aigle

Pas de plan Schlieffen

23 messages dans ce sujet

Bon eh bien voilà ...

En 1914 le Kaiser interdit la violation de la neutralité belge pour conserver la neutralité britannique. L'Allemagne doit combattre deux ennemis seulement : France et Russie.

Moltke choisit une stratégie attentiste à l'ouest, laissant les divisions de réserve allemandes bloquer les attaques frontales de Joffre tandis qu'à l'est il écrase les Russes. Résultat en eux ou trois mois les Allemands occupent Varsovie, Minsk et Riga. En 1915 ils poussent jusqu'à Smolensk, Kiev ou Petrograd ...le Tsar est bien obligé de faire la paix pour éviter la Révolution. Les Anglais poussent certainement dans ce sens en calmant les ambitions de Berlin. Paris est bien obligé de traiter ...

Résultat de cette guerre
- 200 ou 300 000 français tués sans reprendre l'Alsace Lorraine
- rétablissement de l'indépendance polonaise sous tutelle austro allemande
- maintien d'une Russie impériale affaiblie
- discrédit du modèle républicain français : les régimes belge, anglais et allemand stoppent leur démocratisation et adoptent un point de vue plus aristocratique ...
- pas de seconde guerre mondiale.

Qu'en pensez vous ?

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En supposant que les Français n'attaquent pas en Belgique et que les Britanniques restent neutres... pourquoi pas. Le gros de l'armée allemande pourrait aller en Pologne et en Galicie (l'armée austro-hongroise n'étant pas de taille face aux Russes). Mais je ne suis pas sur que Londres ne réagirait pas en cas de percée allemande en Russie, ni que les Allemands soient en mesure d'aller aussi vite aussi loin.

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il y a une heure, Ciders a dit :

En supposant que les Français n'attaquent pas en Belgique et que les Britanniques restent neutres... pourquoi pas. Le gros de l'armée allemande pourrait aller en Pologne et en Galicie (l'armée austro-hongroise n'étant pas de taille face aux Russes). Mais je ne suis pas sur que Londres ne réagirait pas en cas de percée allemande en Russie, ni que les Allemands soient en mesure d'aller aussi vite aussi loin.

Le milieu des affaires n'est pas très chaud pour cette guerre et le fait savoir par de grande campagnes de presses. à la limite, c'est au minimum un an de gagné pour les allemands avant que les britanniques n'entre en guerre - et probablement timidement, c'est à dire sans passage à la conscription. Et dans l'absolu ça ne changerait pas grand chose sur un front entre la Belgique et la Suisse déjà très encombré ; y concentrer encore plus de forces n'aurait qu'un interet très relatif. 

Pour ma part, j'ajouterais une Italie qui hésiterait à changer de bord en cours de partie.

 

il y a une heure, aigle a dit :

Bon eh bien voilà ...

En 1914 le Kaiser interdit la violation de la neutralité belge pour conserver la neutralité britannique. L'Allemagne doit combattre sur deux fronts :France et Russie.

Moltke choisit une stratégie attentiste à l'ouest, laissant les réserves allemandes bloquer les attaques frontales de J'offre tandis qu'à l'est il écrase les Russes. Résultat en eux ou trois mois les Allemands occupent Minsk et Riga. En 1915 ils poussent jusqu'à Smolensk, Kiev ou Petrograd ...le Tsar est bien obligé de faire la paix pour éviter la Révolution. Les Anglais poussent certainement dans ce sens en calmant les ambitions de Berlin.

Résultat de cette guerre
- 200 ou 300 000 français tués sans reprendre l'Alsace Lorraine
- rétablissement de l'indépendance polonaise sous tutelle austro allemande
- maintien d'une Russie impériale affaiblie
- discrédit du modèle républicain français : les régimes belge, anglais et allemand stoppent leur démocratisation et adoptent un point de vue plus aristocratique ...
- pas de seconde guerre mondiale.

Bravo, c'est la stratégie optimale pour le Reich allemand et les austro-hongrois.

Mais les allemands obsédés par la bataille décisive - plus que les autres - ne comprennent pas la nature de la guerre industrielle qui donne l'avantage à la défensive et rend impossible la prise d'un territoire comme la France d'un seul mouvement.

Modifié par Shorr kan
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Vous voyez les Allemands s'arrêter à des objectifs aussi limités alors qu'ils sont malades de la victoire au stade terminal ? Non. Dépeçage de la France, recomposition impérialiste de toute l'Europe (l'Autriche Hongrie et la Russie explosent quand même en interne, l'Allemagne en profite pour recomposer en état client la mosaïque qui émerge), réduction au rangs de vassaux du Bénélux (antagonisme franc de la GB). GROSSE coalition sur la gueule des allemands et revanche en WW2 (ou WW1.5) avec comme résultat rasage-dépeçage de l'Allemagne, Plus de morts, plus de génocides, plus d'idéologie et des bases sereines pour préparer la WW3 derrière parce que les mecs auraient de toute façon pas compris à la première. (La puissance est la solution à aux problèmes que génère la puissance, problème de mentalité).
Variante : si les allemands continuent de gagner en WW2 ou 3, on continue avec WW4, 5, 6 ... jusqu'à ce qu'ils perdent. La puissance nourrie l'hubris et créé des ennemis à l'infini tellement c'est la drogue des élites militaro-politiques qui gèrent le bousin.

Avec le durcissement aristocratique, big communist badaboum en Europe centrale et occidentale à prévoir. <3
Amour et chocolat en Europe.

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il y a 9 minutes, Berezech a dit :

Vous voyez les Allemands s'arrêter à des objectifs aussi limités alors qu'ils sont malades de la victoire au stade terminal ? Non. Dépeçage de la France, recomposition impérialiste de toute l'Europe (l'Autriche Hongrie et la Russie explosent quand même en interne, l'Allemagne en profite pour recomposer en état client la mosaïque qui émerge), réduction au rangs de vassaux du Bénélux (antagonisme franc de la GB). GROSSE coalition sur la gueule des allemands et revanche en WW2 (ou WW1.5) avec comme résultat rasage-dépeçage de l'Allemagne, Plus de morts, plus de génocides, plus d'idéologie et des bases sereines pour préparer la WW3 derrière parce que les mecs auraient de toute façon pas compris à la première. (La puissance est la solution à aux problèmes que génère la puissance, problème de mentalité).
Variante : si les allemands continuent de gagner en WW2 ou 3, on continue avec WW4, 5, 6 ... jusqu'à ce qu'ils perdent. La puissance nourrie l'hubris et créé des ennemis à l'infini tellement c'est la drogue des élites militaro-politiques qui gèrent le bousin.

Avec le durcissement aristocratique, big communist badaboum en Europe centrale et occidentale à prévoir. <3
Amour et chocolat en Europe.

En partant de l'hypothèse où Guillaume II rassemblerait assez d'autorité pour forcer la main à ses généraux et passer outre le dogme du plan Schlieffen et surtout de l'offensive à outrance à l'ouest avant de contrer le rouleau compresseur russe, ça reste envisageable. Ce qui est le principe d'une uchronie, même si effectivement cela paraît peu probable, du moins moins probable qu'une situation comme en août 1914.

Mais admettons :

  • l'Autriche-Hongrie donne des gages aux Britanniques en promettant de ne pas conquérir la Serbie, mais simplement de lui administrer une correction
  • la France est affaiblie par une querelle politique byzantine dont elle a le secret, ce qui l'empêche d'agir rapidement
  • les Britanniques se tiennent tranquilles tant que la neutralité belge n'est pas menacée et éventuellement contre une compensation commerciale, coloniale et/ou symbolique

Cela devrait laisser une fenêtre d'opportunité aux Allemands pour mener des opérations en Pologne puis en Russie. Avec naturellement comme corollaire que le théâtre des opérations aspirerait des effectifs et de la logistique, donnant une chance aux Britanniques et aux Français de passer à l'attaque si la situation politique devait changer.

Dans son livre sur le plan Schlieffen, Pierre-Yves Hénin évoque cette hypothèse d'une attaque à l'Est plutôt qu'à l'Ouest. Churchill s'en fait lui-même l'écho dans un livre de 1925, La crise mondiale. Il évoque cette option orientale comme la stratégie prudente (à l'inverse de la stratégie audacieuse de la marche sur la Belgique) qu'aurait pu choisir l'état-major allemand. En résumé, les Allemands auraient évoqué le règlement d'une "querelle orientale", ce qui aurait fait passer les Français pour des agresseurs (tiens, comme en 1870), tout en demandant aux Britanniques de servir de médiateurs. Cela devait leur donner suffisamment de temps pour repousser les Russes, sachant que le Plan 17 aurait été difficile à mettre en application.

Moltke a rédigé en 1912 un plan d'attaque de la Russie, l'Aufsmarch II. Ce plan prévoyait le déploiement en Prusse de quatre armées (treize corps d'armée, huit corps de réserve et deux corps de cavalerie) rassemblant un total de vingt-six divisions d'infanterie d'active, dix-neuf de réserve et neuf divisions de cavalerie, plus neuf brigades de Landwehr. L'offensive devait viser la ligne du Narew avec pour objectif de forcer les Russes à évacuer le saillant de Varsovie) : l'idée d'une manœuvre en tenaille avec des forces venant du sud par la région de Lodz (autrichiennes ou allemandes) était aussi dans les cartons depuis les années 1880.

Modifié par Ciders
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il y a 41 minutes, collectionneur a dit :

@Ciders Tu à une source sur ce plan d'état major de 1912 ?

Si tu lis l'allemand, Hénin cite un livre rédigé par trois auteurs (Hans Ehlert, Michael Epkenhans et Gerhard Gross) paru en 2007 et intitulé Der Schlieffenplan; Analysen und Documente.

Dans les sources plus anciennes, le général von Bock a rédigé une étude sur le sujet en 1938, West - Oder Ost - Offensive 1914, étude largement citée dans le livre de Gerhard Ritter, The Schliffen Plan : Critique of a Myth paru en 1958. Il y a aussi un ouvrage du général Hermann von Staabs de 1925, Aufsmarch nach zwei Fronten.

Modifié par Ciders
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Le 24/12/2016 à 18:04, aigle a dit :


Moltke choisit une stratégie attentiste à l'ouest, laissant les divisions de réserve allemandes bloquer les attaques frontales de Joffre tandis qu'à l'est il écrase les Russes. Résultat en eux ou trois mois les Allemands occupent Varsovie, Minsk et Riga. En 1915 ils poussent jusqu'à Smolensk, Kiev ou Petrograd ...le Tsar est bien obligé de faire la paix pour éviter la Révolution. Les Anglais poussent certainement dans ce sens en calmant les ambitions de Berlin. Paris est bien obligé de traiter ...

Qu'en pensez vous ?

..... on marche encore à pieds là ou il n'y a pas de voies ferrée en 1914 ... c'est long une offensive avec les voies de communication qui s'étirent...  qui te ralentissent encore plus ....laissant l'adversaire russe sortir de nouvelles troupes de tout l'empire Russe ;  et la Russie c'est grand ....en 1914 les allemands en ont subi les conséquence en France .. épuisés sur la Marne ils étaient .... alors la Russie .....  Et que fais- tu du général Hivers ?

Par ailleurs les Russes savent aussi tout oublier pour défendre la Mère Patrie autour du grand  Patriarche de toutes les Russies pour les sublimer .... j'imagine bien l'union sacrée autour du Tzar contre le Teutonique....   les allemands se seraient sans doute cassés les reins en Russie..... et ça aurait remis la Révolution à plus tard....

Modifié par Lezard-vert
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Pour étudier l'éventualité d'une hypothèse "priorité à la Russie", il faudrait voir si le plan de mobilisation peut permettre une telle variante aussi tard qu'en juillet 1914 : les déplacements en trains sont millimétrés à l'époque et changer de plan sans avoir au préalable rédigé un plan de mobilisation adéquat est une invitation au désastre

Les forces austro-hongroises improvisent et ca leur coûte une défaite majeure en Galicie en septembre 1914

Autre difficulté du plan: c'est un plan stratégiquement défensif car les généraux allemands savent qu'ils ne peuvent pas conquérir la Russie : seules des objectifs limités sont atteignables contre les russes

ça ouvre aussi la voie à une offensive franco-russe concertée que justement le plan Schieffen veut prévenir par la vitesse : après sur un front étroit ultra-fortifié ( la région militaire de Moselle est la plus fortifiée du monde en 1914 au point que 30 ans plus tard Patton se cassera les dents sur les forts de Metz ), il est possible de tenir avec des effectifs raisonnables ( surtout que l'Allemagne a une réserve démographique non exploitée en 1914 ) pour engager plus de troupes face à la Russie mais pas au point de menacer Moscou et St Petersburg

Ca pose aussi la question des accords entre les marines britanniques et française : en cas de neutralité britannique, celle-ci aurait elle interdit à la marine allemande de sortir chercher la bataille face à la royale ?      

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Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

..... on marche encore à pieds là ou il n'y a pas de voies ferrée en 1914 ... c'est long une offensive avec les voies de communication qui s'étirent...  qui te ralentissent encore plus ....laissant l'adversaire russe sortir de nouvelles troupes de tout l'empire Russe ;  et la Russie c'est grand ....en 1914 les allemands en ont subi les conséquence en France .. épuisés sur la Marne ils étaient .... alors la Russie .....  Et que fais- tu du général Hivers ?

Par ailleurs les Russes savent aussi tout oublier pour défendre la Mère Patrie autour du grand  Patriarche de toutes les Russies pour les sublimer .... j'imagine bien l'union sacrée autour du Tzar contre le Teutonique....   les allemands se seraient sans doute cassés les reins en Russie..... et ça aurait remis la Révolution à plus tard....

Tout ça n'a pas empêché les russes de prendre des piles contres les allemands dans la vraie guerre mondiale. 

Alors dans une situation où ils auraient affaire à la presque totalité des forces allemandes, en sus des austro-hongrois libérés du front italien et des alliés en tout genre :bulgare, ottoman, et toute les nationalité de l'empire russes - donc privé d'une partie de leur base démographique - a qui aurait été donné l'indépendance, et peut être même les roumains ; ça n'aurait pas fait un pli.

Autre chose. L'armée allemande est la meilleurs tactiquement et son rendement aurait été maximum avec la possibilité de manœuvrer en terrain ouvert - au lieu de se perdre sur un front tout rikiki à l'Ouest.

il y a 6 minutes, loki a dit :

Pour étudier l'éventualité d'une hypothèse "priorité à la Russie", il faudrait voir si le plan de mobilisation peut permettre une telle variante aussi tard qu'en juillet 1914 : les déplacements en trains sont millimétrés à l'époque et changer de plan sans avoir au préalable rédigé un plan de mobilisation adéquat est une invitation au désastre

Les forces austro-hongroises improvisent et ca leur coûte une défaite majeure en Galicie en septembre 1914

Autre difficulté du plan: c'est un plan stratégiquement défensif car les généraux allemands savent qu'ils ne peuvent pas conquérir la Russie : seules des objectifs limités sont atteignables contre les russes

ça ouvre aussi la voie à une offensive franco-russe concertée que justement le plan Schieffen veut prévenir par la vitesse : après sur un front étroit ultra-fortifié ( la région militaire de Moselle est la plus fortifiée du monde en 1914 au point que 30 ans plus tard Patton se cassera les dents sur les forts de Metz ), il est possible de tenir avec des effectifs raisonnables ( surtout que l'Allemagne a une réserve démographique non exploitée en 1914 ) pour engager plus de troupes face à la Russie mais pas au point de menacer Moscou et St Petersburg

Ca pose aussi la question des accords entre les marines britanniques et française : en cas de neutralité britannique, celle-ci aurait elle interdit à la marine allemande de sortir chercher la bataille face à la royale ?      

Mais il faut reconnaître que l'Allemagne aurait été en bien meilleurs posture avec ce plan : posture défensive à l'Ouest, concentration des efforts contre la Russie.

 De bonne chance de succès et à l’extrême limite une paix blanche est beaucoup plus probable dans ce cas que la capitulation.

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il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Tout ça n'a pas empêché les russes de prendre des piles contres les allemands dans la vraie guerre mondiale. 

Alors dans une situation où ils auraient affaire à la presque totalité des forces allemandes, en sus des austro-hongrois libérés du front italien et des alliés en tout genre :bulgare, ottoman, et toute les nationalité de l'empire russes - donc privé d'une partie de leur base démographique - a qui aurait été donné l'indépendance, et peut être même les roumains ; ça n'aurait pas fait un pli.

Je connais mal le front oriental de la Première Guerre Mondiale mais effectivement, l'infanterie allemande a été en mesure de progresser assez loin durant ce conflit en Pologne puis en Russie. Au moment de l'armistice de décembre 1917, la ligne de front se trouve :

Révélation

eastern_front_1917_8.jpg

Certes, c'est bien moins loin qu'en 1941, mais ça a suffi à faire vaciller l'Empire russe.

il y a 17 minutes, loki a dit :

Pour étudier l'éventualité d'une hypothèse "priorité à la Russie", il faudrait voir si le plan de mobilisation peut permettre une telle variante aussi tard qu'en juillet 1914 : les déplacements en trains sont millimétrés à l'époque et changer de plan sans avoir au préalable rédigé un plan de mobilisation adéquat est une invitation au désastre

Les forces austro-hongroises improvisent et ca leur coûte une défaite majeure en Galicie en septembre 1914

Autre difficulté du plan: c'est un plan stratégiquement défensif car les généraux allemands savent qu'ils ne peuvent pas conquérir la Russie : seules des objectifs limités sont atteignables contre les russes

ça ouvre aussi la voie à une offensive franco-russe concertée que justement le plan Schieffen veut prévenir par la vitesse : après sur un front étroit ultra-fortifié ( la région militaire de Moselle est la plus fortifiée du monde en 1914 au point que 30 ans plus tard Patton se cassera les dents sur les forts de Metz ), il est possible de tenir avec des effectifs raisonnables ( surtout que l'Allemagne a une réserve démographique non exploitée en 1914 ) pour engager plus de troupes face à la Russie mais pas au point de menacer Moscou et St Petersburg

Ca pose aussi la question des accords entre les marines britanniques et française : en cas de neutralité britannique, celle-ci aurait elle interdit à la marine allemande de sortir chercher la bataille face à la royale ?      

On peut envisager que la marine allemande aille chercher noise à sa consœur russe en mer Baltique, ce qui pourrait donner lieu à de belles batailles et éventuellement à des opérations amphibies dans les îles baltes, plus encore que ce qui s'est passé réellement. Avec de beaux objectifs limités : tenir les pays baltes et la Pologne pourrait suffire à obliger les Russes à sortir du conflit, moyennant quelques compensations territoriales éventuelles (mais pas trop pour ne pas braquer les Britanniques).

Pour la Russie justement, il ne faut pas oublier un détail : la décision avait été prise dès 1911 d'attaquer en Prusse orientale avant même que la concentration des forces russes soit achevée. Le plan prévu pour 1914 (Plan A) et qui fut appliqué historiquement était lui-même potentiellement risqué, avec non pas une mais deux attaques : la première (16 corps, soit 46,5 divisions d'infanterie organisées en quatre armées) étant menée contre l'Autriche-Hongrie en direction de Pschemysl et de Tomaschow avec un deuxième axe en direction de Tarnopol, la seconde étant déclenchée contre la Prusse orientale (11 corps, soit 29,5 divisions d'infanterie organisées en deux armées) avec deux axes d'offensive de part et d'autre de Lötzen. Un autre plan, tout juste esquissé (Plan G) devait être mis en œuvre neuf jours environ après la déclaration de guerre, en cas de priorité accordée par l'Allemagne au front russe : il affectait 43 divisions contre l'Allemagne et 31 contre l'Autriche-Hongrie, la principale différence étant le déplacement de la 4è Armée russe de la région de Lublin à celle bordant la région de Tilsit.

En résumé : deux offensives quasi-simultanées, avec le risque qu'aucune ne bénéficie d'assez de forces pour réussir, comme le signale justement Pierre-Yves Hénin.

Quant à l'Autriche-Hongrie, elle rate son début de conflit en raison d'un plan de déploiement et de transport mal monté et mal réalisé (la faute en incombant essentiellement au chef d'état-major autrichien, Conrad, mais aussi à un réseau ferroviaire insuffisant notamment dans la région frontalière des Carpates et à un plan de mobilisation décalée). En fait, il y a trop de variantes possibles dans les plans autrichiens, trop peu de coordination et de flexibilité, et finalement on ne sait pas trop où on va.

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il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Tout ça n'a pas empêché les russes de prendre des piles contres les allemands dans la vraie guerre mondiale.

Les piles ils se les ont pris quand ils étaient à l'offensive,

Je ne vois pas en quoi en défense les Russes s'y seraient moins bien pris que les Français.... Charles VII, Napoléon s'y sont cassés les dents  simplement à cause de la distance, des conditions climatiques ... meilleurs tacticiens ou pas en 1914,  les cannons de 90 à 155 tu les tires par des chevaux voire les pousse à bras d'homme.. le cheval c'est très fragile. En outre c'est 2 millions de soldats que tu dois nourrir, plus si tu rajoutes les austro-hongrois et l'hivers glacial -  ca tue si tu n'es pas couvert, et correctement nourri.... sans compter les conditions d'hygienes d'une armée innombrable en marche et les maladies, L'armée Allemande aurait était vaincu par l'attrition comme l'a été Napoléon. http://www.slate.fr/story/66541/napoleon-defaite-typhus-pous-hiver-russe

et Napoléon n'avait pas des canons de 155 à se trimbaler, il n'y avait pas de mitrailleuses en face ...

Le plan Schlieffen  était bon globalement ... Von Kluck a peut être fait foiré en ne marchant pas sur Paris.

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Face aux allemands en 1914 et 1915, les russes alternent défaites ( campagne de la Vistule à l'automne 1914 ) et désastres ( Tannenberg, Gorlice-tarnow ) qu'ils soient en position offensive ( Tannenberg ) ou défensive ( Gorlice-Tarnow )

L'armée russe est tout simplement trop mal commandée à tous les échelons pour espérer battre une armée allemande de taille équivalente

Les succès russes ont lieu face aux austro-hongrois qui "bénéficient" d'un des plus grands nuls de l'histoire comme chef d'état-major : Conrad Von Hötzendorf ( où comment rater tout ce qu'on entreprends et accuser les autres ......... )

Mais évidemment il n'a jamais été question pour les généraux allemands d'envahir la Russie profonde : ceux-ci savent bien que la bataille concerne exclusivement les zones frontières et plus particulièrement la Pologne

Il faudra attendre mars 1918 et l'effondrement militaire total de la Russie pour voir une offensive allemande en profondeur : Operation Faustschlag ( https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Faustschlag )

Un point à voir aussi dans cette hypothèse de l'Allemagne respectant la neutralité belge : c'est l'attitude de la France car Joffre militait en 1914 ( et avant ) pour ne pas respecter cette neutralité et envahir en premier la Belgique. Il faudra une intervention du pouvoir politique pour rappeler le généralissime à plus de modération dans l'expression de ces idées 

 

Modifié par loki
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Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

Les piles ils se les ont pris quand ils étaient à l'offensive,

Je ne vois pas en quoi en défense les Russes s'y seraient moins bien pris que les Français.... Charles VII, Napoléon s'y sont cassés les dents  simplement à cause de la distance, des conditions climatiques ... meilleurs tacticiens ou pas en 1914,  les cannons de 90 à 155 tu les tires par des chevaux voire les pousse à bras d'homme.. le cheval c'est très fragile. En outre c'est 2 millions de soldats que tu dois nourrir, plus si tu rajoutes les austro-hongrois et l'hivers glacial -  ca tue si tu n'es pas couvert, et correctement nourri.... sans compter les conditions d'hygienes d'une armée innombrable en marche et les maladies, L'armée Allemande aurait était vaincu par l'attrition comme l'a été Napoléon. http://www.slate.fr/story/66541/napoleon-defaite-typhus-pous-hiver-russe

et Napoléon n'avait pas des canons de 155 à se trimbaler, il n'y avait pas de mitrailleuses en face ...

Le plan Schlieffen  était bon globalement ... Von Kluck a peut être fait foiré en ne marchant pas sur Paris.

Non, le plan Schlieffen ne convenait pas, et plus exactement il était obsolète. 

Il ne prend pas en compte le changement de paradigme de la guerre industrielle et ses modalités spécifiques à cette époque, où la mobilité stratégique supplante la mobilité tactique et permet à l'attaqué de concentrer ses forces plus facilement que l'attaquant ; avantage à la défense donc - modulo un réseau de transport approprié.

Il manquait aux allemands pour réussir leur plan une technologie de rupture et c'est le moteur à explosion. C'est grâce à elle que ça passe en 40, mais en 14 il est clairement irréaliste - ou très aventureux- de vouloir mettre à genou un pays comme la France en une seule bataille, et plus largement prétendre solder une guerre qui se veut totale rapidement. 

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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Non, le plan Schlieffen ne convenait pas, et plus exactement il était obsolète. 

Il ne prend pas en compte le changement de paradigme de la guerre industrielle et ses modalités spécifiques à cette époque, où la mobilité stratégique supplante la mobilité tactique et permet à l'attaqué de concentrer ses forces plus facilement que l'attaquant ; avantage à la défense donc - modulo un réseau de transport approprié.

Il manquait aux allemands pour réussir leur plan une technologie de rupture et c'est le moteur à explosion. C'est grâce à elle que ça passe en 40, mais en 14 il est clairement irréaliste - ou très aventureux- de vouloir mettre à genou un pays comme la France en une seule bataille, et plus largement prétendre solder une guerre qui se veut totale rapidement. 

Oui enfin, en 1940 nous faisons une Hillary Clinton : nous perdons autant si ce n'est plus qu'ils ne gagnent...

Il ne faut pas négliger qu'ils arrivent à Senlis et que sans le mouvement vers Meaux - et sans l'action énergique de Gallieni, Paris serait certainement tombée. La suite en revanche...

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à l’instant, Ciders a dit :

Oui enfin, en 1940 nous faisons une Hillary Clinton : nous perdons autant si ce n'est plus qu'ils ne gagnent...

Il ne faut pas négliger qu'ils arrivent à Senlis et que sans le mouvement vers Meaux - et sans l'action énergique de Gallieni, Paris serait certainement tombée. La suite en revanche...

Il faut résonner en terme de probabilité, et c'est ce qu'aurait du faire le Grand Etat Major : Est-ce possible de faire capituler la France avant d'engager les russes ? Et la bonne réponse à cette question aurait été "peut être bien que oui, peut être bien que non", et face à cette incertitude ils se seraient rabattu sur une stratégie qui n'offre pas forcément une issue à la fois favorable et décisive - et à force de témérité elle a été à la fois défavorable et décisive dans la réalité - mais aurait ménagé leurs ressources et l'intégrité de leur territoire. 

Il y a un vrai défaut de résonnement dans la stratégie allemande, qui d'ailleurs n'est pas une vraie stratégie. Et là est tout le problème.

Sinon je ne connaissais pas l'expression "faire une Hillary Clinton" :laugh: ça a presque un coté cochon :rougitc::ph34r:.

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il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Il faut résonner en terme de probabilité, et c'est ce qu'aurait du faire le Grand Etat Major : Est-ce possible de faire capituler la France avant d'engager les russes ? Et la bonne réponse à cette question aurait été "peut être bien que oui, peut être bien que non", et face à cette incertitude ils se seraient rabattu sur une stratégie qui n'offre pas forcément une issue à la fois favorable et décisive - et à force de témérité elle a été à la fois défavorable et décisive dans la réalité - mais aurait ménagé leurs ressources et l'intégrité de leur territoire. 

Il y a un vrai défaut de résonnement dans la stratégie allemande, qui d'ailleurs n'est pas une vraie stratégie. Et là est tout le problème.

Sinon je ne connaissais pas l'expression "faire une Hillary Clinton" :laugh: ça a presque un coté cochon :rougitc::ph34r:.

C'est justement l'intérêt de ma question grand fou.

Faire capituler la France avant l'engagement des Russes ? Clairement, non. D'autant plus que les Russes ont attaqué les premiers avant même d'avoir complété leur mobilisation. Accessoirement, ils ont la chance de tomber sur un commandant allemand (von François) qui va rapidement paniquer et même envisager sérieusement la retraite, et que l'Autriche-Hongrie connaît des difficultés sérieuses dès le début des opérations. D'autant plus que... que va faire la France ?

Faire tomber Paris aurait eu des répercussions majeures. On peut sereinement envisager que Joffre aurait été limogé (voire plus loin...) et remplacé par un autre général (mais qui ?). On peut aussi sereinement envisager que du côté parlementaire, il y aurait eu du grabuge et que cela aurait peut-être paralysé l'action politique. Mais, on peut aussi réellement envisager que le choc psychologique infligé aurait entraîné une volonté presque pathologique de revanche à court terme et d'offensive à tout prix.

Ah oui, j'oubliais. Ne néglige pas le facteur psychologique pour les Allemands. Ils ont le sentiment d'être les meilleurs mais surtout d'être coincés entre deux adversaires vaguement expansionnistes et d'avoir en même temps un créneau temporel pour agir. Quant à leur commandement militaire, inutile de revenir là-dessus : le commandement est hanté par l'idée de bataille décisive, hanté par sa liberté d'action sur le terrain, les communications sont défaillantes entre l'état-major impérial et les armées, Guillaume II n'a pas vraiment la main, Moltke est rapidement dépassé par les évènements, etc.

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En fait la stratégie allemande est basée sur une prise de risque mais celle-ci est obligatoire

Une stratégie défensive aurait exposée l'Allemagne à subir une offensive coordonnée et aurait signifié une guerre longue qui semblait insupportable au plan économique

La stratégie c'est parfois faire un choix entre des solutions non optimables et c'est ce qui est fait ici

Mais les vrais points faibles du Plan Schieffen, c'est plutôt de privilégier une seule solution ( attaque à l'ouest ) et d'être déconnecté du politique qui demande plus de souplesses même si au final les chances que la France lâche la Russie étaient nulles en 1914

Une autre faiblesse, c'est de démarrer la guerre en 1914 ( mais l'initiative du conflit vient de la Serbie et de la Russie ) alors même que plusieurs corps d'armées supplémentaires doivent être créés en 1915   

 

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Pour les Allemands, s'ils ne veulent pas envahir la Belgique et en profiter pour envahir le nord de la France, la première conséquence, c'est justement qu'ils n'auront pas envahis ces territoires.

On doit donc envisager le conflit avec une industrie militaire allemande plus réduite. La Belgique et le Nord Est de la France est une région minière et industrielle. Si toute cette région n'est pas exploité par l'Allemagne (avec un rendement plus ou moins médiocre vu qu'on parle d'occupation) elle le sera au profit de l'industrie militaire française.

Pour la France, on parle probablement d'une augmentation de la puissance industrielle de plus de 10%. Déjà que l'industrie militaire française a pu équiper une partie des armées alliées, on aurait pu avoir une armée française suréquipé.

 

Une stratégie purement défensive des allemands me parait assez risqué. Il y avait un risque non négligeable qu'on finisse quand même par réussir une de nos offensive.

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L'équipement passait après le sacrifice de l'infanterie, cela dit. Pas sur que l'armée française y ait gagné, à part peut-être sur le très long terme.

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D'ailleurs il me semble que l'offensive française de la Somme aurait pu être un franc succès si les britons avaient pas tellement merdé

Le problème N°1 n'est il pas que les allemands se sont trompé d'ennemis?

ils en avaient deux: Russie et France et par une lecture tronquée de 1871 ont considéré les Français comme le maillon faible. Se trompé aussi lourdement ça n'envisage rien de bon pour la suite non?

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Avant 1914, la Russie n'est pas un maillon faible : elle a le volume de forces le plus important d'Europe ( et avec une expansion programmée qui doit la conduire à une hégémonie militaire sur l'ensemble de ses ennemis potentiels pris ensemble à échéance de 1920 ), une infanterie bien entrainée et une bonne artillerie

Le tout avec un territoire suffisamment vaste pour empêcher que ses points vitaux ( la Volga ) ne soient vulnérables à une invasion

Personne n'imagine que le commandement russe va merder aussi grave qu'il ne le fera.

En comparaison, la France n'a pas le potentiel d'éviter une bataille décisive et n'a pas les capacités à reconstituer ses troupes comme le fera la Russie en 1915 et 1916 : ca n'est pas nécessairement un mauvais choix que de viser la France

L'alternative aurait été de choisir une stratégie défensive comme exposée plus haut ( c'est à dire rester en défense face à la France et capturer la Pologne ) et surtout de partir en guerre en 1912 au début des conflits balkaniques ou attendre 1915/1916 et la création programmée de plusieurs corps d'armées supplémentaires      

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Avant 1914, la Russie n'est pas un maillon faible : elle a le volume de forces le plus important d'Europe ( et avec une expansion programmée qui doit la conduire à une hégémonie militaire sur l'ensemble de ses ennemis potentiels pris ensemble à échéance de 1920 ), une infanterie bien entrainée et une bonne artillerie

Infanterie bien entrainée, ça dépend des secteurs militaires concernés. Le problème vient surtout des cadres et de la mosaique ethnique de l'Empire qui fait que la qualité est inégale d'une unité à une autre avec des grosses disparités, qu'il y'a un manque de confiance dans certaines unités, que certaines unités "nationales" ne parlent (au niveau du MDR) même par le russe utilisé par les officiers.

Alors oui il y'a des corps de bonne qualité (Finlandais par exemple dont bcp sont versés dans la garde) et des unités de second rang ou réticentes (polonais et certains baltes)

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