La defense sol-air dans l'armée de terre

[FAFA]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Qu'est ce que tu appelles disproportionné ?

Parce que protéger un site stratégique avec des canons n'est pas incroyable. Ce n'est pas un calcul comptable, il ne faut pas se dire que si tu abats 300 000€ de drone tu dois voir un système a 300 000€ max 

C'est la valeur du bien à protéger qui compte 

Tout à fait. Quand je dis disproportionné, c’est tout simplement que la faible portée de ce système ne lui permet pas de protéger de grandes zones. Dans le cadre d’un conflit asymétrique j’ai de la peine à me faire une idée, par contre dans le cadre d’un conflit « conventionnel », pour protéger raisonnablement les différentes troupes d’un pays, peut-être qu’il faudrait en déployer une telle quantité que financièrement cela ne serait pas supportable.  

Le problème avec les drones (je ne parle pas de ceux qui volent très haut et qui ont la taille d’un avion), c’est que c’est une menace en devenir. Entre ceux qui font de la reconnaissance, ceux qui ont pour vocation de se suicider, ceux qui sont destiner à saturer les défenses et ceux qui sont utilisés pour mettre en œuvre un armement, il est difficile de s’y retrouver. De plus, leur taille peut énormément varier.

Il me semble qu’en plus de sa fonction anti-drones le Skyranger permet également de lutter contre différents types de munitions (missiles, obus etc…). Dans ce cas, pourrait-t ’il résister à l’effet de saturation ? Par contre, si en le dotant de munitions adaptées il pouvait également devenir un moyen de combat efficace dans le domaine du combat terrestre, il serait capable d’apporter une puissance de feu appréciable. Il deviendrait alors une arme multitâche et le déployer à une relativement grande échelle pourrait s’avérer judicieux. Toutefois, je n’y connais pas grand-chose en canons de VCI et peut-être que ma dernière remarque est une énormité.

[hadriel]

Apparemment ça avance dans les projets de lutte anti-drone, avec une réponse plus cinétique que soft-kill (ce qui est très logique vu qu'on va finir par voir arriver des mini-drones autonomes qui ne dépendront ni de la liaison à l'opérateur ni du GPS):

https://air-cosmos.com/article/comment-larme-de-terre-planche-sur-sa-dfense-sol-air-rapproche-23192?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Citation

Les TOP de Kongsberg

L’Armée de Terre, consciente du défaut de cuirasse, a lancé via sa section technique (STAT) une adaptation réactive mobilisant les tourelleaux télé-opérés (TOP) Kongsberg acquis durant la guerre d’Afghanistan, et implantés à l’avant droit des véhicules de l’avant blindé (VAB) déployés au Sahel. La STAT a demandé à la société norvégienne d’adapter la conduite de tir à la détection et la poursuite d’objectifs très petits comme des mini-drones et micro-drones. Couplés à des mitrailleuses de 12,7 mm et en partant du principe que la détection des ces cibles bien moins rapides qu’un jet ou un hélicoptère pourra être réalisée de façon précoce, le système peut ainsi être adapté relativement simplement et à moindre coût.
 

"Mini-guns" M134 gyrostabilisés

Cette première réponse, pratique, devrait, idéalement, enclencher une opération d’ensemble plus englobante qui mêle réponse de très court terme et à bas coût, et réponses de moyen terme plus complètes. Une des pistes, prometteuses, est d’utiliser des mini-guns M134 gyrostabilisés sur une conduite de tir. La version basique de la M134 est déjà en service dans les forces spéciales, sur Gazelle, au 4e RHFS, mais aussi sur les véhicules des unités commandos et sur une poignée de navires de la Marine. Evidemment, une des problématiques, et non des moindres, tient dans la détection, qui pourrait être réalisée par les radars Murin de Thales livrés l’an dernier au Sahel. L’autre point dur étant dans le concept d’emploi : car plusieurs centaines de cartouches de M134 pourrait avoir un impact très destructeur sur un aéronef ami qui passerait à portée. Une déconfliction préalable serait donc nécessaire, dans un délai qui serait, dans tous les cas de figure, particulièrement réduit.

 

[Scarabé]

Pour les drones j 'ai vu que la FN travailleré sur une arme automatique en chevrotine.  Ou un truc de pouvoir tirer des cartouches de chevrotinnes avec la Mag 58 

Et egalment un munitions en 40 CTA en chevrotine croisillon  encore plus dispersant que les 30 mm avec billes AP du Tigre  

[mehari]

51 minutes ago, Scarabé said:

Pour les drones j 'ai vu que la FN travailleré sur une arme automatique en chevrotine.  Ou un truc de pouvoir tirer des cartouches de chevrotinnes avec la Mag 58 

Et egalment un munitions en 40 CTA en chevrotine croisillon  encore plus dispersant que les 30 mm avec billes AP du Tigre  

La cartouche de chevrotine du 40CT, c'est l'A3B en gros...

[LBP]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Pour les drones j 'ai vu que la FN travailleré sur une arme automatique en chevrotine.  Ou un truc de pouvoir tirer des cartouches de chevrotinnes avec la Mag 58 

Et egalment un munitions en 40 CTA en chevrotine croisillon  encore plus dispersant que les 30 mm avec billes AP du Tigre  

C'est bon pour la chasse au T-REX !!!

[Clairon]

Et le 40 CTA sur un VLRA ou un Masstech 6x6 ça va pas le faire, je crois que l'AdT cherche dans le plus léger pour la lutte anti-drones

Clairon

[LBP]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Et le 40 CTA sur un VLRA ou un Masstech 6x6 ça va pas le faire, je crois que l'AdT cherche dans le plus léger pour la lutte anti-drones

Clairon

Un truc téléopérer ? manuel ? avec du 12,7 mm

Modifié le 9 juin 2020 par LBP

[mehari]

On 6/9/2020 at 5:46 PM, Clairon said:

Et le 40 CTA sur un VLRA ou un Masstech 6x6 ça va pas le faire, je crois que l'AdT cherche dans le plus léger pour la lutte anti-drones

Clairon

Il y a des solutions si on veut. Ce sera pas forcément sur Masstech ou VLRA mais ça peut peut-être rentrer sur le futur VLTP-P

La première est la tourelle MPCV de MBDA

Cependant, utiliser des Mistral pour faire de l'anti-drone va vite coûter cher et la 12.7 n'est pas forcément la plus appropriée.

Autre possibilité, demander à Nexter (ou quelqu'un d'autre) de faire un truc comme ça:

Avec ça on a un canon de 30x113 avec obus HE air-burst et la possibilité d'ajouter un lanceur sur le côté (disons 4 Mistral). Ça fait le travail contre les drones et ça a le bon goût de fournir un ersatz de SPAAG.

[g4lly]

On 6/9/2020 at 5:46 PM, Clairon said:

Et le 40 CTA sur un VLRA ou un Masstech 6x6 ça va pas le faire, je crois que l'AdT cherche dans le plus léger pour la lutte anti-drones

Le problème c'est que les solutions classique ... se sont montré incapable de géré des attaques coordonné de drones bon marché ...

En gros huit Mistral ... et un canon ... c'est une victime de plus sur le champ de bataille de demain.

[BPCs]

Le 09/06/2020 à 11:29, Scarabé a dit :

Pour les drones j 'ai vu que la FN travailleré sur une arme automatique en chevrotine.

Travaillerait

conditionnel présent, 3ème personne du singulier

Modifié le 20 juin 2020 par BPCs

[Clairon]

Un LG40 avec munitions "chevrotine" ne serait pas une solution potentielle ?

Clairon

[g4lly]

15 minutes ago, Clairon said:

Un LG40 avec munitions "chevrotine" ne serait pas une solution potentielle ?

Pour effaroucher les moineaux?

Vitesse de merde ... donc trajectoire de merde ... pas de viseur spécifique ... canon rayé ... portée ridicule.

Le problème c'est de se fader des machins en nombre qui se comporte comme des missiles de croisière mais suffisamment lent et bas pour ne pas être discriminé par les solutions radar classique ...

... vu le résultat des Pantsir contre ce genre menace ... il va falloir trouver autre chose qu'un LG40 ...

A part des solutions a énergie dirigée ... champ étroit a base de radar ... champ large ou barrière a base de micro-onde ... je ne vois pas d'alternative efficace.

[hadriel]

Histoire de souligner l'urgence de se défendre contre des nuées de drones, les Turcs ont développé une nuée de drones suicide avec charge creuse ou frag ou thermobarique:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34204/turkey-now-has-a-swarming-quadcopter-suicide-drone-that-it-could-export

 

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

... vu le résultat des Pantsir contre ce genre menace ... il va falloir trouver autre chose qu'un LG40 ...

Côté Pantsir, c'était plus un problème du radar que la solution en elle-même.

 

6 hours ago, g4lly said:

En gros huit Mistral ... et un canon ... c'est une victime de plus sur le champ de bataille de demain.

Dans tous les cas l'Armée de Terre voudrait bien renforcer ses moyens anti-aériens.

[FAFA]

il y a une heure, hadriel a dit :

Histoire de souligner l'urgence de se défendre contre des nuées de drones, les Turcs ont développé une nuée de drones suicide avec charge creuse ou frag ou thermobarique:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34204/turkey-now-has-a-swarming-quadcopter-suicide-drone-that-it-could-export

 

Ce type de drone dépend totalement d’un guidage GPS ou dispose t’il d’autres moyens de guidage ?

[kalligator]

En  Syrie les russes ont utilisé le brouillage voire le hacking...ça marche ?

[hadriel]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Ce type de drone dépend totalement d’un guidage GPS ou dispose t’il d’autres moyens de guidage ?

GPS ou télécommande par un opérateur mais faire des drones autonomes c'est pas hyper compliqué, il suffit de mettre une caméra qui regarde dessous et observe le mouvement par rapport au terrain.

[mehari]

Tant que j'y pense, au sujet des Pantsir, la Russie a récemment annoncé des mini-missiles à même de luter contre les UAS et rentrant par groupe de quatre dans un tube 57E6.

À mon sens, le canon reste la meilleure option contre les UAS tout simplement pour des raisons de coût. Cependant, il demande des moyens de guidage appropriés, sans compter le problème de la détection.

[Boule75]

il y a une heure, mehari a dit :

À mon sens, le canon reste la meilleure option contre les UAS tout simplement pour des raisons de coût. Cependant, il demande des moyens de guidage appropriés, sans compter le problème de la détection.

Ce qui me surprend, ou que je ne comprend pas, c'est pourquoi on exploiterait pas les incroyables progrès des capteurs passifs optiques pour ça, ou à la limite des capteurs IR : pour un milier d'€, on a désormais des appareils photos numériques avec des résolutions de malade, des optiques de folie, qui voient presque dans le noir (j'exagère un peu mais pas beaucoup...), on peut mobiliser des puissances de calcul importantes dans des boîtiers rustiques et à basse consommation, qui savent faire tourner des algorithmes de détection de mouvement, de discrimination, d'adaptation, de reconnaissance de forme. Bref, en combinant un capteur grand champ pointant vers le haut, un PC consommant 20W sans pièces mobiles et peut être un télémètre laser directionnel simple couplé à une caméra champ-étroit longue portée orienté de concert, on devrait pouvoir dégager des coordonnées de cible quand même, et en prime s'intéresser aux mouvements dans les hauts en ville comme en montagne.

Non ?

Modifié le 20 juin 2020 par Boule75

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Non ?

Bah si.

Il faut aller en parler à Thalès, Nexter, Safran, MBDA... 

[mehari]

4 hours ago, Boule75 said:

Ce qui me surprend, ou que je ne comprend pas, c'est pourquoi on exploiterait pas les incroyables progrès des capteurs passifs optiques pour ça, ou à la limite des capteurs IR : pour un milier d'€, on a désormais des appareils photos numériques avec des résolutions de malade, des optiques de folie, qui voient presque dans le noir (j'exagère un peu mais pas beaucoup...), on peut mobiliser des puissances de calcul importantes dans des boîtiers rustiques et à basse consommation, qui savent faire tourner des algorithmes de détection de mouvement, de discrimination, d'adaptation, de reconnaissance de forme. Bref, en combinant un capteur grand champ pointant vers le haut, un PC consommant 20W sans pièces mobiles et peut être un télémètre laser directionnel simple couplé à une caméra champ-étroit longue portée orienté de concert, on devrait pouvoir dégager des coordonnées de cible quand même, et en prime s'intéresser aux mouvements dans les hauts en ville comme en montagne.

Non ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse. Ou du moins ce n'est pas aussi simple.

C'est certainement possible avec des missiles ou des systèmes à énergie dirigée. Le système Sosna-R fonctionne d'ailleurs comme ça.

Cependant, lorsqu'on veut utiliser un canon les choses se compliquent. Pour une raison quelconque (je soupçonne que c'est le besoin de suivre ses propres munitions en plus de la cible), une conduite de tir optronique est inutile pour les usages sol-air, ou à tout le moins peu efficace. Je ne sais plus qui avait mentionné ça mais c'était principalement sur les frégates donc il est possible que ça ne s'applique qu'aux systèmes les plus rapides et/ou les plus manœuvrant.

 

Rien ne dit cependant que les nouvelles génération d'optroniques seront toujours incapable de faire ça et le US travaillent pour l'instant sur des moyens ne comportant pas de radar de conduite de tir

Les radars sur le Stryker sont en bande S donc en théorie sans la résolution suffisante pour servir ainsi.

 

De plus, la question de la recherche à 360° se pose aussi. Par nature, une caméra IR ne peut scanner qu'un secteur restreint tandis qu'un radar est fait pour avoir une vision à 360°.

[Boule75]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Les radars sur le Stryker sont en bande S donc en théorie sans la résolution suffisante pour servir ainsi.

Ils ont rajouté - entre autres ! un klaxon. Quelle intégration hasardeuse quand même... (mais c'est HS)

il y a 12 minutes, mehari a dit :

De plus, la question de la recherche à 360° se pose aussi. Par nature, une caméra IR ne peut scanner qu'un secteur restreint tandis qu'un radar est fait pour avoir une vision à 360°.

Tu me surprend :

• je pense aux DDMNG et aux images qu'on en a vu ici : ca surveille tout sur une demi-sphère dans l'IR (je ne sais pas lequel). Certes, ça doit coûter autre chose qu'un Canon Lambda.
• je ne vois pas ce qui interdit de faire de même (dans le visible au moins) avec un capteur 20Mpix de téléphone derrière un objectif fish-eye ; peut être faut-il prévoir de le protéger quand aucune veille n'est nécessaire pour ne pas qu'il s'use, mais un tel dispositif ne permettrait-il pas de faire de la veille, et de distinguer la mouette du quadcopter ? S'il faut on en met 4, chacun son secteur, ou qque chose d'approchant. On risque bien quelques faux-positifs entre les goélands et les planeurs d'aéro-modélisme, mais au Sahel, ça serait tolérable.
• on couple avec une caméra avec zoom (n'y a-t-il pas ça sur les tourelleaux déjà ?) asservie vers la direction repérée par l'optique de veille pour finir de trier les vilains drones des moineaux kamikaze.

Pour le béotien, tout est toujours simple...

[hadriel]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Citation

De plus, la question de la recherche à 360° se pose aussi. Par nature, une caméra IR ne peut scanner qu'un secteur restreint tandis qu'un radar est fait pour avoir une vision à 360°.

Tu me surprend :

• je pense aux DDMNG et aux images qu'on en a vu ici : ca surveille tout sur une demi-sphère dans l'IR (je ne sais pas lequel). Certes, ça doit coûter autre chose qu'un Canon Lambda.
• je ne vois pas ce qui interdit de faire de même (dans le visible au moins) avec un capteur 20Mpix de téléphone derrière un objectif fish-eye ; peut être faut-il prévoir de le protéger quand aucune veille n'est nécessaire pour ne pas qu'il s'use, mais un tel dispositif ne permettrait-il pas de faire de la veille, et de distinguer la mouette du quadcopter ? S'il faut on en met 4, chacun son secteur, ou qque chose d'approchant. On risque bien quelques faux-positifs entre les goélands et les planeurs d'aéro-modélisme, mais au Sahel, ça serait tolérable.
• on couple avec une caméra avec zoom (n'y a-t-il pas ça sur les tourelleaux déjà ?) asservie vers la direction repérée par l'optique de veille pour finir de trier les vilains drones des moineaux kamikaze.

Pour le béotien, tout est toujours simple...

Spynel fait des détecteurs IR 360° (couplé télémètre en plus):

https://www.hgh.fr/Produits/Optronique-de-securite/Spynel-X-le-systeme-de-veille-infrarouge-avec-la-meilleure-resolution-et-portee-de-detection

Je sais pas si ça peut fonctionner en mouvement sur un blindé par contre, les systèmes tournants ça aime pas trop les accélérations brusques.

Le problème c'est que les drones électriques ont pas une grosse signature dans l'IR, et en plus peuvent voler à basse altitude sur fond de terre. Du coup ils ont pas un contraste suffisant pour la détection sans faux positif. Le couplage télémètre devrait permettre de lever automatiquement pas mal de faux positifs cependant.

Pour le besoin d'un radar couplé au canon ça doit être pour avoir la distance et la vitesse de la cible, et savoir combien mettre de hausse et de combien viser en avant de la cible. Ca marche aussi avec un télémètre laser normalement.

 

[Boule75]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Spynel fait des détecteurs IR 360° (couplé télémètre en plus):

https://www.hgh.fr/Produits/Optronique-de-securite/Spynel-X-le-systeme-de-veille-infrarouge-avec-la-meilleure-resolution-et-portee-de-detection

Je sais pas si ça peut fonctionner en mouvement sur un blindé par contre, les systèmes tournants ça aime pas trop les accélérations brusques.

Le problème c'est que les drones électriques ont pas une grosse signature dans l'IR, et en plus peuvent voler à basse altitude sur fond de terre. Du coup ils ont pas un contraste suffisant pour la détection sans faux positif. Le couplage télémètre devrait permettre de lever automatiquement pas mal de faux positifs cependant.

Pour le besoin d'un radar couplé au canon ça doit être pour avoir la distance et la vitesse de la cible, et savoir combien mettre de hausse et de combien viser en avant de la cible. Ca marche aussi avec un télémètre laser normalement.

Produit remarquable certainement, adapté à la défense de point : parfait sur une FOB, et capable de repérer de loin les gros drones.

Mais un essaim de drones à la turque tel que décrit plus haut, ce sont d'assez petits engins, peu onéreux, en meute, et qui portent de très faibles charges et ne sont susceptibles de dommages qu'à courte ou même très courte portée. Les drones qu'on a vu Daesh utiliser, pareil : moches, méchants et à 50-100m d'altitude seulement me semble-t-il. Et ce que se sont pris les russes en Syrie, ça n'avait pas l'air bien gros non plus.

Si on veut se défendre de ça, on doit pouvoir multiplier les capteurs sans que ça coute un bras comme l'ennemi multiplie les vecteurs, être emplaçable et couplé avec des armements polyvalents si possible. D'où l'idée du téléphone avec le fisheye...

[hadriel]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Si on veut se défendre de ça, on doit pouvoir multiplier les capteurs sans que ça coute un bras comme l'ennemi multiplie les vecteurs, être emplaçable et couplé avec des armements polyvalents si possible. D'où l'idée du téléphone avec le fisheye...

Le problème du fisheye c'est que la résolution est pas top: le spynel a une résolution de 120 megapixel, l'antares de Thales qui est le système fisheye embarqué sur les véhicule scorpion seulement 5 megapixel. Et la résolution c'est très important pour détecter des petits objets peu contrastés, surtout sur un fond de terre. Par exemple antares ne permet de détecter un humain qu'à 150m, alors un drone ça doit être 10 fois moins.

Mais effectivement un système fisheye avec une meilleure résolution et un peu de traitement d'image devrait permettre de détecter les mobiles sur fond de terre quand le porteur est à l'arrêt, et sur fond de ciel même quand il est en mouvement. Par contre il va falloir un pixel de la taille du drone environ, si tu veux détecter un drone de 20cm à 500m il va te falloir 16000 pixels en horizontal et a peu près autant en vertical, soit autour de 200 megapixels. Ca fait beaucoup (et à peu près les perf du Spynel X).

De toute façon les optroniciens de défense vont finir par proposer des systèmes grand champ avec détection auto de cible, c'est typiquement les réflection en cours sur le MGCS. Mais les hélidrones  c'est vraiment des saloperies à détecter en optique, c'est petit, à température ambiante et ça vole bas.

En guise d'exemple le système anti drones Boréades a un Spynel + un radar + une optique de suivi de cible:

https://www.c-s.fr/CS-presente-BOREADES-son-systeme-de-lutte-anti-drone-a-l-occasion-de-la-demonstration-dynamique-organisee-par-le-SGDSN_a765.html