AA/ASM

[PhP]

J'ai l'impression que dans les années 60/70 les grandes marines avaient cherché à construire des unités polyvalentes : ASM et AA. Il me semble que c'est le cas des croiseurs US à propulsion nucléaire (california par ex) et aussi un peu l'orientation retenue pour les grossse frégates F67. est-ce vrai ? Si c'est le cas pourquoi cette polyvalence est elle abandonnée au profit d'une relativement forte spécialisation aujourd'hui ?? Question subsidiaire : quelle est l'efficacité militaire d'unités dites "multimission" ou "general purpose" ??

[wielingen1991]

Question subsidiaire : quelle est l'efficacité militaire d'unités dites "multimission" ou "general purpose" ??

L'efficacité c'est le prix !

Les petites nations ne peuvent pas se payer des grosses frégates AA + des grosses frégates ASM, alors ils optent pour des frégates "multimission" qui sont bonnes à tout faire tout en étant moins efficace mais aussi moins couteuse que les frégaes spécialisées !

[Chris.]

les grosses nations aussi. Les US n'ont que des DDG et des CG pour l'escorte de leurs porte-avions. De temps en temps une frégate aussi. Elles font tout. AAW, ASW, tir de missiles, etc. Mais ces navires embarquent chacun deux hélicos ASM SH-60B et le PA un certain nombre de SH-60F avec en plus les S-3B.

[F 70]

Les F 67 n’ont rien de AA : pas missiles de moyenne/courte portée, pas de radar tri-dimensionnel. Elles ont juste des missiles SACP Crotale pour la défense rapprochée. Il n’y a pas que les US qui construisent actuellement des frégates AA+ASM : les T45 britanniques sont capables d‘exécuter toutes les missions : AN, ASM, AA, AVT. Le problème c’est que par économie, elles ne vont certainement pas recevoir tous les équipements prévus. Les CG et DDG US ont des capacités ASM. Seulement, on peut leur reprocher de ne pas avoir de sonar actif remorqué. On peut très bien avoir des frégates d’un tonnage modeste (4 à 5 000 t) avec des capacité AA et ASM aussi bonnes que deux frégates l’une AA et l’autre ASM.

[Philippe Top-Force]

F70 :o ,tu n'oublies pas que les F67 disposent aussi de 2 x 20 AA ,de 2/100 AA Mle 68 avec le crotale EDIR ? j'avais cru comprendre qu'elles étaient conçues pour la lutte ASM au sein d'une force navale où règne une menace aérienne. ;) Les USA disposent d'un budget conséquent que n'ont pas le SPN de la DGA ni la MN ,sinon 21 Horizon + système complet ASM conviendraient.

[F 70]

Philippe Je sais que les F 67 sont conçues pour la lutte ASM au sein d'une force navale où règne une menace aérienne. Mais elles ne sont pas des vrais navires AA comme les F 70 AA, les Suffren, les CG 47.… Pour les 100AA et les 20AA, bon ça reste du canon… J’aime bien l’idée de 21 Horizon AA-ASM (mais j’ajouterai : 20 « avisos » de 2 000 t avec MICA, Exocet, 1 NH90, OP3A, emplacement pour CAPTAS) PS : les suffren étaient quand elles sont sorties de vrais fregates ASM-AA (manque qu'un hélico)

[Philippe Top-Force]

Philippe

Je sais que les F 67 sont conçues pour la lutte ASM au sein d'une force navale où règne une menace aérienne. Mais elles ne sont pas des vrais navires AA comme les F 70 AA, les Suffren, les CG 47.…

Pour les 100AA et les 20AA, bon ça reste du canon…

J’aime bien l’idée de 21 Horizon AA-ASM

(mais j’ajouterai : 20 « avisos » de 2 000 t avec MICA, Exocet, 1 NH90, OP3A, emplacement pour CAPTAS)

PS : les suffren étaient quand elles sont sorties de vrais fregates ASM-AA (manque qu'un hélico)

En plus le De Grasse vient de perdre Dudule :lol: ,je me doute bien qu'avec ce pseudonyme F70 ,tu sais que les F67 ne sont pas des Ticonderoga :lol: ou une Cassard ou Jean Bart.

Sinon pour le format d'ensemble ,il faudra demander à stratege de nous dégager des crédits pour avoir la flotte que tu suggéres. :lol: juste pour le fun ,à la place des avisos ,optons pour des FREMM + Gowind 220 8)

[Arka_Voltchek]

F70 :o ,tu n'oublies pas que les F67 disposent aussi de 2 x 20 AA ,de 2/100 AA Mle 68 avec le crotale EDIR ? j'avais cru comprendre qu'elles étaient conçues pour la lutte ASM au sein d'une force navale où règne une menace aérienne. ;)

Elle sont concue pour pouvoir assurer leur autoprotection contre des menaces aérienne, de là a parler de frégatte AA, il y a un pas.

@+, Arka

[Bill]

quoi que du canon ?? le 100mm est tres bien voire meme en anti missiles le 20mm modele oerlikon 1940 retape servirat de toute facon a faire fuire les rigolos en canot pneumatique, guere plus le crotale EDIR, bon, admettons, mais que pour l'autodefense, en complement du 100mm de toutes manieres, les batiment francais sont tres specialise, ASM OU AA, Ou AVT.... ca veut dire qu'ont a pas les moyens de les equipes proprement tous, n'importe quel vielle Perry est superieur a une F70 ou un F67. dire que ce batiment est concus pour ca et celui la pour ca.... ne tient absolument pas compte de la premiere regle d'or dans un conflit "s'attendre a ce que l'ennemi ne vous envois pas ce que vous voulez qu'il vous envoie car il vat vous mettre un truc contre lequels vous ne pourrez pas grand chose !"

[F 70]

Une Perry n’est pas supérieure à une F70 ASM refondue avec OP3A. Une Perry et une F70 AA ont le même missile (SM1). Et encore que la France a une meilleur version de SM1 que les USA. De plus les F 70 ont des Mistral. Au niveau détection une F70 AA a l’avantage : radar 3D à balayage, veille infra-rouge. Les F70 sont bien meilleures que les Perry. Peut-être que les Perry sont à la fois AA et ASM mais les capacité AA des F70 sont supérieures, de même que les capacités ASM des F70 ASM sont supérieures (sonar DUBV 43 et 43 C) Le Crotale EDIR est plus efficace que le 100 face au missiles à vol rasant. Contre avions je ne doute pas des capacités du 100 mais, face à des missiles AN j’ai des doute. A la rigueur, il faudrait une munition anti-missile pour nos 100 (cf la munition italienne de 76).

[rt58]

Pour en revenir au sujet initial je penses moi tout au contraire que par le passé les navires étaient très spécialisés alors que maintenant on tente de les rendre plus polyvalent : Ainsi : les FFG 7 pour l'escorte, priorité ASM avec une capacité AA Les spruances ASM les ticonderoga AA Les knox , garcia ASM Les Shermann AA Alors que aujourd'hui les burke batch2 sont bons à tout faire déclinaison des F70 en ASM et AA ( mais pas les 2 à la fois ) F67 ASM ( alors qu'il y avait de la place pour un SM1 ) Exception : les Suffren à leur lancement ( malheureusement pas d'hélico ) Alors que les FREMM seront àa la fois AA ( aster, même le 15 c'est autre chose en capacité et portée que le crotale ) et ASM, la version AVT est plus à mon sens une version économique ( on enlève la capacité ASM couteuse pour un mini radier sans ajouter une capacité de frappe contre la terre ). Et pour la GB : idem , des bateaux axés AA ou ASM ( y compris les Invincibles ) pendant la guerre froide, maintenant il faut voir la prochaine génération de frégattes ( les type 23 sont récentes). Pour la comparaison entre une FFG7 et une F70 AA : la mission principale de la FFG7 c'est l'escorte ASM ( et en second AA ) des convois, la mission des F70 AA c'est l'escorte du groupe aéronaval donc en fait on a construit un navire ou il n'y a pas cohérence entre les capteurs et système de combat ( au top ) et l'armement principal ( SM1 en fin de vie ), donc pour moi avantage au FFG7 plus cohérent pour remplir sa mission ( même s'il à d'autres défauts ). Voilà.

[wielingen1991]

Les lanceurs SM1 des Perry ont été retiré de nos jours et les capacités AA restante des FFG 7 sont le Phalanx et le 76mm. http://www.navy.mil/management/photodb/photos/060507-N-7748K-013.jpg

[rt58]

C'est exact, je n'avais pas capté, c'est bien la preuve que le SM est obsolète et qu'il est temps que le Forbin arrive. (mais alors à quoi servent les Cassard et Jean Bart ? ) "in 2003, the Navy started to remove the Mk-13 guided missile launchers from the remaining PERRY - class frigates. This action was designed to reduce the ships' operating cost but leaves the PERRYs without the ability to fire guided missiles. The Navy explained the decision with the age of the Mk-13 system and the system's ineffectivness against high-speed cruise missiles. The ships will receive an upgrade to the Phalanx system and a new missile decoy system to compensate the loss of their guided missile capabilities." cf : http://navysite.de/ffg/ffg7class.htm

[don_ccicci]

Il me semble avoir vu un sea sparrow a l'arriere d'une Perry... J'ai la berlu? :?

[Arka_Voltchek]

Il me semble avoir vu un sea sparrow a l'arriere d'une Perry... J'ai la berlue ? :?

Oui.

@+, Arka

[don_ccicci]

Je verifierai alors. ct dans un numero de navires et histoires, le systeme etait positionne juste apres la plateforme helico. J'ai peut etre confondu avec une autre fregate...Vous voyez peut etre laquelle alors?

[rt58]

C'était peut être une Knox ?

Les Spruance aussi avaitent le lanceur derrière la plate forme hélico, mais trop gros pour confondre avec une Perry.

C'est ça ?

[F 70]

Pour compenser la perte des SM 1 ils devraient mettre 4/VLS avec 32 ESSM. Là, ça serait de bonnes frégates. La navy il y a un certain temps avait cette idée en tête.

[rt58]

Tiens, si la rampe est démontée, ils ne disposent plus de Harpoon non plus !! et je n'ai rien trouvé concernant l'installation d'un autre système AA ( et AS ) sur ces navires. Quelqu'un sait-il si tous nos MM40 seront remplacé par des block III ? ou alors cela ne sera fait qu'au remplacement des frégattes ? Quid d'un AM39 block III ?

[don_ccicci]

Il me semble que la AM39 block3 existe ou va exister, car il est prevu pour le rafale. Pour les fregates je pense aussi a une knox, merci.

[Arka_Voltchek]

Quelqu'un sait-il si tous nos MM40 seront remplacé par des block III ? ou alors cela ne sera fait qu'au remplacement des frégattes ?

Le MM40 block III est normalement totalement compatible avec le block II, il doit normalement suffire de changer le missile dans la rampe (avec evantuellement quelques évolutions logicielles relativement simple). De toute façon, toutes nos frégates vont êtres remplacés dans la décénie a venir (Horizon/Freem) alors le problème ne se pose pas vraiment.

@+, Arka

[wielingen1991]

Tiens, si la rampe est démontée, ils ne disposent plus de Harpoon non plus !!

Exact, les Perry sont devenus des escorteurs ASM uniquement, sans missile AA et sans missile AS.

Malgrés tout, les Perry sont des frégates robustes, capable de résister à des dommages considérables. Cette « solidité » a été démontrée quand l’USS Samuel B. Roberts à été touché par une mine et USS Stark frappé par deux missiles de croisière Exocet. Dans les deux cas ces navires ont survécu, ils ont été réparé et sont retourné à la flotte.

Persian Gulf (May 17, 1987) - While deployed to the Arabian Gulf, the USS STARK is hit by two Iraqi Exocet missiles but only one of them detonates. Both missiles were accidentally fired by an Iraqi F-1 Mirage aircraft, killing 37 sailors and wounding 21 others. The pilot later claims that he had mistaken the STARK for an Iranian oil tanker.

The STARK suffers heavy damage and could only be saved by the effective damage control efforts of the crew.

After the incident a discussion about the efficiency of the Phalanx CIWS, the SLQ 32 and the Mk 92 Fire Control system started because none of the frigate's system detected the incoming missiles. An AWACS plane monitoring the area also did not detect the missiles but only the Iraqi fighter aircraft.

After the accident, the STARK got a memorial engraving mounted in the midships' passageway, which listed the names of the lost shipmates.

The Navy spent $142 Million to repair the USS STARK.

The situation of the frigate shortly after the incident can be seen on the right image on the top of this page as well as on the photos below.

Persian Gulf (April 14, 1988) - USS SAMUEL B. ROBERTS strikes a mine while operating in the Persian Gulf. Detonation of the mine results in major structural damage to the hull and superstructure, flooding and fires. There are no personnel casualties but 69 injuries reported as a result of the explosion. Damage aboard the frigate was that extensive that she had to be returned to the United States for repairs by a heavy lift ship (photo below). SAMUEL B. ROBERTS was repaired at Bath Iron Works in Maine and the repairs took at least one year.

Three days after the mine blast, forces of the Joint Task Force Middle East executed the American response - Operation Praying Manits. During a two-day period, the Navy, Marine Corps, Army and Air Force units of Joint Task Force Middle East destroyed two oil platforms being used by Iran to coordinate attacks on merchant shipping, sank or destroyed three Iranian warships and neutralized at least six Iranian speedboats.

The photos below show the hull damage and the situation of the ship shortly after the mine hit.

Source: http://navysite.de

Voici une photo que j'ai prise en mai 1988 à Dubai du Samuel B. Roberts sortant de cale séche aprés les 1ere réparations.

[F 70]

Bof, c'est pas terrible un Exocet. Je pensais que cela faisait plus de dégat.

[rt58]

En fait 1 seul missile à explosé, et les dégats sont surtout dû au feu déclenché par la poudre propulsive restante. La charge militaire est de 165 Kg, le missile pèse 650 Kg ,et pour moi les dégats visibles sur les photos ( j'en connais d'autres d'un magazine encore + parlantes ) me semblent plutôt importants ( imaginons les dégats d'un obu de 280 mm de la 2ieme gm sur un gros destroyer, je ne suis pas sur que cela soit plus impressionant ), la force des missiles vient de leur portée de tir, précision et une charge militaire aux pouvoirs plus performants ( que dans un obu du passé ), mais il n'est pas prévu qu'un seul missile puisse couler un navire de cette taille, par contre là il est clairement hors de combat, et si je me souviens bien de l'article il était même prêt à être abandonné et c'est seulement un soutien incendie de plusieurs autres batiments qui l'a sauvé. J'avais trouvé une base qui indique combiens de Harpoon ( équivalent Exocet ) pour couler un Kirov, un PA Nimitz .... est ce que quelqu'un l'aurait ?

[Kovy]

Bof, c'est pas terrible un Exocet.

Je pensais que cela faisait plus de dégat.

je sais pas ce qu'il te faut...le p'tit exocet à failli couler la grosse frégateen acier...

Du reste les photos ne montrent pas les dégats à l'interieur de la coque

lol, juste pour te donner un ordre d'idée, comparaison de taille entre AM-39 exocet et un perry :