "coûter rien en plus" n'est pas une priorité.

Edited by Picdelamirand-oil
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Boeing ne s'avoue pas vaincu et cherche des partenaires en Allemagne.

Ca va être compliqué car il ne reste pratiquement plus d'entreprises aéronautiques indépendantes d'Airbus en Allemagne, et Airbus sous traitant de Boeing ça ne va pas le faire...  Ils proposent néanmoins aux Allemands de participer au développement d'un pod de brouillage pour l'EF18

https://www.flugrevue.de/militaer/super-hornet-und-growler-fuer-luftwaffe-boeing-sucht-industriepartner/

 

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@Pakal

Citation

 

Boeing ne s'avoue pas vaincu et cherche des partenaires en Allemagne.

Ca va être compliqué car il ne reste pratiquement plus d'entreprises aéronautiques indépendantes d'Airbus en Allemagne, et Airbus sous traitant de Boeing ça ne va pas le faire...  Ils proposent néanmoins aux Allemands de participer au développement d'un pod de brouillage pour l'EF18

https://www.flugrevue.de/militaer/super-hornet-und-growler-fuer-luftwaffe-boeing-sucht-industriepartner/

 

Ils se sont fait mettre dehors en Suisse et en Finlande pour faire de la place au F-35 qui en prend décidément beaucoup. En Inde c'est apparemment mal engagé (mais un "miracle" peut arriver on ne sait jamais). Alors pourquoi pas encore un échec supplémentaire en Allemagne? Ce serait dans la logique des choses.

Ils ont d'autres fers au feu de toutes façons. À commencer par du boulot éventuel sur la version navale du futur FA-XX vu que le F-35C ne va sans doute pas faire carrière seul à bord des CVN US contrairement au F-18E/F/G.

Après, ils ont déjà réussi un partenariat avec SAAB sur le T-7A, alors pourquoi pas un FCAS germano-américain entre Airbus D&S et Boeing?

Rêvons un peu, Airbus D&S pourrait même devenir Boeing Deutschland! :laugh::bloblaugh:

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Le 12/01/2022 à 12:40, DEFA550 a dit :

Je ne suis ni pro SCAF ni anti SCAF. Je dis juste qu'il y a des arguments en faveur d'une coopération et que tout faire soi-même est bien présomptueux et vient avec son lot d'effets secondaires indésirables qu'il conviendrait de ne pas occulter. Coopérer avec les allemands, pourquoi pas, à condition de ne pas se laisser marcher sur les pieds outre mesure. Et sur ce point, personne ici n'a tous les éléments d'appréciation pour juger la situation actuelle ou anticiper sur l'obtention d'un résultat acceptable ou non. J'ajoute que se faire marcher sur les pieds est un pré-requis, parce que qui dit coopérer dit faire des concessions.

Après on peut hausser le niveau et considérer que si les coopérations tous azimuts ont le vent en poupe depuis plus de 40 ans, tous gouvernements confondus, c'est sans doute qu'il y a des raisons pertinentes pour le faire et un nécessaire appel à la réflexion pour les identifier, ou on peut se complaire au niveau zéro et mettre ça sur le compte d'une lubie sans se fatiguer un seul neurone.

Les coopérations public-privé ont aussi eu le vent en poupe, comme l'école de Chicago en son temps... Ce sont les résultats qu'il faut voir, et ils ne sont pas forcément très positifs, mais là aussi avec des différences notables quant aux définitions et conditions de ces coopérations. Ceci dit je ne vois pas quel domaine du SCAF ne serait pas accessible aux capacités FR...

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Je ne suis pas convaincu par l'article moi non plus. Il n'y avait, comme le fait remarquer un twittos, pas QUE le Rafale dans cette compétition face au F-35...

En revanche, que la France ait été lésée et ait accepté de faire de concessions sans voir la couleur d'un quelconque retour, c'est possible. Mais pas forcément exclusif.

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je ne sais pas si ça avait été posté ici, mais Hensoldt a mené une campagne d'essai pour des pods de SIGINT / GE développés sur fonds propre. Pour le moment uniquement de la localisation / identification de signaux:

https://www.hensoldt.net/news/hensoldt-demonstrates-airborne-sigint-capabilities/

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  • 3 weeks later...

Oui ca se precise, il serait femps que notre classe politique agisse et trouve un partenaire plus fiable car les coop franco allemande laissent a desirer, quid MAWS, Eurodrone (2 moteurs), MGCS (on nous rajoute Rheinmetal pour pourir le partage), modenisation Tigre, etc... en plus ils ne se genet pas de nous mettre des batons dans les roues pour inclure le nucleaire pour contrer les emissions, on devrait leur rendre pareil avec NordStream

Pourquoi pas changer notre fusil d'epaule?

- d'envisager de faire le MGCS avec l'Italie qui a besoin de remplacer l'Ariette et Israel pour les Merkava?

- les drones aeriens avec Israel (drone courte et moyenne portee air sol) et la Coree du Sud pour drones longue portee pour mission  de penetration et air air car ils vont en avoir besoin a l'avenir pour le KFX

- le Japon ou la Coree pour un Maws etc...? 

- concernant le SCAF je crois qu'on doit le faire Rafale 2.0 en solo.  J'ai des doutes avec l'Espagne (affaire Scorpene et peut etre F35 pour Juan Carlos, en plus ca ne va etre qu'une cinquantaine de commande de SCAF au grand max et ils vont exiger la parite de workshare quand la France en commendra au moins le triple), en Europe il n'a plus de partenaire dispo apres Tempest (avec peut etre le Japon), la Coree fait son KFX, et l'Inde me parrait un casse tete (ie ToT et apres on se fait rouler dans la farine comme avec l'Espagne et Scorpene).  Peut etre que pour le SCAF on peut chercher des partenaires financiers dans le Golfe tel que les EAU et KSA en echange de workshare mais on serait maitre d'oeuvre avion, moteurs avioniques..., car les US ne sont pas chaud pour leur vendre du F35.

Peut etre mes suggestions a la louche sont trop simplistes et naives, mais je pense sincerement qu'il est temps de remettre a plat notre relation franco allemande, car on est clairement pas sur la meme longueure d'onde vision militaire ou politique etrangere.

Edited by Lordtemplar
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Je pense qu'il y aussi le souci d'avoir les mêmes besoin pour tout ces projets. Et les allemands pensent plus ces projets militaires en terme d'aide aux industriels, de défense du territoire national et orienté temps de paix. Dans le même temps, les français veulent du matériel exportables, utilisable en Opex (projetable et mobile) et orienté temps de guerre. cela mène à des contradictions qui ne sont pas du tout résolus.

Pour l'Eurodrone, ils veulent absolument du bimoteur car ils pensent surtout aux pannes au-dessus de leur territoire car cela risque d'être l'usage exclusif de ces drones alors que pour un drone prenant des risques au-dessus de la zones des combats cela a moins de sens.

Pour le MGCS, ils vont absolument vouloir un tank très lourd  car très blindé pour pouvoir faire une défense statique de frontière mais beaucoup moins mobile et projetable.

Pour le SCAF, ils vont surtout vouloir un remplaçant de leurs intercepteurs Eurofighter plus qu'un avion multi-rôle furtif comme nous. On risque donc de se trainer des exigences allemandes très lourdes spécialisés pour la supériorité aérienne comme un très gros radar avant avec radar latéral plus des radars en bande L dans les ailes ou une tuyère vectorielle ou une soute dimensionnée par les missiles air-air par exemple. De notre côté, comme on désire un avion multi-rôle exportable comme le Rafale, on sera prêt à faire des concessions pour avoir un avion plus petit et plus simple mais avec des capacités d'emports plus grandes y compris sous les ailes et la capacité de faire du vol à basse altitude.

De la même façon, faire entrer d'autres partenaires est une bonne chose si on est certain qu'ils ont les mêmes besoin. C'est une catastrophe si on sait déjà qu'ils vont vouloir autre chose que nous. C'est aussi cela qui a beaucoup plombé des projets comme le Tigre, le NH90 et l'A400M. Derrière les apparences d'un appareil unique il y a pleins de particularités et de demandes spécifiques pour chacun des partenaires.

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Ca se précise pour le F35:

"The German defence source said Scholz was expected to raise the issue during a trip to Washington next week."

 

https://www.reuters.com/world/europe/germany-eyes-lockheed-f-35-fighter-jet-no-final-decision-source-2022-02-03/

Encore mieux :

"There have been recent efforts to inform Germany of how to move ahead with a potential F-35 purchase," a third source involved in the effort told Reuters.

Autrement dit, les américains expliquent aux allemands là où ils doivent signer, c'est là le contenu de la négociation ...

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il y a 26 minutes, Deres a dit :

Pour l'Eurodrone, ils veulent absolument du bimoteur car ils pensent surtout aux pannes au-dessus de leur territoire car cela risque d'être l'usage exclusif de ces drones alors que pour un drone prenant des risques au-dessus de la zones des combats cela a moins de sens.

Il leur faut deux moteurs pour un drone avec une finesse suffisante pour aller se crasher en zone inhabité, mais pour une enclume volante comme un F-35, tout d'un coup ça ne pose plus de souci ! :rolleyes:

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il y a 34 minutes, Deres a dit :

Encore mieux :

"There have been recent efforts to inform Germany of how to move ahead with a potential F-35 purchase," a third source involved in the effort told Reuters.

Autrement dit, les américains expliquent aux allemands là où ils doivent signer, c'est là le contenu de la négociation ...

Quand tu as eu durant des décennies près de 200 000 soldats US et leur familles sur ton territoire, certes ils sont encore 35 000 aujourd'hui (donc 7 fois plus que que BARKHANE ), donc le lien avec les USA n'est pas seulement amicale mais c'est surtout un lien de soumission et de vassalité. Ca marque toute une génération d'allemands qui ont grandi avec la présence américaine depuis qu'ils sont venue au monde...

Du coup, les américains n'ont pas besoin de trop forcer pour leur faire acheter des F35 , il suffit qu'ils leur disent juste "Non, on ne certifiera pas le Super Hornet et encore moins l'eurofighter et on ne le fera que sur le F35 " et immédiatement les politiques et militaires allemands sont au garde à vous et prêt à acheter du F35 et cela quelque soit leur sensibilité politique...

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

- d'envisager de faire le MGCS avec l'Italie qui a besoin de remplacer l'Ariette et Israel pour les Merkava?

- les drones aeriens avec Israel

Faut pas compter sur Israël, les milliards de dollars gratuits qu'ils reçoivent de l'Oncle Sam ont comme condition de ne pas acheter français.

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