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La famille/gamme Gowind DCNS/Naval Group.


Philippe Top-Force
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Le 10/04/2018 à 16:08, Bruno a dit :

leur résistance aux grosses vagues ; non ?? 

Cà dépend ce qu’on appelle grosse vague, aucun navire ne passe une « scélérate » sans dégâts localisés ; l’ Adroit est échantillonné BV 2000 qui doit préciser maillage partie avant ; étrave , pavois ….etc , mais toujours possible de renforcer effectivement

Le 10/04/2018 à 16:08, Bruno a dit :

Ou alors des ailerons stabilisateurs additionnels sous la coque

paire de  stabilisateurs actifs à ailerons a toujours été considéré comme  une option possible

 

Le 10/04/2018 à 22:12, Benoitleg a dit :

Un canon de 76 mm : 3/5 m€

Un petit sonar type BlueWachter : plus de 2 m€

Un radar un peu sérieux type MRR 3D : 2/3 m€?

Oui mais là  on sort de l’épure de la GOWIND CONTROL + pour mordre sur la GOWIND COMBAT ; plus grosse , plus armée , plus chère

 

Il y a 10 heures, HK a dit :

Il faut cependant ajouter l’apport des partenaires qui voulaient placer leur produits:

Ouais , le fameux  « Club des investisseurs »

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Il y a 11 heures, HK a dit :

@Bruno L’Adroit n’a jamais été présenté  comme un OPV de moins de €50 Meur. Quand on connaît DCNS et les prix pratiqués par les concurrents on se doute bien que ce prix n’est pas possible...

La seule chose qui avait filtré a l’epoque c’est que DCNS avait investi une trentaine de millions. Il faut cependant ajouter l’apport des partenaires qui voulaient placer leur produits: ABC pour les moteurs, Terma pour les radars, Bopp pour le système de mise à l’eau, Sagem pour l’optronique,  Lacroix pour les lances leurres etc... la liste est longue. Pas sûr que ces équipements ont été payés au prix du marché ou même du tout.

Ensuite on peut comparer aux OPV d’autres pays occidentaux. Les 2 OPV néo-zélandais ont coûté €50M mais c'était il y a 12 ans déjà.... aujourd’hui ça ferait ~€60M. Les 4 OPV Irlandais ont coûté eux ~€55M. Dans les 2 cas ce sont des navires similaires à l’Adroit, simples mais avec peut être un peu moins de systèmes (optronique, radar de veille, système de combat, ESM etc).

Globalement on est dans le même ordre de grandeur. Surtout si on on compte qu’une partie du prix français doit comprendre le coût de financement qui n’est cetainement pas gratuit si on accepte de leur avancer l’argent.

Ah oui, effectivement... "au temps pour moi" (il paraît que ça s'écrit comme ça, et pas "autant pour moi"...) > Mer et Marine avait précisé que DCNS investissait au total 35 millions d€ dans ce projet, donc oui le prix client de l'époque aurait forcément été au delà de 50 millions d'Euros, étant donné que lorsqu'on vend le but est de gagner de l'argent au passage...

Par contre, le prix global évoqué du contrat pour 4 unités (360 millions d'Euros) fait quand même un prix moyen élevé pour les unités neuves : sachant que l'Adroit ayant déjà 7 ans, lui doit compter moins de 25 millions dans ce total, ça nous fait un prix unitaire pour les 3 unités neuves bien supérieur à celui des OPV Irlandais que tu as mentionnés (55 millions pièce, sachant qu'ils ont un canon de 76mm, et ont été livrés récemment > entrés en service depuis 2014).

Faisons un calcul mental à partir d'estimations raisonnables, probablement très proche de ce qui sera signé pour cette vente : 20 millions du total pour l'Adroit cédé d'occasion + 70 millions d'Euros pour le volet logistique associée & formation des marins de l'ARA, cela fait 90 millions d'Euros à déduire des 360 millions évoqués ; soit 270 millions du total pour la fourniture des 3 "OPV-90" neufs qui seront construits par Kership à Lorient.  

Ce qui reste bien au dessus du prix des OPV néo-zélandais ou irlandais . Il me semble que l'inflation seule ne peut expliquer cette différence : il y a sans doute une partie venant de ce que tu supposes, à savoir que les Gowind vendues à l'Argentine auront une meilleure suite de senseurs (radar Terma en mâture intégrée...) ; mais je crois que ça n'expliquerait pas entièrement ce prix de 90 millions l'unité, et qu'il faut y ajouter un armement plus conséquent que sur l'Adroit > canon Sea Guardian de 40mm ? (c'est G4lly qui serait content !) ; Narwhal-20B + 2 affûts SIMBAD-RC ?  

Modifié par Bruno
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@Bruno Tu fais une fixette sur le prix mais tous tes postulats sont faux.

- Prix du contrat: ~€300M pas €360M, donc €75M par navire

- Prix de l’Adroit... tu vends ta bagnole quasi neuve avec 80% de potentiel restant (allez disons 30000 km au compteur) pour 1/3 du prix neuf? Si oui fais moi signe, je suis preneur ;-)

- Prix des OPV Irelandais: €57M sans armement. Tout l’armement était de seconde main, à prix d’ami.

- Je ne sais pas si le coût du financement est intégré, mais faut rajouter au moins €10M par navire pour un financement sur 8 ans à prix d’ami (disons un taux de 3-4% alors que leur coût de la dette est de 8%).

Bref on se fait certainement une marge décente mais faut pas imaginer qu’on leur a vendu le pacquet complet d’options toit ouvrant, chauffage des sièges etc.

Modifié par HK
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Il y a 5 heures, HK a dit :

@Bruno Tu fais une fixette sur le prix mais tous tes postulats sont faux.

- Prix du contrat: ~€300M pas €360M, donc €75M par navire

- Prix de l’Adroit... tu vends ta bagnole quasi neuve avec 80% de potentiel restant (allez disons 30000 km au compteur) pour 1/3 du prix neuf? Si oui fais moi signe, je suis preneur ;-)

- Prix des OPV Irelandais: €57M sans armement. Tout l’armement était de seconde main, à prix d’ami.

- Je ne sais pas si le coût du financement est intégré, mais faut rajouter au moins €10M par navire pour un financement sur 8 ans à prix d’ami (disons un taux de 3-4% alors que leur coût de la dette est de 8%).

Bref on se fait certainement une marge décente mais faut pas imaginer qu’on leur a vendu le pacquet complet d’options toit ouvrant, chauffage des sièges etc.

Oui,

 les histoires de prix sans connaissance du contenu réel et global de l'accord, c'est un distrayant bavardage.

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  • 1 month later...
  • 2 weeks later...

Surpris de voir à quel point les Gowind peuvent être lourdement équipés, bien que je ne sois clairement pas convaincu de l'utilité de tels matériels sur ces navires, il est question des équipements suivants sur la corvette/frégate allongée à 114m:
-32 silos+76mm ou 16 silos+127mm
-CIWS
-Aster 15/30/mdcn
-radar à faces planes
-Captas 4 compact

https://www.meretmarine.com/fr/content/quand-gowind-devient-une-fregate-de-superiorite-regionale

Modifié par Yamato
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31 minutes ago, ARMEN56 said:

Oui avec du 114 m on  tire vers les 3700 t des singapouriennes qui en l'état ne sont pas adaptées aux mcdn.

Il me semblait que les Formidable tournaient autour de 3,200t? (Pleine charge ou pas, je ne sais pas)

Avec 3m de plus la Gowind 114m devrait en tout cas déplacer ~3,200tpc.

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Il y a 23 heures, Yamato a dit :

Surpris de voir à quel point les Gowind peuvent être lourdement équipés, bien que je ne sois clairement pas convaincu de l'utilité de tels matériels sur ces navires, il est question des équipements suivants sur la corvette/frégate allongée à 114m:
-32 silos+76mm ou 16 silos+127mm
-CIWS
-Aster 15/30/mdcn
-radar à faces planes
-Captas 4 compact

https://www.meretmarine.com/fr/content/quand-gowind-devient-une-fregate-de-superiorite-regionale

La coque est suffisamment "profonde" pour loger du Scalp Naval ?

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il y a 53 minutes, Bon Plan a dit :

La coque est suffisamment "profonde" pour loger du Scalp Naval ?

Ce qu'ils disent :

Citation

Une extension qui permet de proposer un doublement du nombre de lanceurs verticaux sur la plage avant, soit en tout 32 armes. Le VL Mica n’est par ailleurs pas le seul missile dont la corvette peut être dotée. Si les clients le souhaitent, Naval Group a fait en sorte de pouvoir l’équiper d’Aster 15, et même, en cas d’accord intergouvernemental, d’Aster 30. Le bâtiment peut même être adapté à la mise en œuvre de missiles de croisière navals (MdCN), lui conférant une capacité de frappe dans la profondeur équivalente à celle de frégates lourdes et inédite sur des bâtiments de surface occidentaux de ce tonnage. On notera que cette option peut permettre à l’industriel français de répondre à la concurrence de certains produits russes.

 

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Le 30/05/2018 à 10:26, Yamato a dit :

Surpris de voir à quel point les Gowind peuvent être lourdement équipés, bien que je ne sois clairement pas convaincu de l'utilité de tels matériels sur ces navires,

Si tu as du pognon et aucune ambition autre que régional pourquoi pas ... pas la peine de mettre la même équipement sur un flotteur plus gros et plus marin 

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il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Si tu as du pognon et aucune ambition autre que régional pourquoi pas ... pas la peine de mettre la même équipement sur un flotteur plus gros et plus marin 

Tu as raison.  Si le domaine ou tu recherches de la souveraineté n'est pas plus grand que la mer noire par exemple, un bâtiment de 3000T peut être bien suffisant.

La miniaturisation électronique et les gains en automatisme permettent à un navire de X tonnes de faire aussi bien qu'un navire plus grand d'il y a 25 ans.  Moins d'équipage et électronique plus compacte et plus autonome (IA ?) = plus d'espace pour du carburant/ des vivres/ de l'équipement.

Modifié par Bon Plan
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Pour l'appel d'offre roumain de quatre corvettes, Gowind est favori avec les corvettes de Damen et Ficantieri. Comme en plus ils peuvent s'adapter aux souhaits du client (armement américain), elle a ses chances, si elle rentre dans l'enveloppe de 1,6 milliards € pour les quatre corvettes et la modernisation des deux frégates Type 22.

Modifié par Zalmox
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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

La coque est suffisamment "profonde" pour loger du Scalp Naval ?

Si volumes dans le  V insuffisants ( profondeur , largeur , longueur )  on peut rehausser la plage avant en pont teugue . Faut aussi qu’en tranquillité  de plateforme les critères de lancement soient respectés ; périodes roulis tangage …et les accélérations inhérentes , or tout ceci est lié à la taille de la barcasse et ne sais pas dire si tout ce qui est bon pour un aster l’est aussi pour un mcdn.

  • Merci (+1) 2
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Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Si tu as du pognon et aucune ambition autre que régional pourquoi pas ... pas la peine de mettre la même équipement sur un flotteur plus gros et plus marin 

Oui bien sûr, j'ai oublié de préciser que je pensais que c'était inutile pour nous, après chaque pays a des besoins différents.

 

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

La coque est suffisamment "profonde" pour loger du Scalp Naval ?

 

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

 

Si volumes dans le  V insuffisants ( profondeur , largeur , longueur )  on peut rehausser la plage avant en pont teugue . Faut aussi qu’en tranquillité  de plateforme les critères de lancement soient respectés ; périodes roulis tangage …et les accélérations inhérentes , or tout ceci est lié à la taille de la barcasse et ne sais pas dire si tout ce qui est bon pour un aster l’est aussi pour un mcdn.

Les russes le font bien sur leurs petites corvettes en positionnant assez haut les silos. Pour ce qui est du domaine technique, comme ces navires sont plutôt à vocation littorale, les soucis de tranquillité de plateforme sont je pense moins pris en compte, pour un navire de 114m et +3500T, la question doit sans doute être traité de façon beaucoup plus minutieuse.

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il y a 18 minutes, Yamato a dit :

Les russes le font bien sur leurs petites corvettes en positionnant assez haut les silos.

Ou en rehaussant la plage avant . Je n'ai aucun élément qualitatif ( critères techniques ou safety sécu pyro )  pour comparer les exigences d'intégration des missiles de croisière VLS russes avec les nôtres .

il y a 26 minutes, Yamato a dit :

comme ces navires sont plutôt à vocation littorale, les soucis de tranquillité de plateforme sont je pense moins pris en compte

tu veux dire que çà remue moins en zone littorale ?

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Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Ou en rehaussant la plage avant . Je n'ai aucun élément qualitatif ( critères techniques ou safety sécu pyro )  pour comparer les exigences d'intégration des missiles de croisière VLS russes avec les nôtres .

Oui tout à fait, pour ce qui est technique, je n'ai pas d'information non plus.

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

tu veux dire que çà remue moins en zone littorale ?

Au vu de la formulation de la question je dois me tromper mais même si je sais que dans pas mal de coins en zone littorale ça secoue, je pensais que pour la plupart des littoraux ça l'était moins qu'en haute mer, je fais erreur?

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10 minutes ago, Yamato said:

je pensais que pour la plupart des littoraux ça l'était moins qu'en haute mer, je fais erreur? 

Ca dépend ^_^ ...

En pratique la hauteur et la période de la houle sont tres dépdentes de la profondeur ... moins c'est profond plus la houle ralentie et l'énergie se concentre, forment de vague de plus en plus haute, jusqu'a déferler sur le rivage.

Dans ce cadre les haut fond creusent la mer.

Après c'est très dépend des houle dominante, des vents, marée et géographie locale du littoral ... autant ça peut produire une baie abritée ... autant sa peut produire un détroit vieux ...

L'avantage de la haute mer c'est quelle est quelques part moins piégeuse...

Mais si la mer est grosse et envoie une énorme houle vers la cote ... quand ça va péter en approchant du rivage ça va être bien pire qu'au large.

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Il y a 13 heures, Yamato a dit :

je pensais que pour la plupart des littoraux ça l'était moins qu'en haute mer, je fais erreur?

Echelle état de mer douglas applicable aux activités littorales

https://www.randokayak.com/2016/12/08/echelle-de-douglas-etat-de-la-mer/

Ne pense  pas qu’il existe deux types  de classification vent et mer selon situation littorale et haute mer , avis d’un pêcheur à pieds donc pincettes :biggrin:

Ceci dit les GWD sont  affectées de missions  littorales entre autres et doivent pourvoir opérer entre SS5 et SS7  deux états observables près des cotes .  

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Il y a 21 heures, Yamato a dit :

Au vu de la formulation de la question je dois me tromper mais même si je sais que dans pas mal de coins en zone littorale ça secoue, je pensais que pour la plupart des littoraux ça l'était moins qu'en haute mer, je fais erreur?

Dicton marin : en mer le plus grand danger c'est la terre.  En haute mer et par gros temps, tu peux étaler à la fuite. La terre t'interdit souvent la fuite. 

Et comme le souligne g4lly, quand la houle océanique arrive sur un plateau continental, il y a un effet qui tend à grossir la houle. Ajoute la mer du vent et ça peut vite être scabreux.  

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